我是过来人，能说两句柴玲和六四吗？
彩虹咖啡馆
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:50 只看该作者
我是过来人，能说两句柴玲和六四吗？
没看过《天安门》，只在最近几个帖子中了解了大概。简单谈谈评价本身及对柴玲和学生运动的评价。
1，任何人都可评价任何人事，也无论过了多久。“评价就是创造。评价本身是所有被评价的事物中最有价值的财富”。
2，事后评价不是事后诸葛亮，也不代表评价人当时就有多高认识，而是一种经验总结，只为今后服务。
3，那次学生运动主要是激情的产物，组织、目标、宣传、策略等等，都非常混乱不清，注定失败。
4，注定失败的其他原因除了想不到拖拉机上街，主要是经验不足——没有认识到妥协是政治运动的一大精髓，相反，却把它看成乌龟缩头。绝不妥协是组织政治活动的大忌。高智晟前期犯了同样错误。
5，柴玲性格激进，但年轻、没经验也容易激进，没必要过分指责。教训是：激进人物不宜担当运动领袖。
6，64的功过是46——推进了经改但葬送了政改。
7，从组织撤退未果及事后的相互指摘来看，现在的中国产生不了能够驾驭和领导自下而上的宏大运动的领袖，也就不要指望有什么宏大运动，何况宏大运动多半也不会有好结果。
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花木蓝
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 13:52 只看该作者
默默顶贴，说的中肯
liyu666
我是这样拉风的男人,不管在什么地方,就好像漆黑中的萤火虫一样,那样的鲜明,那样的出众。我忧郁的眼神,稀拉的胡喳子,神乎其技的刀法,还有那杯82年Dry
Martine,都深深地把我出卖了
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:17 只看该作者
我觉得一场运动一定还是会发起来滴
但一定不是知识分子 而是农民伯伯
莫之许
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:22 只看该作者
妥协云云，没有事实支持
学生固然是激进，这个毋庸讳言，也都是吃狼奶长大的，懂什么妥协，但妥协也需要另一方，当时有妥协的机会吗？这个很难有事实支持
ac54321
小道消息控制薯薯长
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:22 只看该作者
其他赞同，“葬送了政改”这一说法缺乏事实支持，而且老邓的“政改”未必是我等希望的“政改”
莫之许
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:26 只看该作者
政改一说也存疑，我当然相信如果没有89运动，政治体制改革会前进一步，但能前进成什么样子，也难说，专政体制应该触动不了
永远不要跟我扯强国的淡
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:27 只看该作者
历史可以评价，哪怕是事后诸葛亮。
问题是1984上的许多所谓“评价”是一种咬牙切齿、唧唧歪歪的道德谴责，是一种貌似置身其中，伪装成事件当事人的刻意涂抹与辱骂，与中共对民主运动的舆论绞杀完全合拍。
再评论的话，学习楼主，声明一下自己当事与否的身份和立场。
拒绝为中共血腥屠杀辩护后的对学生头目的道德谴责言论。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:34 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 14:22 发表
妥协云云，没有事实支持
学生固然是激进，这个毋庸讳言，也都是吃狼奶长大的，懂什么妥协，但妥协也需要另一方，当时有妥协的机会吗？这个很难有事实支持
当时学生已经大部分都撤离了，剩下的明明是正在撤离当中，这个时候却突然杀过来，纯粹是故意要开杀戒，有意把事情做绝才是目的
彩虹咖啡馆
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:42 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 14:22 发表
妥协云云，没有事实支持
学生固然是激进，这个毋庸讳言，也都是吃狼奶长大的，懂什么妥协，但妥协也需要另一方，当时有妥协的机会吗？这个很难有事实支持
所谓机会就是赵紫阳前往说服，听他的，撤，给军队一座空城，让他们尴尬去。当然这是事后说的，当时也就是没经验造成的。
莫之许
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:48 只看该作者
那不是妥协吧，老赵都下台了，这个应该算是技术性撤退，不是妥协
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:48 只看该作者
引用:
原帖由 ac54321 于 2010-5-4 14:22 发表
其他赞同，“葬送了政改”这一说法缺乏事实支持，而且老邓的“政改”未必是我等希望的“政改”
葬送一词用得我也不情愿，因为主语应该是当局，但这是双方的责任。至于政改，胡赵也急了点，也是没经验，也不能怪他们，世界上没有过这样的经验嘛。88年连我这个当时很激进的人都觉得改得很快，甚至我那个右派总编也跟我感觉一样。稍微慢一点，等老邓归西再改不迟。
彩虹咖啡馆
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:49 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 14:48 发表
那不是妥协吧，老赵都下台了，这个应该算是技术性撤退，不是妥协
撤退也比死人强啊。
liuropot
我们是共匪。
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:52 只看该作者
这个说的中肯，政治博弈是需要智慧的，智慧是解决政治问题的，而激情是解决生理问题的。用解决生理问题的办法解决政治问题，药方子明显开错了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:53 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-4 14:42 发表
所谓机会就是赵紫阳前往说服，听他的，撤，给军队一座空城，让他们尴尬去。当然这是事后说的，当时也就是没经验造成的。
戒严令后，4日前，大部分确实撤了啊。所谓一座空城是不可能的，北京老百姓都去逃难？
阿啃1919
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 14:55 只看该作者
在理。妥协这种政治技巧，，
彩虹咖啡馆
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:07 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-4 14:53 发表
戒严令后，4日前，大部分确实撤了啊。所谓一座空城是不可能的，北京老百姓都去逃难？
戒严令其实也是妥协的机会，撤嘛，空主干道、空广场总可以吧，或者说别拦车总可以吧。但是，唉，这都是事后总结，当时就是没个大家都听得进去的最高指示和传送渠道。激情啊，中国人跟法国人太像了。
莫之许
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:09 只看该作者
戒严令后无妥协，这个道理必须搞清楚。。。。。。
彩虹咖啡馆
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:13 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 15:09 发表
戒严令后无妥协，这个道理必须搞清楚。。。。。。
不妥协（或者说不低头）就得有不妥协不低头的能耐，谁有这个能耐？
亚瑟
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:13 只看该作者
6，64的功过是46——推进了经改但葬送了政改。
乱七八糟
莫之许
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:15 只看该作者
妥协一定是双方的，一方撤退，不是妥协，而是技术
撤了当然可以，但那是退却，不是妥协，OK？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:17 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-4 15:07 发表
戒严令其实也是妥协的机会，撤嘛，空主干道、空广场总可以吧，或者说别拦车总可以吧。但是，唉，这都是事后总结，当时就是没个大家都听得进去的最高指示和传送渠道。激情啊，中国人跟法国人太像了。
6月，去广场上的人已经很少了
有没有当时在场见证过的，请帮助证实一下。。。。。
[ 本帖最后由 写实 于 2010-5-4 15:19 编辑 ]
彩虹咖啡馆
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:17 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 15:15 发表
妥协一定是双方的，一方撤退，不是妥协，而是技术
撤了当然可以，但那是退却，不是妥协，OK？
退却也是妥协的一种，没了面子而已。
光明的格里高利
八卦爱好者
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:17 只看该作者
中国人，不占到政治正确性，简直比死还难过
舍生取义，义你妈个屁
莫之许
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:21 只看该作者
不对，妥协是双方的行为，可查字典
我不是一定要反对撤退，但戒严令是单方通牒，已无商量余地，和妥协无关
戒严令之前，如统战部约见知识分子，和学生对话等等，还跟妥协沾点边，但现在看来，其实只是部分赵系的人在着急，另一方则在有条不紊地准备着戒严，妥协机会其实也未必存在
彩虹咖啡馆
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:28 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 15:21 发表
不对，妥协是双方的行为，可查字典
我不是一定要反对撤退，但戒严令是单方通牒，已无商量余地，和妥协无关
戒严令之前，如统战部约见知识分子，和学生对话等等，还跟妥协沾点边，但现在看来，其实只是部分赵系 …
总之还是有妥协的机会嘛，哪怕是跟妥协沾点边的。面对一个毫不讲理又很强大的无赖，硬碰硬就是愚蠢的。
莫之许
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:33 只看该作者
机会不大，当时参与的自由化知识分子和新闻界人士，过分放大了这一机会，这一点应该指出来，尤其现在可以访问到鲍彤，更可以清楚地看出这一点
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:34 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-4 15:28 发表
总之还是有妥协的机会嘛，哪怕是跟妥协沾点边的。面对一个毫不讲理又很强大的无赖，硬碰硬就是愚蠢的。
当时多数参与的人，料不到真会突然如此大开杀戒
阿文强
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:35 只看该作者
赞同楼主。
彩虹咖啡馆
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:38 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-4 15:33 发表
机会不大，当时参与的自由化知识分子和新闻界人士，过分放大了这一机会，这一点应该指出来，尤其现在可以访问到鲍彤，更可以清楚地看出这一点
我的看法是，即使没有妥协的机会，哪怕当缩头乌龟也值。这是今后搞运动应当汲取的经验教训。因为敌人依旧那么凶残。
光明的格里高利
八卦爱好者
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 15:56 只看该作者
当时一位长辈送了我一句话
别看现在这帮学生闹腾得厉害，他们是没吃过亏，不知道天高地厚，也不知道共党的手段，以后有得苦了。不懂得见好就收的，不会有好果子
还有就是，别凑热闹，谁知道哪边是哪边
受用无穷啊
chosun
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 16:15 只看该作者
什么样的经历才算得上亲历者？
上过街或者上过京的？看过大字报的，围观过的算不算？
这个话题总是引出水太深的感觉，实际上在避讳的重压下艰难传播，交流，讨论比自以为是的谩骂更能影响后人与历史。
彩虹咖啡馆
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 16:22 只看该作者
引用:
原帖由 chosun 于 2010-5-4 16:15 发表
什么样的经历才算得上亲历者？
上过街或者上过京的？看过大字报的，围观过的算不算？
这个话题总是引出水太深的感觉，实际上在避讳的重压下艰难传播，交流，讨论比自以为是的谩骂更能影响后人与历史。
上过街或者上过京的当然算亲历者，看过大字报的，围观过的不算。
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 16:38 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 15:56 发表
当时一位长辈送了我一句话
别看现在这帮学生闹腾得厉害，他们是没吃过亏，不知道天高地厚，也不知道共党的手段，以后有得苦了。不懂得见好就收的，不会有好果子
还有就是，别凑热闹，谁知道哪边是哪边
受用 …
呵呵，终于又看到这一句话了。事情坏就坏在这句话上，而不是别的。
这句话谁不知道啊！正是因为大家都吃过老毛的亏，知道不能随便妥协，妥协了失败了要挨一辈子整，这个比起当场被打死，也好不到哪儿去了。
以老毛组织群众斗群众，揭发检举的功底，你除了不参与，参与再跑也晚了。
当然，事实证明，老邓根本就没打算整那些参与者一辈子，但那是后话了。
光明的格里高利
八卦爱好者
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 16:56 只看该作者
回复 33楼 nkpoper 的话题
这个判断就错的离谱了
当时给我劝诫的，考虑了小邓的情况，说邓最恨就是无政府和大串联文革式做法
所以我听了，呵呵
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:01 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 16:56 发表
这个判断就错的离谱了
当时给我劝诫的，考虑了小邓的情况，说邓最恨就是无政府和大串联文革式做法
所以我听了，呵呵
邓最恨的是无政府和大串联这个是明摆着的，他要是喜欢，早妥协了。关键在于，对于那些参与比较深的人，是不是有可能全身而退。如果觉得注定不能全身而退，那么显然会让人想硬着头皮硬干。虽然后来的现实不是如此，但是历史经验如此啊！看重历史经验，自然会导致无法妥协的结果。
彩虹咖啡馆
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:03 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-4 16:38 发表
老邓根本就没打算整那些参与者一辈子 …
一个具体案例。之前参与了，枪响后的6月5日还有行动，结果先开除，后网开一面记大过，调离岗位。长工资时遇阻，但最终有人拍案而起说“如果不给人家长工资，这级工资能落到你头上还可以理解，但落不到你头上，何必干这种损人不利己的事？”结果：长。呵呵。
光明的格里高利
八卦爱好者
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:04 只看该作者
回复 35楼 nkpoper 的话题
那么当时不是在等于给保守派提供炮弹么
所以这点都看不清，显然不会在党内创造平衡点，不会交盟友，这个运动没有前途
路边社忠实读者
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:09 只看该作者
政改的事的确存疑。实际上64前赵紫阳权力已被削弱，而且得罪陈云等老人，恐不会顺利接班邓。
彩虹咖啡馆
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:15 只看该作者
引用:
原帖由 路边社忠实读者 于 2010-5-4 17:09 发表
政改的事的确存疑。实际上64前赵紫阳权力已被削弱，而且得罪陈云等老人，恐不会顺利接班邓。
政改阻力重重这是肯定的，但就是着急嘛，急不到老邓升天，那当然就不好说了。
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:16 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 17:04 发表
那么当时不是在等于给保守派提供炮弹么
所以这点都看不清，显然不会在党内创造平衡点，不会交盟友，这个运动没有前途
事后说运动没前途当然是很简单的，但毕竟这个有党内斗争的成分，有偶然性的成分。再说，作为弱势的一方，当时大家肯定也知道这场运动是有风险的，关键还是能不能退出来。
我们当时就听到过：你要是怎么怎么样，以后找工作单位没人要你，云云。当时的市场经济还不发达，学生基本上得在体制内（国有单位）找出路，这个就等于是砸人家的饭碗，是非常严重的。但是它却只能喝阻那些看起来还能及时退出的人，对于更深的人，只能起到反作用。
也许学生领袖还不在乎这个（毕竟他们是进不进监狱的问题，而不是有没有工作的问题），但是在他们周围，肯定都是要在乎这个的学生，这些学生必然会用自己的情绪影响到学生领袖的情绪。
光明的格里高利
八卦爱好者
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:18 只看该作者
回复 40楼 nkpoper 的话题
这个这个
当时受影响的一些，最后还因祸得福的多
所以，这事太搞笑了，当时进机关的，基本都进牢房了
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:20 只看该作者
引用:
原帖由 路边社忠实读者 于 2010-5-4 17:09 发表
政改的事的确存疑。实际上64前赵紫阳权力已被削弱，而且得罪陈云等老人，恐不会顺利接班邓。
很多人英明一世，老了就会在接班人问题上犯浑，可能是因为看谁都不配继承自己吧。康熙皇帝如此，邓小平也如此。胡耀邦既然能垮台，没有六四赵紫阳也是不可能接班的，实际上，如果不是老邓后来太老了加之江泽民因为见得多了而非常小心，他也没戏。
nkpoper
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:21 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 17:18 发表
这个这个
当时受影响的一些，最后还因祸得福的多
所以，这事太搞笑了，当时进机关的，基本都进牢房了
所以说，“命运是不可预知的”啊！呵呵。
闲敲棋子
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:26 只看该作者
回复 1楼 彩虹咖啡馆 的话题
，柴玲性格激进，但年轻、没经验也容易激进，没必要过分指责。教训是：激进人物不宜担当运动领袖。
————————————
关于这一点，我的感受是她的表现 不是激进，而是个人欲望。仔细看过有关影像的人应该有印象：柴每次出现的开场白都是以“我是北京高联某某主席 北大某某主席
全国高练某某主席”等引出，当年我对她一次次自爆这些职位就很反感，及至二十年后，再看她的种种表现，印证了我的直觉。
光明的格里高利
八卦爱好者
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:27 只看该作者
前几届因为64受影响的，当时没法去国家机关，只能进私人单位，现在混得风生水起的
相反，那些爱党爱国进国家单位的，一个不小心，做到处级就直接河边走湿鞋了，锒铛入狱的贼多
同样，当时妥协可能就会缓进改革，但国有经济改革缓慢
而当时因为64，所以促成了既得利益集团顽固和改革私有化加剧
所以命运是不可测的，唯有守住本心，才有出路
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:35 只看该作者
回复 45楼 光明的格里高利 的话题
我觉得六四和私有化加剧没任何关系。没有六四的国家，如俄罗斯，不照样是利益集团，私有化加剧？
奢侈的愿望
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 17:44 只看该作者
胡说八道。
群众运动、街头政治，都具备相同的共性，就是混乱而且没有节制。包括领导人和发动者最后都无法控制局面。
很多街头政治都是不能止于当止之地的，比如台独的街头政治经常闹得很过分，泰国红衫军，美国黑人运动，伊朗的绿色革命，韩国人更了不得。
比较起来，六四算是最克制的了，组织的相对较好的。
对街头政治，所谓妥协就是：清场可以啊，但政府不能搞大屠杀。强制办法太多了，屠杀和坦克是不可接受的。
如果要我反思，那就是所谓的改革派和军中少壮派太克制了，如果先发制人，风云际会倒真不知道鹿死谁手，说不定中国就是颜色革命第一成功之地，也未可知。千秋功业，错失良机。
按照实际情况评价，那就是，邓小平或许顾忌了上面的可能性，舍命出手，或者是没有经验处理这类事情，总之，政府在某种情况下“强制清场”，戒严，是可以的，但下手太狠，血污之下，就无可辩驳了。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-5-4 17:47 编辑 ]
彩虹咖啡馆
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 18:21 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-5-4 17:44 发表
胡说八道。
比较起来，六四算是最克制的了，组织的相对较好的。 …
什么叫“组织的相对较好”，好都没人听指挥，甚至其实连个指挥也没有，这叫好？你拿外国举例，能与那些当局相比吗？还指望军队倒戈，你做梦去吧，别他们给老子装义愤填膺了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 18:37 只看该作者
讨论得莫名其妙，成败论英雄，妥协和坚持最后哪个正确只能事后判断。当年如果团结工会妥协了，波兰以致东欧的历史都要重写，米奇尼科等不适都抓进监狱了吗，坚持的结果才有了今天；819大军压城，如果叶利钦和民主派妥协了，退回家里，苏联现在也还是中国的89后时代。现在只能回过头看，什么时候是退的火候，也就是戈尔巴乔夫访华一个机会，戒严后就不存在妥协的空间了，什么结果就是什么结果，只能是历史，让后人感叹。历史并不总是站在正义一边，也不总是站在正确一边，还是回过头来看，也许只能是后来成为现实的一个结果，即使你退了，即使你在戈尔巴乔夫访华时退了，中国的政局演变依然是这个结果，因为426社论定了调子，保守派的胜利是destiny。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 18:45 只看该作者
回复 1楼 彩虹咖啡馆 的话题
说六四推进经改是错的，六四到南巡那段时间是走过回头路的。
301 1234567››