为什么说精英治国是最坏的统治形式
nkpoper
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:09 只看该作者
为什么说精英治国是最坏的统治形式
精英治国，如果是指在独裁统治或民主制度都很健全的情况下，自然形成的精英治国，当然没什么不好。但如果指的是没有独裁或民主做基础情况下的精英治国，就是最坏的统治形式之一。
因为这种精英治国，非常类似于所谓的“吏治国”，也就是既无强大的皇权，也无科举或选举，所有统治者都从吏开始做起，从最底层选拔上来。“吏治国”从技术上看也是最好的统治方式，这样的统治者多么熟悉统治啊！但从人性上看，这就是最坏的，而且从事实上看也是如此，没有哪个国家能用这种方式统治而不严重腐败。原因很简单：因为这么升上来的人，只能是官场积弊的获益者，而不可能是别的；整个官场也会形成一个完全封闭的体系，毫无外部制衡。
这就是技术性与人性的冲突。下面讨论为什么精英治国非常类似于“吏治国”。
首先，在现代，用科举制作为精英统治的基础是不可能的，考公务员可以，但那个考的是吏，而不是官。
更重要的是，除了资产阶级以及附属于资产阶级和市场的精英以外，其它精英阶层缺乏一种像市场机制、科举制或民主制那样的客观考核标准，他们基本上就是靠互相认可来取得认可的，这就给积弊留下了巨大的空间。
当然，也许有人会说了：既然如此，那么，我们为什么不可以主要依靠资产阶级和依附于市场的精英呢？
这个招数看起来是有效的。在历史上，资产阶级往往可以进行高效、廉洁的统治。但是，在全球化的现实面前情况就不一样了。现实是：资本和面对市场的精英阶层的国际流动性太大，根本没必要在乎祖国和人民，这些人一不小心就成了“持不同证件者”“外宾”，你能指望他们什么？指望他们发扬国际主义精神？
下面讨论一个相关问题：为什么知识分子阶层道德堕落了？
前面提到的制度因素（缺乏客观标准）是一贯存在的，所以还不能完全解释这种堕落。另一个原因是：这种堕落就跟业余体育变成职业体育以后的道德堕落是一个道理的；在过去，人们是因为兴趣才学习知识的，现在是为了赚大钱。
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光明的格里高利
八卦爱好者
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:18 只看该作者
反对
政治是精英的游戏
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:37 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-9 21:18 发表
反对
政治是精英的游戏
这句话只能说明：政治家都是精英。这当然是废话。
光明的格里高利
八卦爱好者
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:38 只看该作者
回复 3楼 nkpoper 的话题
恩，你理解错了
但是要解释，我有太花功夫
你就继续这样理解吧
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:40 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-9 21:38 发表
恩，你理解错了
但是要解释，我有太花功夫
你就继续这样理解吧
你不用跟我解释，我当然知道你（如果不怕花功夫）会说什么，呵呵。但是我要是把你说的那些都驳倒，才太花功夫呢，所以我就装不理解吧。
光明的格里高利
八卦爱好者
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:43 只看该作者
有共识就好
^_^
彩虹咖啡馆
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:49 只看该作者
多数交给市场，少一点留给政治，那就管它什么治国呢。
奢侈的愿望
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:51 只看该作者
就算全部事实指向必须“精英治国”，我也不能承认。否则，民主两个字就可以扔掉了。
民主首先是一种意识形态，其次才是政治。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 21:53 只看该作者
“精英治国”的内涵很难清楚地定义，如果说“掌握权力的都是精英”能够成立，那么“精英治国”就是无论如何也不可能避免的。
实际上在现代经济分工结构下，官僚阶层的日益固化，利益集团化是对自由的巨大威胁，如果把“精英治国”定义为纯粹的“非民选官员治国”，那无疑是一种可怕的政体，正因此才需要民选领袖对它的制衡。
按照“非民选官员掌权”的定义，军队的管理体制其实就是“精英治国”的典型。
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-9 22:10 只看该作者
掌握权力的无疑都是精英，就算是希特勒下士、拿破仑伍长，到头来又岂能不算精英？
所以”掌握权力的都是精英“这句话没意义，就跟”掌握权力的都是掌权人“一样，是废话。不能用以得到任何有意义的推论。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 04:35 只看该作者
你说的就是寡头统治
永远不要跟我扯强国的淡
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 06:52 只看该作者
为什么说精英治国是最坏的统治形式
————————————————
主贴的意思我赞成，
标题的表达我反对。
其实人们经常把问题复杂化了，这个问题的本质很简单，就是人治与法治之争
吏治国其实说穿了，就是人治国，最烂的人治而已。皇权也是一种法，虽然单向无定势，毕竟对官吏有制约。
法治国也是精英立法，精英司法，精英议法。白脖子暴民永远是政治的边缘人群。社会有序稳定的时候，只能玩蛋去。
[ 本帖最后由 立春 于 2010-5-10 06:53 编辑 ]
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 08:04 只看该作者
回复 12楼 立春 的话题
我之所以起这个题目，就是因为1984这个地方有些人就是这么理解精英治国的（要精英不要民主）。
而且，个人以为，这个也不是人治与法治之争，那些要精英不要民主的人，其实也是要法制的，只不过他们不打算给平民选举权罢了。
永远不要跟我扯强国的淡
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 08:24 只看该作者
关于平民选举权的思想分歧，是一个政治路径策略层面的问题。
在出版自由还没有实现的情况下，让平民选举的确不是一个好主意。
在三权分立的政治架构下，也只有“平民选举地方行政领导人”才是适宜的。
立法、司法与社会舆论的主导力量，非知识分子中的精英不能担当，
白脖子们想都不要想。
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 08:38 只看该作者
回复 14楼 立春 的话题
统治国家的人一定是精英，这是废话；不是因为他是精英才能统治，而是因为他只要统治了，就一定是精英。
但是，如果说“知识分子中的精英”就比较离谱了吧。
除非我们再定义一句：有统治国家知识的人，就是知识分子。让上面这句话也成废话。
如果不是这么定义的话，那么丘吉尔、希特勒、里根等等，这些人都不是知识分子。
出版自由不能实现，根本就不可能搞真选举，当然也就谈不上让平民有选举权。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 08:48 只看该作者
其实主张精英治国的，要么是主张民主制下的精英治国，要么是认为传统的西方君主制国家的精英治国也不错，楼主批驳的东西估计没人主张吧。
永远不要跟我扯强国的淡
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 08:53 只看该作者
回复 15楼 nkpoper 的话题
丘吉尔、希特勒、里根等等，这些人都不是知识分子，没错，没错，我就是这个意思。
在三权分立的政治架构下，里根只是掌控着行政权，他个人政治作为的优秀表现是一个特例，任何规律都不能绝对化嘛。
丘吉尔只能在战争时期，一到上真格的就落选了，这就是英国民众的共识，你不能抗拒的。
而且，西方的人文基础与中国相比不可同日而语，如果在中国让兵油子、兵痞子、演员来当国家首领，那么干出像丘吉尔、希特勒、里根那样的政绩来的可能性近乎于零。
在中国，演员中出不了里根，只能出倪萍大妈。兵痞子只能出朱成虎，不能出丘吉尔。
[ 本帖最后由 立春 于 2010-5-10 08:57 编辑 ]
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 09:00 只看该作者
回复 17楼 立春 的话题
用中国国情说事的人，往往是忘了自己（或自己支持的那一派）也是中国人。
中国人素质是比西方人低，但是官员素质、砖家素质，比西方人的官员、专家就低得更多了，这才是一个最基本的事实。
而且，丘吉尔这种政治家是很多的，所谓“政治是精英的游戏”，实际上主要也是指政治是丘吉尔这样的纨绔子弟的游戏。
永远不要跟我扯强国的淡
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 09:16 只看该作者
我时刻没有忘记我是低劣人种中国人中的一个。
拿毛与邓做个比较，两个人都是屠夫刽子手，
一个是地道的土包子，不知文明为何物；
一个是半拉子的土鳖，留过洋。相比较就是比毛杂种文雅一些嘛！
从这个道理上讲精英治国，是讲得通的。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 09:21 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-5-10 09:16 发表
我时刻没有忘记我是低劣人种中国人中的一个。
拿毛与邓做个比较，两个人都是屠夫刽子手，
一个是地道的土包子，不知文明为何物；
一个是半拉子的土鳖，留过洋。相比较就是比毛杂种文雅一些嘛！
从这个道理上讲 …
那个时候，精英（姑且不论他的政治倾向是不是正确）流行留洋–回国；现在精英流行留洋–精华留在国外–垃圾回国…….
当然，要是选领导人的话，当然还是要选素质高的，这个一点问题也没有；但是，关键是我们要更看重哪个阶层的利益，是素质远低于国际水准的私欲却极其旺盛的精英阶层，还是人民。
当然，你也许觉得人民素质更低，但人民即国家，那些一不小心就成了“持不同证件者”“外宾”的精英，是什么也不算的。
永远不要跟我扯强国的淡
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 09:34 只看该作者
人民的素质就是低，人民即国家，所以才把自己送给毛妖共魔来蹂躏还不知死活。
我觉得应该放开一些过时的价值观，莫说那些国内的“持不同证件者”，就是长着毛的高鼻梁老外，只要能够推动中国民主化进程，来者不拒。
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 09:39 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-5-10 09:34 发表
人民的素质就是低，人民即国家，所以才把自己送给毛妖共魔来蹂躏还不知死活。
我觉得应该放开一些过时的价值观，莫说那些国内的“持不同证件者”，就是长着毛的高鼻梁老外，只要能够推动中国民主化进程，来者不拒。
人民的素质就是低，干嘛不实施计划经济，呵呵。
人们能参与市场经济，就能参与民主政治。
你想的当然是：好人来者不拒；但我想的却是：坏蛋来了怎么办？没有民主制度，谁来判定谁是坏蛋？
说实在的，大多数中国人在中共建国这件事上的责任，要远比大多数德国人在希特勒上台这件事上的责任要小。
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 09:44 只看该作者
制度高于素质，素质低的人不是最坏的，没有制衡的人，不管素质多高，都是最坏的。
如果人民掌握权力，那么这种权力具体到每个人就是很微弱的，是很容易被制衡的，而且人民的利益和国家的利益是一体的。如果精英掌握权力，莫说中国的精英素质远远低于国际水准而贪污腐败几成常态，就算精英素质很高，这种一不小心就变成“持不同证件者”“外宾”的人群，又拿什么指望他们能负责任？
风餐露宿
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 10:10 只看该作者
楼主文章意思不错，但是标题有问题，关键是，那帮吏员称得上“精英”两个字吗？这么随意用词，到最后，大家都没法讲中文了。
天空藏
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 21:19 只看该作者
我们首先需要对精英做一个定义，
比如，掌握超过民众的信息处理手段，即棋更高一招。
非民主的国家的不稳定因素，我认为不是制衡这么简单。我认为政府日渐腐败低效是由于统治阶层作为整体必然趋向和被统治者的信息通道不畅，这也一定会引起统治阶层失去有效的反馈而脱离民众。
第二素质是没有任何用的，因为素质很难制约整体。一切都是通过规则来制约（需要有独立的规则判定群体）
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 21:27 只看该作者
精英治国，古今中外无不如此，即使是民主国家也是在精英之间投票选择，哪个上，哪个下。
十岗
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 21:37 只看该作者
在中国的语境中，所谓的“精英治国”就是官僚阶层治国。
谁是“精英”当然是官僚们——才是关键在于
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 21:41 只看该作者
科层制，官僚体系是现代管理的一般组织形式，不仅政府组织，即使是达到一定规模的企业亦如此，不仅中国。
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 22:40 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-10 21:27 发表
精英治国，古今中外无不如此，即使是民主国家也是在精英之间投票选择，哪个上，哪个下。
治国用精英，当然没问题；五星级饭店的厨子还得用精英呢，何况治国？
关键就在于：要有民主制或君主制作为精英阶层的制衡机制；单纯精英治国，就彻底完蛋了。
十岗
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-10 23:30 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-10 04:35 发表
你说的就是寡头统治
我觉得寡头和精英是两个不同的概念：寡头是指一个或者几个人的小圈子，而精英是指一个社会阶层
燕归来
“日拱一”小卒
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 00:24 只看该作者
如果从广义的概念看待精英，那么只有两种治国方式。
精英治国，或者抓阄治国。
实在搞不明白，如果不是抓阄，那么治国的人到底是谁？
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 13:03 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-11 00:24 发表
如果从广义的概念看待精英，那么只有两种治国方式。
精英治国，或者抓阄治国。
实在搞不明白，如果不是抓阄，那么治国的人到底是谁？
根据三民主义原理，人民有政权，政府有治权。从广义上讲，政府当然是精英组成的，这也可以说是精英治国。
但是，你想过没有：政权和治权的范围是不确定的！
比方说，台湾要实施一个重大工程。一般而言，实施一个工程或者一个重大工程，就是治权的基本内容，不需要人民直接认可，依法施政就可以了。但是，要是人民反对呢？以民主国家的情况论，这个就很难实施了，这个时候，人民实际上也就实施了治权，决定了工程的存废或者具体内容。
绝对君主制国家也是一样的，正常情况下，官僚集团所做的决定，皇帝也是不干预的；但是，如果皇帝干预，那么最终决定权就在皇帝而不在官僚集团；也就是说，皇帝亲自使用了治权。
上面两个例子，看起来都是人民或皇帝滥用了他们自己的权力，但实际上却是人类社会对官僚集团必要的限制，是有利的。不然的话，我们就没办法解释为什么在漫长的人类历史上，纯粹的官僚统治是非常之少了。
由此可见，在正常的情况下，所谓的精英治国只能作为一种片面的形式存在，精英只是代理国家政权机关来治国，而最终的治权，如果从“权力”的角度看的话，仍然在人民或君主手里。
而我写本文的意思，就是反对那些妄图用精英压倒人民并完全掌握治权的主张。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-11 13:07 编辑 ]
奢侈的愿望
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 14:19 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-11 13:03 发表
根据三民主义原理，人民有政权，政府有治权。从广义上讲，政府当然是精英组成的，这也可以说是精英治国。
但是，你想过没有：政权和治权的范围是不确定的！
比方说，台湾要实施一个重大工程。一般而言，实施一个 …
精英制有多种形式，不过总体还是和平民制可以比较宽泛的对应。
共产党政纲是精英制比较明显的一种形式，一个阶级或阶层，通常称作先锋队，天然的具备先进性，理所应当的具备统治社会和管理社会的权利。
另外的比较明显的形式就是贵族制。
新加坡是另外一种精英主义，精英由平民中的好苗子选拔，成长过程中被给予最多的机会，同时受到最多考验，直到能担当大任。
美国也有精英制的色彩，一般指学院派有很强的话语权，学院派一般以长远目标关注、温和改良，来对抗民粹或者平民的短期目标关注、激烈改良。
选举制，公务员选拔的“科举”制，是平民制下，社会各阶层的流动。认为当官的，出人头地的，有钱的必然是精英，所以任何社会都是精英管理，这是不确切的。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-5-11 14:22 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 14:34 只看该作者
回复 33楼 奢侈的愿望 的话题
关键什么是精英。我的看法是精英与草根相对应，而非与平民相对应，与平民相对应的是贵族。因此，平民中可以出精英，不能出贵族。
奢侈的愿望
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 14:38 只看该作者
精英应该是，以某种方式获得授权后，不再需要授权，或权利剥夺的可能性很小，如世袭、终身制、或者比如入了中国共产党可以享有某些不同于其他族群的权利等。
比如美国精英制色彩最重的部分，就是大法官是终身制的。这种情况下，“精英”很大程度上可以漠视民意，更为独立。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-5-11 14:39 编辑 ]
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 14:41 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-5-11 14:38 发表
精英应该是，以某种方式获得授权后，不再需要授权，或权利剥夺的可能性很小，如世袭、终身制、或者比如入了中国共产党可以享有某些不同于其他族群的权利等。
比如美国精英制色彩最重的部分，就是大法官是终身制的 …
根据你这个定义，民主国家也就是司法体系里才有精英。这么定义，有点太窄。
奢侈的愿望
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 14:44 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-11 14:41 发表
根据你这个定义，民主国家也就是司法体系里才有精英。这么定义，有点太窄。
总统本来就是民意领袖。向选民负责，可以被选民弹劾。
不过某些职能性部门公务员，应该算精英的。另外，教授也是终身制的。:)
须佐之男
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-11 15:14 只看该作者
精英政治，我的理解就是让懂的的人来搞自己擅长的东西，比如懂经济的来搞经济，懂科研的搞科研，这样我觉得才可以称之为精英政治。不像TG,咱们不需要什么专业知识，技术，会当官，除了“治国无方，扰民有术”就不会别的了。