你说你们反的什么私有化啊
彩虹咖啡馆
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 14:30 只看该作者
你说你们反的什么私有化啊
没有私有产权就没有自由。私有制是自由、宪政和民主的基石。要想获得自由、宪政和民主，就必须首先实现私有制。
然而，中国的私有化运动遭到部分民众强烈反对，现在已经半途而废（也有人认为已经私有化了，到了官员的腰包了。这一说法另论）。反对者认为，私有化过程就是现有掌权者受益最大。由此，他们愤怒地质问：凭什么？我说，凭的就是他们是掌权者。这一说法一定激怒你了吧？！别急，回顾一下奠定欧洲私有制基础的圈地运动，相信你的气会消掉许多。
封建时期的欧洲，土地均归国王所有，贵族和封建主的土地属于国王封赏，可以世袭，也可以被国王收回。圈地运动开始后，贵族和封建主的土地及一些公地变成纯粹个人的私有财产（君主制下所有财富包括土地至今名义上依然归国王所有，但仅仅是名义，没有实际意义，也有少量真正的公地）。圈地过程中，贵族和封建主原来的土地自然被他们永久占有，其他一些公地有被贵族和封建主占有的，也有被此前完全没有土地的人占有。如果说这后一类占有还有凭借体力这一天然优势而显得公平一些的话，对于贵族封建主永久占有的土地，人们当然也可以问一句“凭什么？”。显然，凭的就是特权！
圈地运动也遭到一些人反对，尤其在历史学家和文学家笔下，那场运动被部分地描绘成一场弱肉强食的“丛林游戏”（其中有许多不实之词，实际上并没有那么血腥）。然而，正是圈地运动奠定了欧洲的私有制，既提高了农业生产率，又培育了一个新兴的有产者阶层。这个阶层在此后的经济、社会和政治生活中，不断地向王权施加压力发起挑战，通过参与规则制定等方式，最终为自己也为穷人争得了自由，实现了宪政民主。
圈地运动中贵族封建主阶层显然凭借原有特权占到了便宜，其他那些体力优胜者也一样。试想，如果当初大家都执拗于“凭什么”的怒气而致那场运动夭折，那么，欧洲有没有此后的辉煌历史就难说了。
当然，几百年前的文明程度不能与现在相比，如何将走入公有制歧途的国家重新拉回私有制轨道，当然不能像圈地运动那样“野蛮”，但，相同的一点是，转型必然要有代价，它是无法完全避免的，必须承认和承担。圈地运动时的代价（无特权者所失）就是贵族封建主凭借特权占了地，现在的公转私固然不会太过明目张胆地让特权阶层占便宜，但实际上特权阶层一定会利用权力上的方便多吃多占。圈地运动是特权阶层从国王手中占了便宜，现在的私有化就是特权阶层从国家（或全社会）手中占了便宜。
私有化中特权阶层占便宜当然很扯淡，但那实在是无法完全避免的。如果民众因为“气不过”而拒绝私有化，那它就是从私有化“上当”中醒悟过来的当局所求之不得的，随之而来的国进民退再明显不过了。小不忍则乱大谋。正如人们看到的那样，私有化一夭折，民众原本已经得到或即将得到的权利也被或即将被“收归国有”，由此，专制政权得到进一步巩固。
反私有化的有三种人，1，毛左，2，当局，3，相当一些普通民众。本文是说给第三种人听的。你说你们反的什么私有化啊，与“收归国有”造成的多数权利丧失相比，特权阶层多吃多占那点代价算得了什么啊！
[ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 19:25 编辑 ]
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光明的格里高利
八卦爱好者
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 14:54 只看该作者
东西方历史进行简单对比是要害死人的，就像把共产主义用到东方一样
Loze
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 16:11 只看该作者
你是对的，没有私有财产就没有自由。但有了私有财产就没有了平等。就像卢梭、摩尔看到的那样。共产主义就是在追求平等。也是诺齐克反对罗尔斯那样。自由与平等的矛盾。
彩虹咖啡馆
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 17:06 只看该作者
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原帖由 Loze 于 2010-5-9 16:11 发表
你是对的，没有私有财产就没有自由。但有了私有财产就没有了平等。就像卢梭、摩尔看到的那样。共产主义就是在追求平等。也是诺齐克反对罗尔斯那样。自由与平等的矛盾。
公有了就有平等了吗？公有下更不平等。私有下反而平等一些。但，总的来说，平等在任何制度下都不可能。
Loze
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 17:25 只看该作者
回复 4楼 彩虹咖啡馆 的话题
理想状态下的公有制肯定是平等的，但就是因为现实绝不可能达到这种理想状态，反而因为所谓的公有制而形成极端的专制。所以才要保护私有财产，建立民主制度与宪政。
彩虹咖啡馆
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 17:28 只看该作者
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原帖由 Loze 于 2010-5-9 17:25 发表
理想状态下的公有制肯定是平等的，但就是因为现实绝不可能达到这种理想状态，反而因为所谓的公有制而形成极端的专制。所以才要保护私有财产，建立民主制度与宪政。
“绝不可能达到这种理想状态”所以是空想，没有讨论意义。，
Loze
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 17:35 只看该作者
回复 6楼 彩虹咖啡馆 的话题
但这样的空想从柏拉图的《理想国》开始，2000多年来影响、煽动了不知多少人，并且导致了20世纪共产主义的灾难。这也是人们反对私有制的借口，就是你标题的一种答案。所以并不是没讨论的意义。
彩虹咖啡馆
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 18:38 只看该作者
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原帖由 Loze 于 2010-5-9 17:35 发表
但这样的空想从柏拉图的《理想国》开始，2000多年来影响、煽动了不知多少人，并且导致了20世纪共产主义的灾难。这也是人们反对私有制的借口，就是你标题的一种答案。所以并不是没讨论的意义。
呵呵，没错。
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 18:42 只看该作者
谁在反私有化啊！汗。
不知道楼主的目标指的是谁。
彩虹咖啡馆
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 18:46 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-9 18:42 发表
不知道楼主的目标指的是谁。
我看有三种人，1，毛左，2，当局，3，相当一些普通民众。本文是说给第三种人听的。
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 18:49 只看该作者
老兄，我是不是又在瞎出主意啊？呵呵
彩虹咖啡馆
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 19:07 只看该作者
有人说，P民反的不是私有化，而是假私有化，我说，假私有化也是转型中必经的，这也就是文中说的代价。不承认不承担这个代价，那就走回公有制老路，大家别再发什么牢骚了。
光明的格里高利
八卦爱好者
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 19:08 只看该作者
公有制是违反人类本性的制度，只有在私有制不可承受，人自然有这一想法，也就想想可以
实际操作起来就会违反这个地球上的自然规律了
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:50 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 18:46 发表
我看有三种人，1，毛左，2，当局，3，相当一些普通民众。本文是说给第三种人听的。
这个地方，这三种人都很少。汗。
彩虹咖啡馆
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:59 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-9 21:50 发表
这个地方，这三种人都很少。汗。
第三种人还是有一些。我就是看了一些跟帖才写了这篇。
奢侈的愿望
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:59 只看该作者
一次不行两次，人民是不怕麻烦的，自由和公平是可以兼得的。
奢侈的愿望
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:03 只看该作者
不行就清算呗，不行就内战呗，一次不行，就多搞几次呗，有钱人都不怕，穷鬼怕个屁啊。看谁熬得过而已。
就算是宪政民主，也不过是一个破制度，又不是永恒，有什么了不起，要拿正义去换？
彩虹咖啡馆
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:04 只看该作者
过程的公平是大致可以做到的，起始和结果的平等则是很难或几乎无法做到的，平等与很多其他价值之间的矛盾是天然的，无法调和。
奢侈的愿望
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:13 只看该作者
先有现实，再有思潮，现实不止，思潮不已。
希特勒就算千手千眼，如果不是魏玛共和国那个臭德行，也煽动不起来的。
要么大家都悠着点，要么大家就准备死磕，“党和政府”破罐破摔，玩着命瞎折腾，以为只要民间没有仇富思潮，知识分子都说真善忍，社会就能长治久安，天下哪里有那么好的事情？
当真清算就很遥远么？
彩虹咖啡馆
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:20 只看该作者
发泄情绪然后想当然是无济于事的。徒增苦恼而已。
orangeking
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:25 只看该作者
用私有化过程中的不正义来赎买自由民主呗…………
说实话我也看不到第二条路可走
奢侈的愿望
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:29 只看该作者
中国人是最能忍的，但真动起来下起手来也是最狠的。赶尽杀绝是常态。历史上末代官僚少有幸免，祸延子孙。刘邦、李渊、朱元璋的子孙都在哪里呢？财产还剩多少？
才六十年不打仗而已（其实文革也算内战一场），对未来我根本不在乎的。还能坏过现在？
彩虹咖啡馆
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:35 只看该作者
22楼太乐观了，文明到20世纪初谁能想到会有法西斯纳粹和共魔？
奢侈的愿望
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:47 只看该作者
这有什么想不到，只要社会烂到一定程度，一定会有什么仇视社会的思潮出现。仇视只有一种，包装有千万种。
共产党和希特勒，起码都没有在运行较好的地方爆发吧。欧洲最近也乱糟糟的，不是示威就是打砸抢，总不至于是欧洲人一直聪明，今年突然变的蠢了吧。
根本办法只有一个，在上位者，尾巴稍微夹一夹，否则保不齐哪里就冒出一刀给砍掉了。
指望大家都能听话，忍着，笑话。能忍多久？
彩虹咖啡馆
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:54 只看该作者
能忍的要忍，忍不了的自然要爆发，谁也看不准今后会如何演变。先保存自己，有空看看易中天的《这世界该交给谁》。
有文化没水平
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:59 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 21:59 发表
第三种人还是有一些。我就是看了一些跟帖才写了这篇。
错了，这里第一种人最多
各种“左”
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:59 只看该作者
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原帖由 orangeking 于 2010-5-9 22:25 发表
用私有化过程中的不正义来赎买自由民主呗…………
说实话我也看不到第二条路可走
实际情况是私有化过程中的不正义成为现实，赎买自由民主却成了一厢情愿，为了保住经济利益，更不会放弃对政治权力的垄断。
彩虹咖啡馆
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:02 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-9 22:59 发表
实际情况是私有化过程中的不正义成为现实，赎买自由民主却成了一厢情愿，为了保住经济利益，更不会放弃对政治权力的垄断。
如果这是真的，名右实左的知识分子功不可没。
刘松萝
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:04 只看该作者
此文见证了——比笨更加不可救药的是愚蠢。
彩虹咖啡馆
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:04 只看该作者
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原帖由 有文化没水平 于 2010-5-9 22:59 发表
错了，这里第一种人最多
各种“左”
我那是专说毛左，不包括普通民众中的左，几种左加起来，还是多数，右派是少数。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:06 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 23:02 发表
如果这是真的，名右实左的知识分子功不可没。
现实就是这样，说明经济与政治的关系就像制度与文化的关系一样，虽然一个可能起主导作用，但另一个的作用也不是可有可无，在某种环境下次主导因素可能严重制约，甚至扭曲主导因素的作用。
彩虹咖啡馆
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:08 只看该作者
引用:
原帖由 刘松萝 于 2010-5-9 23:04 发表
此文见证了——比笨更加不可救药的是愚蠢。
根据？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:09 只看该作者
引用:
原帖由 刘松萝 于 2010-5-9 23:04 发表
此文见证了——比笨更加不可救药的是愚蠢。
不懂得讨论规则，使用攻击性语言不招人待见才显愚蠢。
彩虹咖啡馆
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:10 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-9 23:06 发表
现实就是这样，说明经济与政治的关系就像制度与文化的关系一样，虽然一个可能起主导作用，但另一个的作用也不是可有可无，在某种环境下次主导因素可能严重制约，甚至扭曲主导因素的作用。
你能否设想一下现在就民主的后果。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:12 只看该作者
我可以设想现在实现宪政的后果。
彩虹咖啡馆
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:13 只看该作者
那好啊，怎么实现宪政，先开放党禁？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:13 只看该作者
代议制从来不是频繁的大规模民调，而是议会内的辩论。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:14 只看该作者
开放党禁不可怕，正面性肯定大于负面性。
彩虹咖啡馆
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:19 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-9 23:13 发表
代议制从来不是频繁的大规模民调，而是议会内的辩论。
那就还是交给土共自己了嘛。
刘松萝
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:19 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 23:08 发表
根据？
大家都在迷茫和绝望之中。看不清楚的时候，要多看，多想，多探讨，不要预设结论，不要一厢情愿。
彩虹咖啡馆
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:19 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-9 23:14 发表
开放党禁不可怕，正面性肯定大于负面性。
哈哈，除了土共谁怕啊。
刘松萝
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:20 只看该作者
在迷茫和绝望的时候，可以沉默，可以停顿，但不可以后退。
彩虹咖啡馆
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:20 只看该作者
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原帖由 刘松萝 于 2010-5-9 23:19 发表
大家都在迷茫和绝望之中。看不清楚的时候，要多看，多想，多探讨，不要预设结论，不要一厢情愿。
为何不早说，怎么上来就骂人？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:20 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 23:19 发表
那就还是交给土共自己了嘛。
逻辑上不通，现在不是代议制。
刘松萝
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:21 只看该作者
你今天风度好，我道个歉。
彩虹咖啡馆
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:21 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-5-9 23:20 发表
逻辑上不通，现在不是代议制。
代议制怎么得来？
彩虹咖啡馆
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:22 只看该作者
引用:
原帖由 刘松萝 于 2010-5-9 23:21 发表
你今天风度好，我道个歉。
好，这是第三向我道歉，但愿也是最后一次。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:23 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-9 23:21 发表
代议制怎么得来？
社会协商的结果，各阶层出代表，可以选举，也可以推举。
刘松萝
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:23 只看该作者
你在血统论问题上起哄，没见你道歉。
刘松萝
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 23:24 只看该作者
我再说一遍：在迷茫和绝望的时候，可以沉默，可以停顿，但不可以后退。要是后退能够有效，社会早就进步了。
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