剥夺者被完全剥夺一定导致大倒退
彩虹咖啡馆
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-7 23:37 只看该作者
剥夺者被完全剥夺一定导致大倒退
宪政主要是针对政府的，是限制政府权力。权利对民众的给予也是个“渐给”的过程，英国非常明显就不多说了，美国也是个很好的例子，其宪法是55个有产者（都是各州议员，有财产才能竞选议员）起草签署的（《美国宪法的经济观》），妇女许多权利的获得是很后来的事，黑人选举权直到1969年才有。
民主的实行是有条件的，富裕程度啊，受教育程度啊之类的。《第三波》（亨廷顿）、《政治人》（李普赛特）、《历史的终结》（福山）以及达尔的多部民主论著中都是这么认为的。而《历史的先声》里那些社论讲话都是错的，是花言巧语的骗子把戏。
最后还有个民主本身是否可取的问题。民主有其先天不足（说来复杂），特别是中国，这么穷这么没素质这么仇恨，民主了不说一定人头落地，在不承认、不承担转型必然腐败这个代价的情况下，剥夺者被完全剥夺怕是免不了的，而这一定导致大倒退。
所以我主张先以自由和宪政为第一追求，从这个上抗争，而不是希望或呼吁中共交权下台。至于宪政能否在一党下实现，假如大家都不希望疾风暴雨式彻底革命，那就可以探索，而且我相信，当利益多元化到一定程度，必然有人去做“无代表不纳税”的事，哪怕是既得利益集团因分赃不均而相互妥协制定规则，也是好事。
反正自由也好宪政民主也罢，其实现都将是一个漫长过程。不太急得争最终会争到，急着争可能适得其反。
有人说，“你这种观点和五毛有什么区别？民主的前题条件只有一个；就是成熟的公民社会”
我说，区别可大了，我主张私有产权、自由竞争，5毛主张了吗？我主张自由宪政，5毛主张了吗？成熟的公民社会当代中国有吗？网上都还差得远呢，连信仰的自由都不尊重，民主了这些人的统治还不跟土共一样？！
nkpoper网友说：“你的分析看似理性，但是历史从来不是以理性的方式来发展的。事实如此。因为如果真的理性有作用的话，中国早就宪政了。中国没有宪政的现状，已经说明你的这种理性分析不可能主导历史的发展。至于历史会怎么样，其实很简单：
我们首先要面对我们的命运，而不是去逃避它。”
我说，跳出理性的迷思是个悖论。不管我有多理性，或者那些争取民主的人多理性，都无法确定会怎样影响历史发展。所以我也信命。哈哈。
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永远不要跟我扯强国的淡
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 07:41 只看该作者
有一个提法不恰当，我给你提个建议：
你总是否定理性，却在使用理性，这很纠结。
其实你的真正意思是，人们对人类理性的局限性认识不足，过分执着于使用理性工具来构建社会，安排他人的生命进程。
西方文明的精髓在于对人类理性的局限性有清醒的认识，因而才会有恰当的把握。人文理论在社会秩序建构方面的地位要重于科学。
另外，你对民主负面效果的恐惧，其实与民主制度无关，是一种误读。
在中国实现宪政的可能性首先依赖于军队国家化，否则慢说打破一党独裁之格局，就是文明一点的党魁政权交接更替都难于保持或继续。六四血案殷鉴不远。
而军队国家化本身，就是民主进程，也是民主社会制度的重要属性之一。
你把宪政与民主概念分裂对立起来，不利于你的政治理念推广。民主与宪政，是一个事物的两个角度之表述。民主概念强调社会制度结果，宪政概念强调政治路径选择。这两个概念应该是用在不同的表述场合。
rationalcrow
拆呐拆呐不拆怎么成china
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 08:07 只看该作者
55个有产者那是财富创造者，不是财富分配者，更不是 剥夺者。
你难道指望通过保护贪官来建立公平的社会，再说解决是否激烈，关键取决于总爆发前强势群体的作为，毕竟这帮人掌握主动，对受凌辱剥削的弱势人群说我们要冷静忍让，我感觉有劝世人，做绵羊最好的意思。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 08:31 只看该作者
宪政就是对统治者限权以致令其交权，对一个政党限权者，只能是另外的政治群体，也就是其它政党，一个个单独的个人不可能有能力对一个集团限权，多党制就变成题中之义。有多党就有政治竞争，哪个政党绝对不下台就是不现实的。这就是其中的逻辑关系，宪政必是多党制。
保留名义对君主好用，因为针对君主一人或一个皇族，没有特定的意识形态含义，对一个政党来说就变得毫无意义，义。
另外，理论是灰色的，只有生活之树常青。对理论争来争去不如看看东欧转型的现实。
彩虹咖啡馆
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 08:54 只看该作者
这是跟帖成文的。
立春的建议很好，关于理性，我就是那个意思，因为以前说过，不想重复。
彩虹咖啡馆
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:02 只看该作者
回3楼，55个有产者当了议员就肯定有分配财富的职能。其次，“通过保护贪官来建立公平的社会”，这是过度时期很无奈的办法。再说所谓公平，即使到了美国那个程度，也是大致的，不可绝对化理解，因此，过度时期的不公也得认。不认，可能就无法开启宪政民主的建设。
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:24 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 09:02 发表
回3楼，55个有产者当了议员就肯定有分配财富的职能。其次，“通过保护贪官来建立公平的社会”，这是过度时期很无奈的办法。再说所谓公平，即使到了美国那个程度，也是大致的，不可绝对化理解，因此，过度时期的不公也
…
我看3楼说得很明白了，那55个有产者是财富的创造者，而不是别的。所谓“创造者拥有”，是人类的一条基本法则。跟你说的没有可比性。
个人以为你这套说辞最大的毛病在于把“原则”和“权变”混在一起说，这就乱套了。原则这个东西是不能瞎说的，而权变则只能针对具体可行的事实背景的时候才成立。
彩虹咖啡馆
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:36 只看该作者
妖道说的是传统政治理论——政党政治。但一个杀人如麻的党，其中很多手上沾血的还健在的情况下，开启党禁是不可能的。等他们死光了再来不迟。
彩虹咖啡馆
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:39 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 09:24 发表
我看3楼说得很明白了，那55个有产者是财富的创造者，而不是别的。所谓“创造者拥有”，是人类的一条基本法则。跟你说的没有可比性。
个人以为你这套说辞最大的毛病在于把“原则”和“权变”混在一起说，这就乱套了 …
《美国宪法的经济观》“结论”一节，原文照抄如下。
在完成了上面冗长而枯燥的研讨后，似乎值得把各个重要结论归纳起来，对政治学来说，本书提供的资料是可以作为根据的。
合众国的宪法运动主要由四个《邦联条款》下受到侵害的动产集团发起和推动的。这四个集团是：货币、公债、制造业、贸易和航运。
制宪的第一个稳健的步骤是一个小而积极的集团完成的，他们通过自己的私人财产从自己的努力结果中获得了直接的利益。
关于召开制宪会议的提议，并未经过直接或间接的人民表决。
由于对选举资格的限制普遍存在，大量没有财产的人民始终未参与（经过代表）制宪的工作。
起草宪法的费城会议的成员，除少数外，都从新制度的建立上获得了直接的私人利益。
宪法在基本上是一部经济文件，它的基本观念是：基本的私人财产权先于政府而存在，在道德上不受人民多数的干涉。
据记载，制宪会议的大部分成员都承认财产权在宪法上应有特殊的巩固的地位。
在批准宪法方面，约有四分之三的成年男子未能参与对于这个问题的表决；他们或者由于漠不关心，或者由于财产限制而被剥夺了公民权，而没有参加选举出席州代表会议的代表。
宪法的批准，大约只有不到六分之一的成年男子投票赞成。
在纽约、马萨诸塞、新罕布什尔、弗吉尼亚和南卡罗来纳等州，参加州代表会议代表选举的多数选民是否赞成批准宪法是有疑问的。
在各州批准会议上拥护宪法的领袖们，所代表的经济利益与费城会议成员所代表的经济利益完全相同；其中的多数人也都从他们努力的结果上获得了直接的私人利益。
在批准问题上，事实表明赞成和反对宪法两派之间有一条鸿沟，一边是殷实的动产利益集团，另一边是小农和债务人集团。
宪法并不像法官们所说的那样，是“全民”的创造；也不像南方废宪派长期主张的那样，是“各州”的创造。它只是一个巩固的集团的作品，他们的利益不知道有什么州界，他们的范围的确包罗万象。
[ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 09:41 编辑 ]
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:46 只看该作者
回复 9楼 彩虹咖啡馆 的话题
你还是占在共产主义的立场在看这个问题。实际上，有了这样的参与基础，尤其是有了绝对的言论自由，（没有选举权没关系，在美国，至少没人剥夺你的言论自由，哪怕你是妇女），这个已经可以算是“全民”创造的了。因为在当时，人们心目中的全民创造，也不过如此。
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:51 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 09:36 发表
妖道说的是传统政治理论——政党政治。但一个杀人如麻的党，其中很多手上沾血的还健在的情况下，开启党禁是不可能的。等他们死光了再来不迟。
严格意义上讲，手上沾血的人，大约只有月月鸟一个了，这个基本上不是问题。
但如果从民愤所指角度讲，象暴力拆迁什么的，就算等一万年，也不会死光。
彩虹咖啡馆
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 10:00 只看该作者
我是现实主义地看问题。
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 10:24 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 10:00 发表
我是现实主义地看问题。
你那个题目，就是不现实的。你要是说“不能指望剥夺者被完全剥夺”，才是基于实力对比的现实主义，但现在这个题目却是在凭空污蔑。
彩虹咖啡馆
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 10:41 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 10:24 发表
你那个题目，就是不现实的。你要是说“不能指望剥夺者被完全剥夺”，才是基于实力对比的现实主义，但现在这个题目却是在凭空污蔑。
哈哈，没有发生但很可能发生的事提前预警而已。
彩虹咖啡馆
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 10:44 只看该作者
如题那样形成一定共识并告诉中共才不致因为恐慌而拒绝实行宪政。
燕归来
“日拱一”小卒
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 11:38 只看该作者
怎么听都像是经济版的“我没有敌人”。
我是文化版“我没有敌人”的赞同者，经济版的存疑者。
呼吁这种“我没有敌人”有利有弊。可能在中国还利大于弊，因为持有这种思想的人终究是少数，多数人还是激情澎湃希望推翻、清算，甚至因压抑而孤注一掷，火星点燃干柴的案例也是屡见不鲜。
“我没有敌人”在这种背景下显得比较有意义，但是表达“我没有敌人”最好把背景附上，被喊话者才能更清醒，否则他们会更欣欣然，而我们离目标也会越来越远。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:15 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 10:41 发表
哈哈，没有发生但很可能发生的事提前预警而已。
你的思路不稳定，呵呵，看看你上面说的那些话。
到底是不可能剥夺剥夺者，还是剥夺了剥夺者没好处，这是两回事，你一直混在一起说。
而且，你的那个类比也是不对的，那55个有产者跟剥夺者是没关系的。
彩虹咖啡馆
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:13 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 13:15 发表
你的思路不稳定，呵呵，看看你上面说的那些话。
到底是不可能剥夺剥夺者，还是剥夺了剥夺者没好处，这是两回事，你一直混在一起说。
而且，你的那个类比也是不对的，那55个有产者跟剥夺者是没关系的。
希望我们这里制宪者也是有产者精英，只不过因为没有美国那样非剥夺者的有产者精英，只好由贪官有产者精英去制宪，一方面这是承认转型的代价，一方面是因为有产者精英制宪比穷光蛋强。
其次，蛮干、急着干就反而有无法剥夺剥夺者（让其交权）的可能，现实地干，就别抱着完全剥夺剥夺者的心态，也就是遵循“亨氏四不”原则，最终反而因为手下留情消除了掌权者的恐惧心理而得到宪政。
如此而已，有啥不理解的？想不到你理解力这么差。夸你白夸了。哈哈。
rationalcrow
拆呐拆呐不拆怎么成china
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:16 只看该作者
马克思的理论出来以前，主流理论还是生产资料的所有者创造了主要财富
美国独立只是美国富商要求，交税要有对应的席位。
制宪会议的议员代表了财富的创造（商人，农场主）和真正市场经济社会必须的配套人员（律师、法官、记者等），这些人独立于财富分配力量（政府）。投票权只属于纳税超过一定数量的成年男性，之后工会经过多年的斗争，才逐渐普选了（每个商品上都要记上交多少税，大家就算没有直接纳税也是间接纳税，当然应该有投票权）。才是我们现在所见的民主。
我觉得议员类似于职业经理人
职业经理人需要向股东负责
议员的工作需要向选民负责
议员只是财富创造者的代理人，议会是董事局，总统是总经理，最后政府是个非盈利的提供公共服务的机构，他的很多服务提供的不好就不要他提供，可以慈善机构提供。
反之，如果财富制造者依附于政客，那这些政客就是分配者，甚至是掠夺者。
《蒋经国传》有一句很有道理：“蒋经国做行政院院长，台湾是内阁制；做总统，就变成总统制”
我们也有一句党委“说了算”，政府“算了说”，人大“说算了”，政协“算说了”
这个国家是什么制度，关键掌握最大权利的人或人群是谁。
倒不倒退，是由“皇族内阁”决定，偶们只是被动做出反应，没有主动权的。
[ 本帖最后由 rationalcrow 于 2010-5-8 15:30 编辑 ]
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:24 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 15:13 发表
希望我们这里制宪者也是有产者精英，只不过因为没有美国那样非剥夺者的有产者精英，只好由贪官有产者精英去制宪，一方面这是承认转型的代价，一方面是因为有产者精英制宪比穷光蛋强。
其次，蛮干、急着干就反 …
这年头制宪基本上就是抄一抄而已，有什么难的？关键还是执行。其实只要执行不出问题，根本不用制宪，现在的宪法就可以。有产者比穷光蛋强，但是没有制约的人比谁都差。怎么制约？还得靠执行。其实只要执行不出问题，根本不用制宪，现在的宪法就可以。（我又重复了一遍）
能不能剥夺，和剥夺了有没有好处，是两回事，你仍然拒绝作区分。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:26 只看该作者
回复 19楼 rationalcrow 的话题
你这话太对了：“蒋经国做行政院院长，台湾是内阁制；做总统，就变成总统制”
其实中华民国的宪法没问题，但是，国家有没有问题，跟宪法是无关的。只要掌权的人不把宪法当回事，宪法有什么用？
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:35 只看该作者
你说让既得利益者制宪，这个没错。问题是：他不制宪（或者不执行）你怎么办？
事实很可能是：他不制宪你也没办法。
这个结果就很简单：那他就是不制宪，你说的都是废话，除了替他转移视线，没有别的作用。
如果要考虑政治现实，那么必须让任何一方都有所顾忌，也就是说：要有一个底线。跨过了底线，就是决裂，让他出局。这个当然未必能做到，但是不能做到，就是没办法。而不是以承诺让对方无论如何永远都不出局作为前提条件。如果这么承诺，那就只能是一事无成、自取其辱。
彩虹咖啡馆
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:38 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 15:24 发表
能不能剥夺，和剥夺了有没有好处，是两回事，你仍然拒绝作区分。…
承认代价就有可能剥夺，不承认就很难。此一。二，剥夺了要看谁剥夺，穷光蛋剥夺了很可能没多大好处，有产者剥夺了比穷光蛋强。
彩虹咖啡馆
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:41 只看该作者
底线肯定是会有的，只是没说而已。我这是跟帖成文。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:43 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 15:38 发表
承认代价就有可能剥夺，不承认就很难。此一。二，剥夺了要看谁剥夺，穷光蛋剥夺了很可能没多大好处，有产者剥夺了比穷光蛋强。
二，没看懂。
一，你的意思是说：为了某种目的就可以不承认现实？这个好不好姑且不论，肯定是没用的。老老实实说话，别人尚且不信，更何况有硬伤。
彩虹咖啡馆
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:46 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 15:35 发表
你说让既得利益者制宪，这个没错。问题是：他不制宪（或者不执行）你怎么办？
事实很可能是：他不制宪你也没办法。
这个结果就很简单：那他就是不制宪，你说的都是废话，除了替他转移视线，没有别的作用。
如果 …
傻瓜才会给他永远不出局的承诺。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:46 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 15:41 发表
底线肯定是会有的，只是没说而已。我这是跟帖成文。
底线这种事，跟你前面说的那个“一”又是同一个性质的。这些都是死局啊！呵呵。
其实，有一个最常用的用词技巧，就是说“命运”。如果坚持某个观点或者坚持反对某个观点都是死局的话，那么可以用“命运”一词来把这个问题绕过去。有一个伟大政治家（我就不说是谁了，省得被喷）就深谙此道。
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:48 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 15:46 发表
傻瓜才会给他永远不出局的承诺。
出局了，就不是既得利益者制宪了。所以，不能把既得利益者制宪作为唯一一种选择，那就等于是“永远不出局”的承诺啊。
彩虹咖啡馆
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 15:54 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 15:43 发表
二，没看懂。
一，你的意思是说：为了某种目的就可以不承认现实？这个好不好姑且不论，肯定是没用的。老老实实说话，别人尚且不信，更何况有硬伤。
由穷光蛋造反（暴动或革命）剥夺剥夺者，结果不会好。
承认代价恰恰是承认现实，就是说你贪的就算了，我也不追究，但你得允许我们有产者精英参与制宪，限制你的权力，当选举条件成熟时，你还可能被选下去。
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 16:01 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-8 15:54 发表
由穷光蛋造反（暴动或革命）剥夺剥夺者，结果不会好。
承认代价恰恰是承认现实，就是说你贪的就算了，我也不追究，但你得允许我们有产者精英参与制宪，限制你的权力，当选举条件成熟时，你还可能被选下去。
结果当然不会好，但是…命运啊，呵呵，不是想逃就逃得掉的。
承认代价当然是对的。但是”我们有产者精英“就太离谱了。第一，有没有这么一拨可能被称为”我们“（而不是腐败集团）的有产者精英，就是很成问题的；第二，就算真有，对于既得利益阶层，最佳的办法，还是利用穷光蛋来打击“我们”，而且“我们”也确实招恨。
彩虹咖啡馆
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 16:05 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 16:01 发表
结果当然不会好，但是…命运啊，呵呵，不是想逃就逃得掉的。
承认代价当然是对的。但是”我们有产者精英“就太离谱了。第一，有没有这么一拨可能被称为”我们“（而不是腐败集团）的有产者精英，就是很成问题的； …
哈哈，那个“我们”是假设的嘛。
其实我早就说过，中国传统是集权，我很怀疑国人将来有没有享受民主自由的福分，所以，我不是反对或至少怀疑福山的历史终结论嘛。
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 16:06 只看该作者
回复 31楼 彩虹咖啡馆 的话题
又来了不是。你要是觉得没希望，就说没希望，别瞎出主意好不好？
彩虹咖啡馆
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 16:08 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 16:06 发表
又来了不是。你要是觉得没希望，就说没希望，别瞎出主意好不好？
闲着蛋疼吗不是。呵呵。再说我虽然不敢肯定什么，只是有一点希望而已。
彩虹咖啡馆
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 19:54 只看该作者
革命可能成功也可能失败，穷光蛋革命成功对社会未必是好事，失败显然对谁都不好，但愿不要走到这一步。但，天要下雨娘要嫁人，该来的来时谁也挡不住。按nkpoper的意思加一句：看命运吧。哈哈。
彩虹咖啡馆
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 19:58 只看该作者
博客点击1650多，1票支持65票反对，哈哈。