删除

WJ87

无产阶级煽动家

1楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 10:55 只看该作者

删除

——

[ 本帖最后由 WJ87 于 2010-5-20 01:36 编辑 ]

---

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

---

彩虹咖啡馆

2楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 11:02 只看该作者

民主制度下并非穷人占多数而是中产占多数，所谓橄榄形社会是也。此外，民主国家一定是精英治国，而精英无论如何都不可能是穷光蛋，其立法和行政也一般不会杀富济贫。所谓民主本质上还是少数人统治，不要从字眼上迷信民主。

[ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 11:08 编辑 ]

nkpoper

3楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 11:16 只看该作者

引用:

原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 11:02 发表

民主制度下并非穷人占多数而是中产占多数，所谓橄榄形社会是也。此外，民主国家一定是精英治国，而精英无论如何都不可能是穷光蛋，其立法和行政也一般不会杀富济贫。所谓民主本质上还是少数人统治，不要从字眼上迷信

…

民主制度下中产阶级占多数的情况并不是很多，中产阶级衰落是当今的世界趋势。

只要有法律，穷人就不可能剥夺富人。因为一下子就剥夺是不符合法律的；如果用高税等方式慢慢剥夺，那么在获得剥夺的利益以前，穷人就已经深受其害了；如果改法律，修宪什么的，速度更慢，富人肯定都逃走了。

精英统治只是一个幻象，精英能够统治，总是社会其他阶层加以授权才得以办到的。

田思明

4楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 11:30 只看该作者

民主社会的主要元素是私有制。

自1789年法国《人权宣言》以来，各国成文宪法大都明确了“私有财产受国家法律保护”、“神圣不可侵犯”的地位。

比如英国首相老威廉·皮特 在一次演讲中的形容：“即使是最穷的人，在他的寒舍里也敢于对抗国王的权威。风可

以吹进这所房子，雨可以打进这所房子，房子甚至会在风雨中飘摇，但是英王不能踏进 这所房子，他的千军万马也不敢跨入这间门槛已经破损了的破房子。”见Oxford

English Dictionary of Quotations,1966;亦见also,Tibor R.Machan:Individual and

Their Rights,La Salle:Open Court,1989,Chapter V.

只有当私有财产是神圣的，国家财产才可能是正当的。英国的公法学家戴雪曾说过，宪法“不是个人权利的来源，而是其结果”。他认为这是“法治”概念的根本含义。只有坚持“私有财产神圣不可侵犯”或者“非经正当程序，国家不得剥夺个人财产”这样的宪法表述，才可能澄清这个被我们中国一度颠倒的宪政逻辑。

彩虹咖啡馆

5楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 11:44 只看该作者

引用:

原帖由 田思明 于 2010-5-9 11:30 发表

民主社会的主要元素是私有制。

宪法“不是个人权利的来源，而是其结果”。 …

非常正确。这是我一直坚持的观点：没有私有制就没有宪政。或者说：没有私有产权就没有自由。

wangguoping

追寻光明

6楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 11:44 只看该作者

正是因为民主才不能分任何人

741275952

7楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 11:52 只看该作者

假如穷人僭越法律，瓜分了富人，那么，其他人也会僭越法律瓜分他的。。相反，如果努力工作，成为富人，至少成为中产阶级是很正常的。。不能以中国的现实来理解民主社会，这两者根本就不在一个星球上

田思明

8楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 11:53 只看该作者

引用:

原帖由 WJ87 于 2010-5-9 11:44 发表

那么，如果在私有制下，少数人通一种可以被称作“合法占有”的方式侵占了一国的大部分资源，这时，如果这个国家确是民主制的话，应该维护既存的法律，还是大部分民众的利益诉求。

没懂 举个非中国的例子吧

饭岛爱

脑残G点辨识砖家 @ifandao

9楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 12:13 只看该作者

引用:

原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 11:02 发表

民主制度下并非穷人占多数而是中产占多数，所谓橄榄形社会是也。此外，民主国家一定是精英治国，而精英无论如何都不可能是穷光蛋，其立法和行政也一般不会杀富济贫。所谓民主本质上还是少数人统治，不要从字眼上迷信

…

一个反例：印度

所以印度境内至今还有共产党叛军

民主不能避免穷人瓜分富人财产。

风餐露宿

10楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 12:27 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-9 11:16 发表

民主制度下中产阶级占多数的情况并不是很多，中产阶级衰落是当今的世界趋势。

只要有法律，穷人就不可能剥夺富人。因为一下子就剥夺是不符合法律的；如果用高税等方式慢慢剥夺，那么在获得剥夺的利益以前，穷人就 …

对，其实无论是专制社会的精英统治，还是民主社会的精英统治，从广义上来讲，都是有民众的授权的，西方人说“君主的权威来源于荣誉”，说的就是这个道理。

光明的格里高利

八卦爱好者

11楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 12:55 只看该作者

因为有法律啊

永远不要跟我扯强国的淡

12楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 13:08 只看该作者

引用:

原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 11:44 发表

非常正确。这是我一直坚持的观点：没有私有制就没有宪政。或者说：没有私有产权就没有自由。

没有私有制就不会有民主制度。民选不等于民主。

nkpoper

13楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 13:13 只看该作者

回复 16楼 WJ87 的话题

有法律就足够了。我国的法律确实是不算数的，但是，那也轮不到穷人掌权啊。

光明的格里高利

八卦爱好者

14楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 13:19 只看该作者

引用:

原帖由 WJ87 于 2010-5-9 13:08 发表

真有这样简单吗？比如，我朝的宪法条文上明确的写着，所有权力属于人民，各民族一律平等之类的，但事实是这些条文都没有被遵守，这说明了什么呢？再者，即使是法条明确的规定了某个规范，如果它是与社会中大多数

…

你想歪了

民主制国家，通常是法治国家，是法治，不是法制

所以问题很脑残，回答很简单

竹本无心

鉴定大脑短路+人格缺失精分患者的砖家

15楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 13:26 只看该作者

可以说，豆瓣的这个讨论的起因，也是饱醉豚在这里发的一个帖子《民主杀害韩寒，民主强奸徐静蕾》https://1984bbs.com/viewthread.p

… B%B1%A5%D7%ED%EB%E0引起的讨论。当时吵翻了，也因此有了很多相关的帖子。

田思明

16楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 15:12 只看该作者

引用:

原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-9 13:19 发表

你想歪了

民主制国家，通常是法治国家，是法治，不是法制

所以问题很脑残，回答很简单

对对 流水之治 而不是利刀之制

田思明

17楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 15:14 只看该作者

引用:

原帖由 WJ87 于 2010-5-9 12:54 发表

比如，源自不同宗教对上帝这个概念的不同阐释，或是无神论，等等

我还没懂 ，你是说因为不同宗教对上帝不同阐述 就可以

你所说的“如果在私有制下，少数人通过一种可以被称作“合法占有”的方式侵占了一国的大部分资源，这时，如果这个国家确是民主制的话，应该维护既存的法律，还是站在大部分民众的利益这边。“

光明的格里高利

八卦爱好者

18楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 15:48 只看该作者

回复 25楼 WJ87 的话题

哎，你太厉害了

702781

路逢剑客须呈剑。不是诗人不献诗

19楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 16:19 只看该作者

引用:

原帖由 WJ87 于 2010-5-9 15:30 发表

在西方，私有财产神圣这个说法如要成立，前提是必须有个神，继而才能从对其“神意”的具体解释中将之推导出来，就是说，前者（存在一个神）是宗教，后者（这个神保护个人的私有财产）是这个宗教的教义。

我的质问 …

你咋不把你的收入和犀利哥平均一下？难道是神意不允许你这样做吗？如果你自己不是所谓西方宗教信徒，神的儿子，是否你现在就要立刻去平均别人的财产或者被平均？

你本身的这个命题就漏洞百出，私有制和宗教和神之关系的结论既然如你言之凿凿，那就请你在此推导一下其中的逻辑给大家普及一下吧。何况就如你认为西方私有制的基础是其宗教，你认为异教徒必然不会接受财产私有的推论又从何而来？？私有制难道成了西方一神教社会的专利？？

飞牛

20楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 16:24 只看该作者

引用:

原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 11:44 发表

非常正确。这是我一直坚持的观点：没有私有制就没有宪政。或者说：没有私有产权就没有自由。

呵呵，连婚姻制度其实也起源于私有制。可以说私有制是文明的基石

光明的格里高利

八卦爱好者

21楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 16:50 只看该作者

一山不容二虎

所以，我对于lz无语了

风餐露宿

22楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 17:05 只看该作者

引用:

原帖由 WJ87 于 2010-5-9 12:44 发表

君主制和专制是两个不同的概念，一个例子就是英国

我说的那个君主，是专制君主治下的那个君主。非立宪制下的君主。

另外，普通的专制社会和极权社会，还是有区别的。

模棱两可

23楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 17:19 只看该作者

帖主，你题中——民主制度下，穷人不瓜分有钱人——是什么意思呢？你想说的瓜分是什么形式的瓜分？

是指红国特色，共产运动——打土豪、分田地，化私产，为共产？

小偷强盗犯罪集团特色——偷钱包、抢银行，买毒品？

还是土匪特色——打家劫舍，占山为王？

或者更进一步，农民起义特色——刘邦、朱元璋、李自成、洪秀全？

亦或是北欧特色——高税均收？

你把穷人瓜分有钱人的方式说清楚了，问题才能讨论的下去呀。

彩虹咖啡馆

24楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 19:22 只看该作者

印度人是以贫为乐的。这是印度教决定的。

人民主权是卢梭说的，连他自己都承认那是行不通的。

永远不要跟我扯强国的淡

25楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 20:25 只看该作者

引用:

原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 19:22 发表

人民主权是卢梭说的，连他自己都承认那是行不通的。

你一直在担心什么？能否详细具体地说出来，我跟你一起掰扯唠吃一下。你是不是被饱大爷“民主杀害韩寒”的民粹“民主”给吓坏了？

nkpoper

26楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 20:30 只看该作者

民主的含义必然是人民主权，否定人民主权就是反民主的。但是，在人民主权的前提下，法制也是必须的。

法制国家，是不可能直截了当地剥夺富人财产的；至于用高税、福利国家剥夺富人财产，则是合法的。后者是民主国家允许犯的错误，实施民主而冒这种风险是值得的，总比实施独裁冒更大的风险要好。

orangeking

27楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 20:46 只看该作者

这都还要科普啊……我晕 是真傻还是装傻？太他妈弱智了吧

所谓的民主国家 都是宪政民主国家

宪政民主的意思就是用宪法来限制多数人暴政

举例来说 有ABC三个人 如果AB投票说我们把C先奸后杀然后分了它的财产吧 这样的决定当然“民主”啊 2比1么

如果所谓的“民主”就都是这样的“民主” 那么社会还能正常运行么？！

所以有宪法

因为宪法说私有财产神圣不可侵犯 或者如美国第5修正案说 不经正当法律程序,不得被剥夺生命、自由和财产

那么国会就不能制定这样的法律（99%人投票“民主”立法说我们把1%最富的人都先奸后杀再分财产）

正因为有这样的宪法规定 所以楼顶那样的问题当然不是问题 违宪啊！

中国心

28楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 20:48 只看该作者

受教了

orangeking

29楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 20:51 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-9 20:30 发表

民主的含义必然是人民主权，否定人民主权就是反民主的。但是，在人民主权的前提下，法制也是必须的。

法制国家，是不可能直截了当地剥夺富人财产的；至于用高税、福利国家剥夺富人财产，则是合法的。后者是民主国家 …

错了 你没有提到宪法

“法制”就是人民通过立法机构立的法啊 如果没有宪法 人民当然可以想立什么法立什么法了 完全可以立法规定就是要分富人的财产 要他们的命

而宪法的作用就是在于限制某些权利是不可让渡的–不可让渡给立法机构，更明白一点就是不能让渡给人民大众来决定:某些法是不能立的

比如立法规定张书记必须被枪毙 这样的法就不能立 因为它违宪 因为生命权神圣不可侵犯 不能交由人民大众来决定谁该死

立法规定张书记的钱全部给大家分 那也不行 因为也违宪

[ 本帖最后由 orangeking 于 2010-5-9 20:54 编辑 ]

彩虹咖啡馆

30楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 20:55 只看该作者

引用:

原帖由 立春 于 2010-5-9 20:25 发表

你一直在担心什么？能否详细具体地说出来，我跟你一起掰扯唠吃一下。你是不是被饱大爷“民主杀害韩寒”的民粹“民主”给吓坏了？

我担心的是类共产的暴民统治。

民主本身就是幻觉，因为它是不可能实现的。简单说几句，1，全民做主显然是不可能的（卢梭都承认），2，投票时看似代表了你，上台后未必一直代表你，3，竞选时的承诺上台后也未必兑现，而只要他没有明显过错（如尼克松），你就得等他几年任期完结，4，民主政府也是通过具体人运作的，这些人必定是精英，也就是少数人。5，多数人的暴政也经常出现。6，西方选举中投票率那么低已经说明那里的人很不在意谁上台，因为他知道上台了也未必代表他，所以索性不去投票。如此常常不到50%的投票率，哪来的多数决（民主）？所以，民主其实只有壳没有实。

何况民主的实现也的确是有条件和过程的，是漫长的，中国专制了几千年，尤其近60年造成的仇恨那么大，一步到民主，你说不会完全剥夺剥夺者吗？我觉得很可能，就是新一轮暴政。与其那样，还不如慢一点，先追求经济自由，私有化，宪政，这个过程中说不定能探索出一种优于民主的制度，实在不行最后再民主也不迟。反正，人类生活的主要部分还是经济，关心或喜欢从事政治的是少数，经济自由了，宪政了，其他自由也都容易保障。

orangeking

31楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 20:58 只看该作者

比如宪法说 公民合法的私有财产不受侵犯

那个意思不仅仅是我的财产张三李四王五或者任意13亿人中谁都不能抢 不能偷

它的意思更在于即使这13亿人全体以民主的方式在全国人大立法规定分我的财产 这样的法律都是不能制定的 是违宪的

彩虹咖啡馆

32楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:04 只看该作者

自由、宪政、民主是可以分开的，也是可以有先有后地去追求的。

文艺复兴

在中国叫右派，在外国叫左派？

33楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 00:23 只看该作者

民主需要宪政，否则就是多数人暴政

nkpoper

34楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 00:44 只看该作者

引用:

原帖由 orangeking 于 2010-5-9 20:51 发表

错了 你没有提到宪法

“法制”就是人民通过立法机构立的法啊 如果没有宪法 人民当然可以想立什么法立什么法了 完全可以立法规定就是要分富人的财产 要他们的命

而宪法的作用就是在于限制某些权利是不可让渡的 …

宪法也是可以修订的，而且，法律对财产的保护，总是远远小于它对生命、自由的保护的。（参见民法和刑法对证据的要求程度）

归根到底，起作用的不是法律条文本身，也不是宪法条文本身，而是整个法律制度体系的迟滞效果。如果我们要从民主制度本身去找使它保持正确的力量，那总是要失望的。但是迟滞效果一般却可以在社会铸成大错以前，及时发现这个错误（就是受到错误的初步惩罚），以便能回头。

nkpoper

35楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 00:54 只看该作者

回复 27楼 WJ87 的话题

反犹是一个复杂的问题，它之所以能够畅通无阻，依靠的不仅仅是纳粹的力量，还有社会的配合。可以说，纳粹的反犹（反犹太资本是其中的主要因素），恰恰是“反资本主义”的一种廉价的替代品；纳粹如果反资本主义，恐怕就没这么容易了。

也就是说，阻力，不仅仅来自法律制度，还来自社会力量对比。某些国家或地区可以轻易立法禁止吃狗肉，这并不是因为这个法律有什么合理性或者符合宪法精神，而是因为当地坚持吃狗肉的人数显然不值一提。反之，要是想在韩国立这个法，肯定是通不过的；虽然韩国和那些立法禁止吃狗肉的国家是一样的民主国家。

可想而知，在资本主义背景下，资产阶级总是有力量的，想用合法或半合法的形式剥夺他们的财产，就远比剥夺犹太人的财产要困难。犹太人，纳粹还可以剥夺一大部分；资本家，除非是搞疾风暴雨式的布尔什维克革命，完全推翻宪法和法律，否则你只要想剥夺，绝大部分肯定是能先跑掉的。

vookeno

36楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 09:05 只看该作者

建议楼主去研究银行这个东西

彩虹咖啡馆

37楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 09:14 只看该作者

引用:

原帖由 vookeno 于 2010-5-10 09:05 发表

建议楼主去研究银行这个东西

你先说说看。

stevenking

The real Slim Shady never stands up.

38楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 17:58 只看该作者

民主是个P，原湿射会才有民猪，有阶级必然有压迫和贫富。瓜分，做梦吧，穷B不被轮已经很好了

vookeno

39楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 02:28 只看该作者

引用:

原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-10 09:14 发表

你先说说看。

我只是觉得那里会有答案，自己没研究过

须佐之男

40楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 15:43 只看该作者

你这和每个朝代末的农民起义一个道理，农民过分了地主的财产，自己成为地主，然后再被别人瓜分。

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

41楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 22:20 只看该作者

引用:

不仅仅来自法律制度，还来自社会力量对比

自由民主范儿们什么时候能听得进去这些?

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

42楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 22:36 只看该作者

引用:

原帖由 WJ87 于 2010-5-9 21:52 发表

第一，你上面这段话中包含着一个古典自然法观念。该观念认为，民众有基于某项道德原则，比如你上文中所指的”社会稳定”，而服从法律的义务。第二，你假定了，这3个人是完全平等的；他们都有着对于应如何共同生活的

…

想起桑德儿公共课里讲的那个海上求生的例子. WJ的例子也可以从人权(right)和特权(privilege)的角度理解 – 一般情况下,

生存是一种right, 因此AB投票杀C是不合法的, 然而极端情况下(其实就是资源极度匮乏, 比如桑德儿公共课例子中海上漂流的救生挺里),

生存就不再是right而是privilge, 这个时侯AB投票杀C就谈不上违法与否了.

换句话说, A+B投票杀C其实根本就不是民主的问题, 这种悖论导致的困境并不是民主的困境, 受威胁的也不是民主的理念, 民主只是一种决策手段,

一种利益博弈的游戏规则而已 – 假如救生艇上就ABC, 必须杀掉一个给另外两个作食物, 显然这时民主投票只是选出那个倒霉蛋的一种方式而已.

可供选择的还有很多, 比如抽签, 比如由胳膊最粗的那个人指定(独裁), 等等.

[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-5-11 09:40 编辑 ]

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

43楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 22:48 只看该作者

引用:

原帖由 orangeking 于 2010-5-9 07:46 发表

这都还要科普啊……我晕 是真傻还是装傻？太他妈弱智了吧

所谓的民主国家 都是宪政民主国家

宪政民主的意思就是用宪法来限制多数人暴政

举例来说 有ABC三个人 如果AB投票说我们把C先奸后杀然后分了它 …

宪法又不是先验的东西, 制宪, 修宪一样需要民主决定, 就是说宪法本身限制民主保证不假, 但宪法的内容却又可以由这个所谓的多数民主来决定 – 比如说,

人民当然有可能制定一个宪法条文, 规定执法机关不能剥夺公民私有财产, 但如果要剥夺, 必须通过全民公决决定 – 到时侯,

不就等于可以以全民公决的形式随意剥夺私人财产了么?

我看到现实历史里, 解决这个问题的方法也有, 就是由精英来制定宪法 – 和君主立宪的思路一脉相承. 但如何维护精英/君主制定的宪法不成为一纸空文,

如何在宪政和民权之间寻找平衡, 这还都没有定论.