中国人到底是凶悍还是懦弱，道德是讲多了还是少了？
nkpoper
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 10:43 只看该作者
中国人到底是凶悍还是懦弱，道德是讲多了还是少了？
中国人的毛病到底是什么？人民是凶悍还是懦弱，道德是讲多了还是讲少了？这是两个决定性的问题，因为它的答案一旦错了，结论就是相反的，效果也是相反的。
我认为：中国人的毛病在于不够凶悍，且道德讲得太多。
先说道德吧。
道德当然有用，但是嚷嚷道德（即鼓吹道德）是没用的，这是最基本的道理。没有制度性的保障，嚷嚷得越多，反作用就越大。没有哪个国家的道德建设是靠鼓吹而实现的。
但是，这里面有个微妙之处，那就是：嚷嚷道德虽然不好，但是嚷嚷缺德（即揭露人们的缺德之处）却是正当的；因为嚷嚷缺德是正当的，很多人会很自然地过渡到嚷嚷道德上去，也就是说，过渡到有害无利的道德说教上去。
指出人们的缺德，是揭露社会现实，它应该过渡到找出社会现实背后的实质性原因上去，而不能简单地归结为道德问题。因为制度法律是社会的基础，道德现象是建立在这个基础之上的。
当然，也不能说发现了缺德现象，就一味指责社会制度，道德和传统也有关系；当然，这个关系不是决定性的，但终究不能说没有，下面就会提到。
再说凶悍。
中国人自古懦弱，古代西方、日本的支柱阶层是骑士、武士，而中国的支柱阶层是儒士；西方的贵族一般都是军事贵族，中国不仅军事贵族比例较少，武官还要礼敬文官；不仅汉人王朝如此，满清也是如此。
这种情况，在古代当然有其道理，世界上的大一统王朝，或多或少都会有重文轻武的倾向，这是很自然的结果，也可以在一定程度上防止打内战。但是，有道理不等于说这种结果就一直有利。到了太平天国战争和同治回乱时期，大部分地区武备废弛、民风柔弱，以至于一小撮教匪（其信仰都他妈是从摩西那里衍生出来的）就可以随意屠杀人数众多的和平居民。此后，到了抗日战争时期，这种束手就杀的悲剧又在较小程度上重演。然后，就是大量人民束手就毙的大饥荒。
直到现在，几个维吾尔毛贼都可以在大庭广众之下吓住人数众多的汉人。
即便如此，道德家们还在指责中国人民凶悍！他们要把中国人民阉割到什么程度？
好在，实际上也没太多人拿道德家们当回事了，从理论上分析一下他们的邪恶吧：
大多数人的懦弱往往使少数暴徒得逞，这是历史上屡见不鲜的悲剧；同样糟糕的是，道德家们对“适当的暴力”、“不当但有情可原的暴力”以及“绝对不当的暴力”不加区分地进行谴责，导致个别人一旦铤而走险，就有完全不考虑道义的倾向：反正我是坏蛋了，当到底好了。
怎么办？
有个说法叫“脱亚入欧”，或者加上“彻底”二字：彻底脱亚入欧。
这个话有道理，但严重不准确。要知道，坏东西总是容易学的，脱亚入欧的概念太宽泛，其结果学的肯定是那些坏东西。尤其是那个教人当奴隶的宗教：基督教的思想，就很容易顺着中国人的奴隶性格爬进来；左翼思想也是发源于西方的，针砭时弊，很容易学。这样的脱亚入欧，还不如不入。
西方的精髓在希腊-罗马的异教时期，民主、宽容（多神教比一神教宽容多了）和英雄主义精神都发源于希腊，文艺复兴和打破基督教教会统治则被公认为西方近代化的开端。
因此，我们应该做的，不是“脱亚入欧”而是“希腊化”，或者说“补上希腊化这一课”。中国在古代错过了希腊化进程，现在要补上了。
*：不能因为日本讲“脱亚入欧”而获得成功，我们就盲目认可这个词汇。明治维新的时候，西方的左翼势力还未成形，而且西方人是以武力的面目出现在日本人面前的，不会让日本人有什么误解的余地。
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碎碎
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 10:46 只看该作者
人心大坏
汉人奸诈，狡猾，窝里斗
不如维吾尔族
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 10:56 只看该作者
引用:
原帖由 碎碎 于 2010-5-6 10:46 发表
人心大坏
汉人奸诈，狡猾，窝里斗
不如维吾尔族
维吾尔人是巴勒斯坦人那个类型的，民风倒是够凶悍，剩下就什么好处也没有了。
碎碎
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 11:14 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-6 10:56 发表
维吾尔人是巴勒斯坦人那个类型的，民风倒是够凶悍，剩下就什么好处也没有了。
有信仰，讲义气，很单纯，都是人性的好处
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 11:18 只看该作者
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原帖由 碎碎 于 2010-5-6 11:14 发表
有信仰，讲义气，很单纯，都是人性的好处
讲义气算是好处，只不过我觉得他们也未必讲；有信仰（信仰排他性的一神教）、单纯，都谈不上好处，至少从希腊文明的观点看，都是坏处。
奢侈的愿望
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 20:09 只看该作者
汉人不快乐，我不知道世界上还有那个民族，比汉人更不快乐。
从古就没有多少群体歌，更少群体舞。就算偶然有一点儿，也是“表演”是一方，“起哄”是另一方。
光明的格里高利
八卦爱好者
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 21:34 只看该作者
表面凶悍，内心懦弱
讲道德人人一把手，做起来没人做得到
皮里阳秋的民族，还是彻底消亡吧
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 22:28 只看该作者
灭亡是不可能的。
当犹太人没有一个国家的时候，他们敌视世界上所有的民族国家，发明了马克思主义，用以灭亡各个民族。
但是，没有哪个民族会被马克思主义灭亡，甚至包括犹太人自己，也还是得到了新生。
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 22:30 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-5-6 20:09 发表
汉人不快乐，我不知道世界上还有那个民族，比汉人更不快乐。
从古就没有多少群体歌，更少群体舞。就算偶然有一点儿，也是“表演”是一方，“起哄”是另一方。
满嘴仁义道德的民族，是不可能快乐的。汉族要想获得新生，就必须重估一切价值，抛弃所有的旧道德，不管它是来自汉族祖先的，还是来自犹太人的。
发粪涂墙
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 22:51 只看该作者
应该说道德讲错了地方，导致结果是勇于内斗、怯于争权。在面对与自己同等的民众时勇气吓人，在面对公权力时宽容得恐怖。于是，不断地道德绑架、道德杀人，可却同时纵容公权力大肆掠夺。
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-6 23:21 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-6 22:28 发表
灭亡是不可能的。
当犹太人没有一个国家的时候，他们敌视世界上所有的民族国家，发明了马克思主义，用以灭亡各个民族。
但是，没有哪个民族会被马克思主义灭亡，甚至包括犹太人自己，也还是得到了新生。
犹太人敌视所有民族国家？请说明。
发明马克思主义是全体犹太人的事？出于灭亡各个民族的目的？请说明。
知道完全把马克思主义击溃的理论出自哪个团体吗？奥地利的犹太人经济学家们。
你反一神论反到神经病了。好好想想自己怎么一步步沦入胡言乱语的吧。
不是不报，时候未到。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-7 10:46 只看该作者
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原帖由 Husky 于 2010-5-6 23:21 发表
犹太人敌视所有民族国家？请说明。
发明马克思主义是全体犹太人的事？出于灭亡各个民族的目的？请说明。
知道完全把马克思主义击溃的理论出自哪个团体吗？奥地利的犹太人经济学家们。
你反一神论反到神经病 …
犹太人敌视所有民族国家，这个是《旧约》圣经里说的，《旧约》圣经即犹太教的圣经。当然犹太人有一个国家需要保卫的时候（就是现在），他们当然必须出于国家利益而谨慎地选择同盟关系，也就是与自由世界在事实上结盟；但此前可不是这么一回事啊！
没有“全体”这回事，德国人杀犹太人，也不是全体德国人干的，但我们肯定要说是德国人干的。
共产主义就是灭亡各个民族啊！你不知道？
奥地利的经济学家改变世界？呵呵，你是学院左派？这么自大？人民反对马克思主义，又有几个人看过经济学家的书？
什么叫“不是不报”，你解释一下，你要威胁谁？我们这个地方，谩骂祖先者有之，谩骂共党者有之，谩骂民主派也有之，骂多难听的都有，我还是第一看到“不是不报”这个词这么用。上帝就这么大威力？威力大到让你把佛教的因果报应学说都搬出来搞威胁？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-7 10:56 编辑 ]
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-7 10:50 只看该作者
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原帖由 发粪涂墙 于 2010-5-6 22:51 发表
应该说道德讲错了地方，导致结果是勇于内斗、怯于争权。在面对与自己同等的民众时勇气吓人，在面对公权力时宽容得恐怖。于是，不断地道德绑架、道德杀人，可却同时纵容公权力大肆掠夺。
确实是讲错了地方，但是为什么？
大多数宣讲道德的人藐视人民，而不敢藐视传统，更不敢藐视统治者；可想而知，怎么能不错。这才是问题的实质。
如果我们要讲正确的道德，那么这个道德应该是让人民敢于藐视传统，藐视上帝，藐视统治者，而不藐视自己，并在此基础上互相不藐视。而不是让人民谦卑，教人民当奴隶。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-7 11:04 编辑 ]
malie0
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-7 12:01 只看该作者
野蛮、暴力，和动物差别不大，只是多了点工具理性
花想容
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15楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 06:09 只看该作者
中国人是“道德讲多了”，并不是道德多了或有多道德。楼主这个标题还挺对的
讲道德的时候，是拿道德当斗争工具，搞出人言可畏、人人过关的气氛来搞垮别人。真正内省的道德感，中国人是特别差的。
很明显的是，等不需要顾忌人言的时候，中国人什么都能干得出来
光明的格里高利
八卦爱好者
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 08:36 只看该作者
回复 12楼 nkpoper 的话题
民族战神的上帝和新约的不一样，所以偏见是不足取的
奢侈的愿望
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:11 只看该作者
礼不是一种普通的道德，礼是一种法，旧中国没有民法，礼教就起到民法的作用，权力下放到私人和组织行使。族长、长辈、元老等可以用模糊的伦理规范和不严格的程序，惩罚离经叛道者，必要时甚至可以处死。
民法缺失的情况下，很难说能培养出一种比较健康的道德出来，更像一种戒律。中国历史上，平等互利，互相尊重意义上的道德是被压制的。
民间和官场一样，潜规则横行，也是这种被下放到民间的权力的一种腐败情况。血酬定律是权力重新分配最方便的路径。
中国长期以来的二元结构导致的痼疾。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-5-8 09:13 编辑 ]
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:15 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-8 08:36 发表
民族战神的上帝和新约的不一样，所以偏见是不足取的
犹太人只有旧约…
奢侈的愿望
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:24 只看该作者
礼法伦理社会被打破，但法治精神没有建立起来，尤其是民法一直也起不到真正的调节社会的作用，中国民间在道德建设上，现在处于一种比较尴尬的境地。一方面沿袭旧习惯，以一种”高八度“的姿态在试图强加”道德“，另一方面，原子化的社会局面下，高八度的音调，也起不到当年的礼法的约束力。
体现出来就是人人说道德，个个都缺德的局面。实际上还是只能靠社会格局的变化。没有正常的社会组织形式，道德和信仰很难落地。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-5-8 09:26 编辑 ]
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:40 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-5-8 09:24 发表
礼法伦理社会被打破，但法治精神没有建立起来，尤其是民法一直也起不到真正的调节社会的作用，中国民间在道德建设上，现在处于一种比较尴尬的境地。一方面沿袭旧习惯，以一种”高八度“的姿态在试图强加”道德“，另
…
管仲曰：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。
冉有曰：方六七十，如五六十，求也为之，比及三年，可使足民。如其礼乐，以俟君子。
物质条件是道德的基础，不能反其道而行之，先搞说教，那就是残民以逞了。
到了现代，仅仅衣食足又远远不够，必须要有宪政法制，才能作为讲道德的基础。
但那些道德家一般却都是在舍本逐末，又怎么能不坏事。
奢侈的愿望
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:51 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 09:40 发表
管仲曰：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。
冉有曰：方六七十，如五六十，求也为之，比及三年，可使足民。如其礼乐，以俟君子。
物质条件是道德的基础，不能反其道而行之，先搞说教，那就是残民以逞了。
到了现 …
法家是个伦理上有缺失的流派，和现代极端自由主义者一样，动辄就是”利益“，把人等同于动物，完全漠视其他理性，和教化之功。
道德是一种克己的功夫，不须克己，物质大丰富，那也就不是道德了。比如现在美国人，就一定比建国初的美国人更”道德“么？
现代印第安人，比蛮荒时期的印第安人，就更道德么，很难讲。
道德源于一种平等互利的社会氛围，代代相传，是一个良性互动圈，这个圈子不能打破，否则血酬，或者准血酬定律就要占上风。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-5-8 09:54 编辑 ]
模棱两可
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:53 只看该作者
题目太大了。
“先说说道德吧”那段讲得是不能用道德代替法律吧，之后“道德”和“凶悍”之间的关系，你好像没讲，你只说了道德家怎么怎么样，可是道德家不是道德，我觉得前后逻辑有点乱。
然后，我认为你说中国人不凶悍不太准确，凶悍的意思是：凶暴强悍或者凶残强悍。从紊革，从成年人砍幼童，中国人里汉人凶残的一面其实常常暴露在世人面前，我觉得中国人——无论是维吾尔族人还是汉人——都没必要变得更凶残，更野蛮了。如果你本想说的是“悍”，是“勇敢”，那么要找到更准确的词。
我觉得你说不定需要文学熏陶。建议你多读诗歌：）
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 09:58 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-5-8 09:51 发表
法家是个伦理上有缺失的流派，和现代极端自由主义者一样，动辄就是”利益“，把人等同于动物，完全漠视其他理性，和教化之功。道德是一种克己的功夫，不须克己，物质大丰富，那也就不是道德了。
比如现在美国 …
…其实管仲也不是严格意义上的法家，冉有则是孔子的学生。
个人以为，他们说物质条件是社会道德的基础，其意思还是要先建立法律制度，法律制度合理，物质条件自然可以达成（在古代，国家经济发展的余地是很小的，很快就可以达到良好状态），然后再讲道德。
单纯的物质条件并不一定能提高道德水平；但是，一个国家的法律制度连物质条件都保障不了，谈道德就是残民以逞了。
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 10:07 只看该作者
回复 22楼 模棱两可 的话题
我说的是两个独立的问题。
首先，就是道德家太多了，道德讲太多了，更重要的东西被讲道德给代替了。和凶悍没直接关系。
其次，我想说的就是“凶悍”而不是“勇敢”。“勇敢”这种褒义词，又象道德家的口吻了。勇敢当然好，但这是要有道德做基础的，而道德又显然不能先建设起来，结果勇敢就成了空谈。凶悍则是民风问题，大多数人只要够凶悍就好了，没必要勇敢，我们不能指望大多数人的道德水准先于制度的改善而提高。
从整体上看，中国人就是不够凶悍，砍小孩的绝对是极个别的现象。从几个维吾尔人毛贼就可以镇住不计其数的汉人的情况看，维吾尔人也许是够凶悍了，但汉人显然远远不够。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-8 10:08 编辑 ]
奢侈的愿望
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 10:24 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 09:58 发表
…其实管仲也不是严格意义上的法家，冉有则是孔子的学生。
个人以为，他们说物质条件是社会道德的基础，其意思还是要先建立法律制度，法律制度合理，物质条件自然可以达成（在古代，国家经济发展的余地是很小的， …
从治国的角度，管仲倒不能说不正确，维持稳定，无非一是广开财源，使民不争、少争，二是一旦争起来，有定分止争的工具，就是法律，有刑法民法可以调解。
不过这还是家国天下，出了家门，就是国，这仍不足以培育道德社会，也不足以培育公民社会。社区、广场和各种组织比较健全健康，才有培育公民道德的可能性
奢侈的愿望
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 10:31 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 10:07 发表
我说的是两个独立的问题。
首先，就是道德家太多了，道德讲太多了，更重要的东西被讲道德给代替了。和凶悍没直接关系。
其次，我想说的就是“凶悍”而不是“勇敢”。“勇敢”这种褒义词，又象道德家的口吻了。勇敢 …
血酬肯定不行的。中国偃武修文倒没什么不好。
不过”勇敢“，尤其这种砍砍杀杀的勇敢，一般要源于集体，源于组织。如果让皇汉派也可以自发组织，我估计人数也不会少，如果红了眼，估计砍起维族人也不会太手软。
维族人也没啥彪悍的，勇于敢则杀。他们人数一直多不起来，估计就是总是砍砍砍的缘故。:)
模棱两可
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 10:32 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 10:07 发表
其次，我想说的就是“凶悍”而不是“勇敢”。“勇敢”这种褒义词，又象道德家的口吻了。勇敢当然好，但这是要有道德做基础的，而道德又显然不能先建设起来，结果勇敢就成了空谈。凶悍则是民风问题，大多数人只要够凶悍就好了，没必要勇敢，我们不能指望大多数人的道德水准先于制度的改善而提高。
从整体上看，中国人就是不够凶悍，砍小孩的绝对是极个别的现象。从几个维吾尔人毛贼就可以镇住不计其数的汉人的情况看，维吾尔人也许是够凶悍了，但汉人显然远远不够。
不是的吧，我觉得不少中国人面对弱者的时候很凶残，从紊革，从成年人砍幼童，从强制拆迁都可以看出来，绝对不是少数现象，若是按照“凶”的标准看，咱早达标了，
我觉得你想要的民风是面对强者也敢于反抗的民风（这种民风与道德有关无关，我不知道），所以我猜测你想要强调的是“悍”。
悍这个字《说文》中称“勇也”，而“凶”在《说文》中解释为“恶也”。
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:12 只看该作者
引用:
原帖由 模棱两可 于 2010-5-8 10:32 发表
不是的吧，我觉得不少中国人面对弱者的时候很凶残，从紊革，从成年人砍幼童，从强制拆迁都可以看出来，绝对不是少数现象，若是按照“凶”的标准看，咱早达标了，
我觉得你想要的民风是面对强者也敢于反抗的民 …
所谓的弱者就是大多数中国人，如果他们敢动刀子，那他们就不是弱者了，至少就没人敢这么欺负他们了。你看拆迁拆得狠吧，我告诉你：我们这儿的回族聚居区就没人敢拆迁。
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:24 只看该作者
回复 18楼 nkpoper 的话题
犹太人还有密西拿，革马拉，卡巴拉，很多很多经典。最重要的是他们知道理性乃是珍贵的天赋。
你在不知道犹太人文化组成的前提下就下判断，一如你并不理解塔那赫就随意解释其文字一样。
你喜欢把自己不了解的种族和文化想象成缺乏善意和智慧的，这样重大的人格缺陷将让你得到该得的结果。
是你自己寻去，而不是谁有意戕害你─这就是我说的“不是不报，时候未到”之意。
当然你依现在的人格只能跑到受迫害妄想那里去。我无法也无义务为你的这种无知负责。
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:29 只看该作者
说不应该对弱者凶残，当然是对的；但是，这个话其实没用。你跟暴徒哀求或者说什么别的，都是没用的，只有当暴徒知道自己也会死的时候，他们才可能有所收敛。
更何况这个话很容易被滥用成：只要能被你打倒的，就是弱者；你要是想发动正义的攻击，那就直接往枪尖上撞吧！这种逻辑，只能让人一旦铤而走险，就直接去干最坏的事：反正我干什么都是一样的了。
Husky
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31楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:29 只看该作者
你前面表达的对犹太民族的认识已经不实事求是了，我只是提醒你想一下，你为什么走到任由自己胡说八道这一步。
这不是持一神论与否的问题，这是最基本的诚实问题。
反神论者经常做出没有下限的事情，如果你们这么有反思精神的话，请问这是为什么？
是不是只把眼睛盯在别人身上的缘故？
你自己回答吧。
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:31 只看该作者
引用:
原帖由 Husky 于 2010-5-8 13:24 发表
犹太人还有密西拿，革马拉，卡巴拉，很多很多经典。最重要的是他们知道理性乃是珍贵的天赋。
你在不知道犹太人文化组成的前提下就下判断，一如你并不理解塔那赫就随意解释其文字一样。
你喜欢把自己不了解的种族和 …
犹太人有什么经典，和他们白纸黑字宣扬种族主义有什么关系？
你可以说犹太人还不错，我也认为犹太人现在还不错。
但是，那又怎么样呢？
德国人现在也很不错，就能就此否认他们屠杀犹太人的罪行吗？
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:33 只看该作者
引用:
原帖由 Husky 于 2010-5-8 13:29 发表
你前面表达的对犹太民族的认识已经不实事求是了，我只是提醒你想一下，你为什么走到任由自己胡说八道这一步。
这不是持一神论与否的问题，这是最基本的诚实问题。
反神论者经常做出没有下限的事情，如果你们这么有 …
我对犹太民族的认识就算是错的，也就是胡说八道而已，这个事一神教徒这么多年来干得还少吗？呵呵。
我没打算干没下限的事，只是说出事实而已。你可以认为我说的是错的，但也要提出具体理由。
你不觉得你这些话很空洞吗？
Husky
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34楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:33 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 13:31 发表
犹太人有什么经典，和他们白纸黑字宣扬种族主义有什么关系？
你可以说犹太人还不错，我也认为犹太人现在还不错。
但是，那又怎么样呢？
德国人现在也很不错，就能就此否认他们屠杀犹太人的罪行吗？
请问，犹太人是如何宣扬种族主义的？
犹太人犯过什么什么重大罪行，要被你和对他们进行大屠杀的行为并论？
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:35 只看该作者
««<
戒民陷于拜像之罪
耶和华你神领你进入要得为业之地，从你面前赶出许多国民，就是赫人、革迦撒人、亚摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人，共七国的民，都比你强大。
耶和华你神将他们交给你击杀，那时你要把他们灭绝净尽，不可与他们立约，也不可怜恤他们。
不可与他们结亲。不可将你的女儿嫁他们的儿子，也不可叫你的儿子娶他们的女儿；
因为他必使你儿子转离不跟从主，去事奉别神，以致耶和华的怒气向你们发作，就速速地将你们灭绝。
你们却要这样待他们：拆毁他们的祭坛，打碎他们的柱像，砍下他们的木偶，用火焚烧他们雕刻的偶像。
因为你归耶和华你神为圣洁的民；耶和华你神从地上的万民中拣选你，特作自己的子民。
（出自旧约《圣经》“申命记”开头部分；基督教的旧约《圣经》也是犹太教的《圣经》，而犹太教则是基督教和伊斯兰教的基础。）
Husky
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36楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:37 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 13:33 发表
我对犹太民族的认识就算是错的，也就是胡说八道而已，这个事一神教徒这么多年来干得还少吗？呵呵。
我没打算干没下限的事，只是说出事实而已。你可以认为我说的是错的，但也要提出具体理由。
你不觉得你这些话很 …
你一边说自己是胡说八道，一边又说自己说出了事实，不知道你想表达什么。
你要我提出具体理由，可是对自己的话却很少用事实来论证。
请你弄清楚，我无意为所有一神教教徒辩护。我反对反神论，并不等于我说所有一神教教徒都是正确的。
那是一种荒唐的推理，和你看到很多一神教教徒做出恶行就推断一神论是邪恶的一样荒唐。
Husky
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37楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:48 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 13:35 发表
我已经不止一次对你说过，也许在摩西五书被记录下来的年代犹太人是从字面解经的，但他们早已不这样阅读它了。
早在麦蒙尼德时代（宋元之际），犹太教就已经确立了以理性和视之为比喻的原则解经，甚至提出“字面必不合逻辑”的原则。麦蒙尼德被称为“第二摩西”，可见他在犹太教中的地位和他确立的原则的份量。
犹太人从小不仅要研习你说的《旧约》，也要研习塔木德─自摩西时代从未中断的、根据知识的新发展对书面传律和口传律所做的注释大全。
你从这只言片语判定犹太人有狭隘种族主义，有道理吗？
判断一个人，要看一个人了做什么。
你可以说犹太人攻占过迦南之地，请问那个时代哪个民族不攻打别人？
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:52 只看该作者
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原帖由 Husky 于 2010-5-8 13:37 发表
你一边说自己是胡说八道，一边又说自己说出了事实，不知道你想表达什么。
你要我提出具体理由，可是对自己的话却很少用事实来论证。
请你弄清楚，我无意为所有一神教教徒辩护。我反对反神论，并不等于我说所有一 …
我说我自己是胡说八道啦？这么偷换概念也行？我说的是我就算是胡说八道，胡说八道也是一神教徒常干的事。
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:54 只看该作者
而经常被人误解的是，做神的子民好像就可以从天上多拿几块馅饼，就可以添几分荣耀。这就是你所说的“种族主义”了。并非如此。
犹太教认为，不用非得做犹太人，只要是行义的人，一样在天上有位置。而犹太人选择了做神的子民，是知道了他们的责任和义务。
在历史上，犹太人为这些责任和义务受尽苦难。如果要说他们得了多少多少好处，你怎么不去做犹太人啊？
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:57 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 13:52 发表
我说我自己是胡说八道啦？这么偷换概念也行？我说的是我就算是胡说八道，胡说八道也是一神教徒常干的事。
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 13:33 发表
我对犹太民族的认识就算是错的，也就是胡说八道而已
我不知道发这两个帖的是不是一个人。帐号被盗了？还是人格被盗了？
有很多一神教教徒胡说，没错。有很多恶人行着恶事，你以他们为下限？你觉得跟某某某相比，自己完全还可以再混点儿，是吗？
这是走向什么的路？
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:58 只看该作者
而我问你的问题你大多还都没有正面回答。
你总是这样。
有意思吗？
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 13:58 只看该作者
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原帖由 Husky 于 2010-5-8 13:48 发表
我已经不止一次对你说过，也许在摩西五书被记录下来的年代犹太人是从字面解经的，但他们早已不这样阅读它了。
早在麦蒙尼德时代（宋元之际），犹太教就已经确立了以理性和视之为比喻的原则解经，甚至提出“字面必 …
谁说攻打别人不对啦？这个就是攻打别人的事？
这个东西该怎么理解，呵呵，你觉得弄一个胡说八道的经文，然后又不按这个经文本身来理解，算是怎么回事？
我没说犹太人十恶不赦，我只是说他们干了不少坏事。单单这种胡解释，就不是什么好事。在近代历史上，犹太人孵化出了太多激进分子，搞出了很多乱七八糟的理论，直到以色列建国，还是很左倾的，仅仅由于迫于现实压力，犹太人才最终放弃了左翼幻想，走到正路上来。事实如此。
nkpoper
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 14:00 只看该作者
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原帖由 Husky 于 2010-5-8 13:58 发表
而我问你的问题你大多还都没有正面回答。
你总是这样。
有意思吗？
我说的是“我对犹太人的认识就算是错的”，这个话该怎么理解？算认错？“就算”两个字，该怎么理解？
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 14:00 只看该作者
你对犹太民族的认识就是错的。
你这个人从来不认错而已，并不等于你从来都没错。
nkpoper
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 14:00 只看该作者
回复 41楼 Husky 的话题
说我没正面回答，那么好吧，你一次问一个，我来回答。
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 14:02 只看该作者
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原帖由 Husky 于 2010-5-8 14:00 发表
你对犹太民族的认识就是错的。
你这个人从来不认错而已，并不等于你从来都没错。
又说我“从来不认错”啦？这个话和你36楼的说法不矛盾？
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 14:10 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 13:58 发表
谁说攻打别人不对啦？这个就是攻打别人的事？
这个东西该怎么理解，呵呵，你觉得弄一个胡说八道的经文，然后又不按这个经文本身来理解，算是怎么回事？
我没说犹太人十恶不赦，我只是说他们干了不少坏事。单单这 …
经文胡说八道是你说的，我不这样认为。
德谟克里特说有原子，是个坚不可破的小球。原子是那样的么？不是。但我们仍然承认他是原子论的先驱。
你非要要求那么久远年代的人给出精确的原子论，可能吗？现在的物理学就把关于原子的一切研究透了吗？
你要盯着德谟克里特的错误，那他什么都不是。用这种眼光，人类没法站在前人的肩上，一切要从茹毛饮血试验起了。
同样，你要盯着《旧约》里的杀戮，它就是毒药。是你自己选择要吃毒药。
没有你说的“曲解”，无论科学和伦理，什么都不会进步。
当然有犹太人做过坏事，但是把原因归到一神论上是很可笑的。
如果你物理考试打了零蛋，又因为做违反物理定律的动作使身体受了伤，就要判定物理课本是胡说八道？
何其谬也。
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 14:12 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-8 14:00 发表
说我没正面回答，那么好吧，你一次问一个，我来回答。
你可以先把这楼里的问题回答了。
有“回复”“引用”功能，所有人都看得清。
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 14:20 只看该作者
我最不能理解的一个问题是，是你这位nkpoper同志为什么总是盯着别人的不好而不说自己的不好。不知道你在“批判”一神论当中得到了什么好的行为准则？你有尝试过认真阅读神学吗？如果你对自己的理性和知识有信心的话？为什么不去做对自己有意义的事？为什么不以切身体验来证明一种伦理的优劣？为什么自甘于雾里看花，而自己却没有一块实地可踏？为什么不看那些好的一神教教徒，不看那些闪光的人格？为什么不反思自己所持的文化观点曾经并且正在给他人造成多大危害？
我真的不理解。我不理解这种污秽收集癖。
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-8 14:53 只看该作者
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原帖由 Husky 于 2010-5-8 14:10 发表
经文胡说八道是你说的，我不这样认为。
德谟克里特说有原子，是个坚不可破的小球。原子是那样的么？不是。但我们仍然承认他是原子论的先驱。
你非要要求那么久远年代的人给出精确的原子论，可能吗？现在的物理学 …
如果你要我正面回答的就是这部分问题的话…….如果你认为种族屠杀的叫嚣和原子论的小球（所带来的误差）是一回事，我还能说什么呢？
你这个说法，只能说：“如果有错，那么不等于没价值。”
是的，我承认。
但是，我的意见是：”如果有错，那么当然就可以指出来。“
至于你坚持你对经文的解释，那是你的自由；我当然也可以坚持我对经文的理解。读者自有分辨。
一神教关于上帝的叫嚣，”除了我，你不可以信别的神“，这种话都不可笑，指责这种话倒可笑啦？
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