柴玲怎么做你们才满意呢？
莫之许
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:24 只看该作者
柴玲怎么做你们才满意呢？
1、5月30日顺从决议，顺利撤离广场
估计评价是：不敢坚持，对专政低头，导致了专政更加巩固
2、5月30日顺从决议，但不能撤出广场，导致自己被罢免
估计评价是：领导能力不够，或只管独善其身，导致了悲剧的发生（看了528录音，则评价估计要变为：贪生怕死，伪君子，故意被罢免以求逃生
3、6月3号晚脱离广场，前往木樨地一带组织反抗
估计评价是：匹夫之勇，忘记了自己的领导责任
4、如真实发生那样，与四君子一道，主持了广场学生撤离
估计评价是：违背了自己的流血唤醒论，被将死了
5、像528说的那样，偷偷溜走
估计评价是：。。。。。。。。。
总之，柴玲只要当了这个总指挥，无论做什么，都是错
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光明的格里高利
八卦爱好者
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:32 只看该作者
lz要习惯
在现代社会，凡是组织首领，无论怎么做，总是被人批评的，这就叫民主自由，这点批评都受不了，就别做了
dark
混烤鸭的,农民
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:34 只看该作者
我是来祝福莫大生日快乐的。
不过有一点，我觉得莫大骂人方面有些不妥，如果能把实施跟证据摆出来。那些谣言不久不攻自破了。
在说柴玲作为公众人物，就应该面对这些是非评价。如果都口径一样，那不成那个什么了。
说实话，我看了天安门的记录片，看完后对他确实厌恶。
但看了更多资料后，我发现我开始什么都不信了。
我现在对她保持的是中立的态度！！
中山首里
大骗隐于朝，小骗露于市。大骗子揭露几个小骗子的诡计，大骗子就坚持了正义？于此大骗子就不是骗子？在中国真是荒唐，到最后真相大白时，支持大骗子的人，神话大骗子的人，你们该是怎样的情何以堪？
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:35 只看该作者
3、6月3号晚脱离广场，前往木樨地一带组织反抗
踩着木樨地的死尸反抗？柴不是要坚守广场吗？
莫之许
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:36 只看该作者
可以批判啊，但问题是，因为天安们，流行的评论是柴玲偷偷跑了，这个完全没有事实基础嘛，呵呵
光明的格里高利
八卦爱好者
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:39 只看该作者
柴琳此人恶心的
典型学生 干部而已
组织抵抗，r u kidding?
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:40 只看该作者
中国人只喜欢质疑弱者，失败者，倒霉蛋，对于他们的领导大人，反而是不肯批评的
光明的格里高利
八卦爱好者
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:40 只看该作者
回复 5楼 莫之许 的话题
除非你当时和她上床，否则你也没资格来确定
莫之许
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:41 只看该作者
假设而已，她的闪光点在我看来还是和四君子一道主持了学生撤离，可就是这个事实，被卡玛蓄意遮蔽了
莫之许
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:42 只看该作者
柴玲主持撤离，有什么确定不确定的，几千人都可以作证
光明的格里高利
八卦爱好者
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:44 只看该作者
回复 7楼 写实 的话题
你脑残了
学生领袖怎么成了弱者呢，你是弱智
中山首里
大骗隐于朝，小骗露于市。大骗子揭露几个小骗子的诡计，大骗子就坚持了正义？于此大骗子就不是骗子？在中国真是荒唐，到最后真相大白时，支持大骗子的人，神话大骗子的人，你们该是怎样的情何以堪？
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:47 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 11:42 发表
柴玲主持撤离，有什么确定不确定的，几千人都可以作证
主持过撤离跟一起撤离，这差别可大不同哦。
6月3号半夜去木樨地组织反抗，顺便撤离？
饭碗
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:48 只看该作者
事后诸葛亮人人都能做!
莫之许
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:49 只看该作者
当然是她主持撤离，尽管当时的主心骨已经是四君子了，但场面还是她这个总指挥在指挥
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:51 只看该作者
成王败寇的曲折表现而已，争这个有什么用，过几天又沉渣泛起，这些人只有苛责，没见赞成过谁。
中山首里
大骗隐于朝，小骗露于市。大骗子揭露几个小骗子的诡计，大骗子就坚持了正义？于此大骗子就不是骗子？在中国真是荒唐，到最后真相大白时，支持大骗子的人，神话大骗子的人，你们该是怎样的情何以堪？
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:54 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 11:49 发表
当然是她主持撤离，尽管当时的主心骨已经是四君子了，但场面还是她这个总指挥在指挥
楼主心平气和的回答，倒让我异样。脱离了骂街，说实话，楼主也应是性情之人吧。
中山首里
大骗隐于朝，小骗露于市。大骗子揭露几个小骗子的诡计，大骗子就坚持了正义？于此大骗子就不是骗子？在中国真是荒唐，到最后真相大白时，支持大骗子的人，神话大骗子的人，你们该是怎样的情何以堪？
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:57 只看该作者
虽然，探讨柴玲，有事后之嫌。但是探讨她或者说表明其的缺失，这正不是事后应该做的吗？
光明的格里高利
八卦爱好者
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 11:59 只看该作者
事前猪一样，事后诸葛亮
恩，tg也可以这样来辩护自己了，呵呵
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:00 只看该作者
要求异议者同时是道德楷模不仅我们这个民族，对全世界来说也是公众的普遍倾向，任何一点点不恰当言谈和行为都可能被用来搞臭你。米兰.昆德拉在”The
unbearable lightness of
being”这本小说里就描写过布拉格之春被苏联坦克镇压后，捷共当局偷录不同政见者私下谈话，取这些谈话的不恰当部分公开广播，以达到搞臭这些人的目的。
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:00 只看该作者
一个20岁的女孩子 那种情况站出来 本身就很了不起了 有些瑕疵 哪怕就是逃跑 也是人之常情 有啥理解不了的
64成功不了 社会基础还不够 理论准备都不充分 那时候社会矛盾和现在相比简直就是和谐社会了
我们不应该看着领导人怎么样怎么样 更应该考虑失败的社会背景 为什么全国一片声援的情况下军队没有倒戈
光明的格里高利
八卦爱好者
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:05 只看该作者
回复 20楼 DaemonEye 的话题
毛泽东也很了不起啊，呵呵
对领导者讳言缺陷，是通往奴役之路最简单的方式，这也是民运分子的致命伤
或者一盘散沙，互斗不已，从不需要领袖，或者倨傲自矜，没有忏悔和反省
莫之许
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:05 只看该作者
流行的柴玲无耻论，建立在柴玲先逃跑了这个虚假的事实基础之上，当然，某些人注意到了这个虚假，为了继续攻击柴玲无耻，又编造出了凑巧论，说柴玲早就跑了，只不过是临时又回来了云云，或者又说什么天安门广场当时其实最安全，柴玲其实是躲在后面云云
可是，晓波所谓立功表现，就是砸了两只枪，可以想象，在那么一个混乱的局面下，一旦交火，出现大面积流血是完全可能的，能否撤离也不可能事先就判断到，顺便说一句，以心脏病为理由先离开广场的，是吾尔开希，可为什么攻击都对准了柴玲呢？
还不是因为柴玲违背决议，拒绝在5月底将学生撤离广场，这个举动值得反思，但不应该以抹黑为基础
光明的格里高利
八卦爱好者
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:07 只看该作者
回复 22楼 莫之许 的话题
咋反思呢
64就是帮小孩子过家家闹着玩结果走火骑虎难下局面失控惨被利用
有啥好多讨论的
64是块疤，不但是tg的，也是民运那帮笨蛋的
鬼鬼
宽容、理性、建设
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:11 只看该作者
柴玲怎么样，不好评说。
但是拿柴玲和王丹一对比，立马见高下了。
everyman88
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:12 只看该作者
“你们”是谁？ “你们”是那些网评员，那怎么可能满意呢？
莫之许
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:15 只看该作者
学生当然就是过家家，因此，其实失控的不是学运，而是中共高层的分裂，以当时中共掌握的资源来看，完全呈现压倒优势，毫无倾覆的可能，如果说有危险，那也是主张强硬的一派有危险
imus
升斗小民
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:22 只看该作者
嗯，如果他像谭嗣同那般，就不会有人苛责她了。
即使她完全错了。
可是她还活着，那么……
即使她做对了一切
其实也没什么，毕竟只是一个女人。甚至只是女孩儿。
光明的格里高利
八卦爱好者
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:24 只看该作者
得了吧
错误罪过都是别人的，自己只是弱者弱智可怜人，这种姿态脑子去玩政治，还是找根绳子去上吊吧
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:28 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-4 12:00 发表
要求异议者同时是道德楷模不仅我们这个民族，对全世界来说也是公众的普遍倾向，任何一点点不恰当言谈和行为都可能被用来搞臭你。米兰.昆德拉在”The
unbearable lightness of being”这本小说里就描写过布拉格之春被苏 …
tg也擅长此道，当时电视上经常播出一些镜头模模糊糊的画面，大肆渲染说那是一些学生领袖在用大家的捐款吃喝云云。当年导演沈崇事件，然后大肆宣传，就比较有效的在中国将美国抹黑了
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:30 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 11:44 发表
你脑残了
学生领袖怎么成了弱者呢，你是弱智
我说的是“弱者”，不是“弱智者”。当然，你确实是后者，那倒没啥可争议的
光明的格里高利
八卦爱好者
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:32 只看该作者
回复 30楼 写实 的话题
柴琳至少是宇宙主佛级别，怎么是弱者，你才是傻逼呢 ^_^
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:35 只看该作者
前说藏疆问题、台湾问题和轮子问题考验一个人的良知，今可加一条柴玲。
snip3r
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:39 只看该作者
我觉得莫老师滴意思是，大家要以事实为基础讨论，许多人莫名的愤慨，来自于不真实的宣传。
柴玲童鞋怎么做是她滴自由，偶咋想是偶滴自由，偶是来看真相滴，不是来愤慨滴
跪求真相帝
莫之许
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:42 只看该作者
不少知识分子认为，学生运动打乱了政治改革的步骤，并强化了保守派的力量（这也有随后的苏东剧变的作用），使得中国的政治改革进程夭折了，也正是从这个前提出发，对学生运动进行反思，认为如果能控制在一定范围之内，达成有限成果，更为有利
但是，什么是有限成果呢？如果学生运动既没有达成任何成果，也就烟消云散了，又怎么评价呢？
snip3r
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:53 只看该作者
使得中国的政治改革进程夭折了
-—————————————-
《天安门》纪录片里有类似的说法，是用这种激烈的方式，还是另外的循序渐进的方式？
我觉得正是因为六四的血，致使现在渐进改革派的声浪更高一些。
六四是一个标志，在沉寂了这么多年之后，依然没有任何群体事件能超过它的影响。
假设柴玲在当时的做法恰当到可以使民主有巨大进步，那该有多好？这不过是屁民们对领导的莫名希望而已
sogoood
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:53 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 12:42 发表
不少知识分子认为，学生运动打乱了政治改革的步骤，并强化了保守派的力量（这也有随后的苏东剧变的作用），使得中国的政治改革进程夭折了，也正是从这个前提出发，对学生运动进行反思，认为如果能控制在一定范围之内
…
历史不能假设，看结果就好，64后，直到邓南巡，中国政改往回走，你对这个事实没异议吧？
至于柴玲这些人，他们是红旗下的蛋，没必要苛求。学生、政府，两帮子土匪火并，有枪的赢了。
莫之许
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:57 只看该作者
正因为历史不能假设，所以合理的推论，反倒是这个政权既然不吝使用武力，可见所谓政改本身就是虚假的
是你先假设了没有64可能会有政改啊
Candice
镯控
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:00 只看该作者
没有什么政改，TG是一条路走到死的。
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:01 只看该作者
有限成果，实际上是很难的。也许我们可以这样想：
当时的社会背景，距离文革还不是很久，学生方面当然有理由预计：如果在没有任何结果的情况下退让，结果就是秋后算账，反攻倒算。这一招大家见多了。你有声势的时候尚且不对你让步，你没声势的时候自然更要灭你。
而邓小平方面则明显感受到了党内政治斗争的意味。老邓搞了一辈子斗争，对党内斗争的恶劣性，和失败是什么下场再清楚不过。所以难免要用强。
从事后国内的情况看，邓对学生的清算是有分寸的，并不像最坏的估计那样彻底，更没像毛那样，不管你现在什么立场，没事就要整你。同样，从事后苏联、东欧等地的演变看，这事其实也变不成党内斗争，就算不镇压，邓最后被赶下台，也不会有什么进一步的结果。更何况邓不比苏联东欧的顽固派领导人，经济上还是有建树的，把政权保持到自己去世，应该也没什么问题。
问题是：这些事事前谁那么清楚啊！
归根到底，六四悲剧还是植根于老毛的遗毒，整个中国至今的悲剧，都是如此。
因此，我们最基本的一种努力方向，还就是清算老毛。不仅仅要从人道主义角度彻底否定他，更主要的是否定他的“政治智慧”，让所有人看清楚，他的“智慧”，即便有那么一点，也是绝对过时了，事实如此。
莫之许
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:04 只看该作者
其实围绕柴玲就两件事情，一是事先是否撤离广场，二是64凌晨是否撤离广场，组合一下可以有以下几种可能
1、两者都支持，这是最普遍的看法，芦笛等人都是，事先撤离可避免流血，64凌晨撤离也值得肯定
2、两者都不支持，也就是所谓流血唤醒说，这个估计现在要遭到绝大多数人的否定
3、支持前者，否定后者，这个立场支持的人不会多，更接近于技术分析，即权衡力量对比应主动撤离，但事到临头应舍生取义，也不失为一种态度
4、反对前者，支持后者，我越来越倾向于这个立场，即一场抗争运动应该展现意志力，逼对手出牌，而事到临头，在事不可为的情况下，应避免更大牺牲等更糟糕局面
sogoood
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:05 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 12:57 发表
正因为历史不能假设，所以合理的推论，反倒是这个政权既然不吝使用武力，可见所谓政改本身就是虚假的
是你先假设了没有64可能会有政改啊
六四起因不是没有改革，而是改革过于激进。价格闯关太猛太快。
光明的格里高利
八卦爱好者
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:08 只看该作者
问题是：这些事事前谁那么清楚啊！
================================
呵呵，当时清醒的人多得是，俺算一个
sogoood
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:10 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 13:04 发表
其实围绕柴玲就两件事情，一是事先是否撤离广场，二是64凌晨是否撤离广场，组合一下可以有以下几种可能
1、两者都支持，这是最普遍的看法，芦笛等人都是，事先撤离可避免流血，64凌晨撤离也值得肯定
2、两者都 …
柴这个人没必要做过多讨论吧，论政治品格恶劣，她比不上吾尔开希，她就是个风口浪尖被推到历史镜头下的亢奋小姑娘，她没有眼光也没有实力左右广场群氓，被群氓推着走，由不得她。
莫之许
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:12 只看该作者
围绕她的评价，折射出思潮的演变，上述几种态度都隐含了不同的政治假设
莫之许
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:13 只看该作者
价格闯关不是政改，是经改
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:16 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 13:08 发表
问题是：这些事事前谁那么清楚啊！
================================
呵呵，当时清醒的人多得是，俺算一个
你比老邓牛，呵呵。
主张退让和坚持都很容易，主张适可而止也容易，但如果不能对全局有清醒的认识，无论哪种认识都是不能服众的。因为即便是现在，所有事情都发生过了，大家在讨论经验教训的时候尚且有巨大分歧，更不用说当时了。
sogoood
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:17 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 13:13 发表
价格闯关不是政改，是经改
只有呆子才会讲价格改革不是政改。如果今天北韩宣布要价格闯关，你认为这是经改？
光明的格里高利
八卦爱好者
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:18 只看该作者
回复 46楼 nkpoper 的话题
小胡刚当政时，我就主张以民意逼退上海帮，结果呢，一看苗头不对，俺马上闭嘴了
这Y典型想做大权独揽的number one，根本把民意当做凯子
莫之许
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:19 只看该作者
现在连价格关都过了，政改又在哪里？
sogoood
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:22 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 13:19 发表
现在连价格关都过了，政改又在哪里？
没有经济自由就没有政治自由。
政改一步一步来，更多的经济自由一定带来更多的政治自由。
我不知道你怎么定义政改的，就是个三权分立么？
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