关于64期间的学运领袖和知识精英
燕归来
“日拱一”小卒
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:06 只看该作者
关于64期间的学运领袖和知识精英
最近很多主帖讨论64，不好一一回帖，这里冒个泡。
基于我对政治本身丑陋性的认识，我对任何政治领袖或者代言人都持有怀疑态度，不期待任何意义上的道德模范或者圣徒，对于处于弱势地位的异议方亦然。要我去认真仔细考证、考察、挖掘某某某本身是不是一个道德者，没有多少兴趣。
对这些人不期待，不代表我会去攻击他们。群众政治事件是突发性的社会运动，它包括了当局、当局中的异见势力、学界左中右、民间代表，以及广大民众。其中民间代表危险与机遇最大，有点压上脑袋赌一把的意思。但是他们也是整个事件的焦点，换句话说，如果没有民间代表，其他各种势力仍然显性存在，但是最多仅仅是一种喧嚣和热闹，远远不是冲突。只有出现了一呼百应的民间代表，才是真正的冲突和对垒。
民间代表的出现为民众承担了抵抗风险。从这个角度看，任何意义上对民间代表的道德批判都很缺乏基础。真正意义上的道德批判，只有德高者对德低者的诟病，也就是至少做到薄己厚人，厚己薄人本身就是反道德的。
所以，对民间代表的批判可以是技术上的、策略上的，但不应该是道德上的。由于64的特殊性，民间代表都是乳臭未干的孩子，当事者基本上都能坦然承认技术上、策略上的失误。这就使得攻击者更容易选取道德方向，可惜这实在是一种错误。
还有一个问题，“到底是英雄创造历史，还是人们创造历史”这个问题同样适用于那次政治事件。64不是某些民间代表鼓动起来的，当时的群情激愤之下，没有王、柴、吾等人，也会有其他民间代表脱颖而出，这点似乎有利于大家可以对他们进行某种程度的批判。但是，从他们承担的风险来看，我依然持反对意见。即使民众选择了错误的民间代表，也是环境和群众本身的不成熟。
对历史的分析和挖掘是如此的困难，想当年的汪兆铭，为鼓革命士气，留下一段“不负少年头”的壮丽篇章。晚年的经历，也被不少人（或者说主流）钉上了历史的道德耻辱榜单。我们能够有多少自信来评价和攻击这些20出头的学生？
相信自己的无知是知识的起点，厚人薄己是道德的底线，如果能够认清这两点，我想很多人不会这么气势汹汹、咄咄逼人，反过来可以思考一下自己能够做些什么。
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光明的格里高利
八卦爱好者
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:08 只看该作者
不喜欢他们，他们其实蛮癫狂和幼稚的
燕归来
“日拱一”小卒
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:11 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-3 23:08 发表
不喜欢他们，他们其实蛮癫狂和幼稚的
癫狂和幼稚是技术层面，不是道德层面的。
如果他们老谋深算，你会喜欢吗？
光明的格里高利
八卦爱好者
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:25 只看该作者
回复 3楼 燕归来 的话题
政治是不道德的
所以，你的问题很蠢
蒙面佐罗
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:37 只看该作者
自由主义实践问题最终牵涉政治伦理问题。这个问题不能解决，一切倚赖机会主义，结果就是分化瓦解。
对柴玲们的道德质疑，不是今天才有。后来犬儒主义之盛行即与此有直接关系。
燕归来
“日拱一”小卒
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:52 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-3 23:25 发表
政治是不道德的
所以，你的问题很蠢
我主贴的第一句话：“基于我对政治本身丑陋性的认识”，说明我同你一样认为政治是不道德的，没有什么蠢不蠢的。
光明的格里高利
八卦爱好者
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:54 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-3 23:52 发表
我主贴的第一句话：“基于我对政治本身丑陋性的认识”，说明我同你一样认为政治是不道德的，没有什么蠢不蠢的。
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-3 23:11 发表
癫狂和幼稚是技术层面，不是道德层面的。
如果他们老谋深算，你会喜欢吗？
燕归来
“日拱一”小卒
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:57 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-3 23:54 发表
矛盾吗？
我的主贴中主要表达如下：
“要我去认真仔细考证、考察、挖掘某某某本身是不是一个道德者，没有多少兴趣。”
“所以，对民间代表的批判可以是技术上的、策略上的，但不应该是道德上的。”
燕归来
“日拱一”小卒
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-3 23:59 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-3 23:37 发表
自由主义实践问题最终牵涉政治伦理问题。这个问题不能解决，一切倚赖机会主义，结果就是分化瓦解。
对柴玲们的道德质疑，不是今天才有。后来犬儒主义之盛行即与此有直接关系。
政治伦理不是20多岁学生可以承受的，至少是曼德拉或者哈维尔。
要讨论政治伦理也应该是多方面的，而且应该有权重，单方面的伦理很容易滑入攻击
光明的格里高利
八卦爱好者
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:00 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-3 23:57 发表
矛盾吗？
我的主贴中主要表达如下：
“要我去认真仔细考证、考察、挖掘某某某本身是不是一个道德者，没有多少兴趣。”
“所以，对民间代表的批判可以是技术上的、策略上的，但不应该是道德上的。”
弄 错
蒙面佐罗
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:18 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-3 23:59 发表
政治伦理不是20多岁学生可以承受的，至少是曼德拉或者哈维尔。
要讨论政治伦理也应该是多方面的，而且应该有权重，单方面的伦理很容易滑入攻击
政治伦理是每一个卷入政治活动者都必然要面对的问题
燕归来
“日拱一”小卒
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:21 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-4 00:18 发表
政治伦理是每一个卷入政治活动者都必然要面对的问题
对的，他们本人必须面对，从历史的大坐标也可以看的出一点端倪。
但是对于旁观者而言，由于真相过于诡秘，我们无法贸然论断。
光明的格里高利
八卦爱好者
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:24 只看该作者
回复 12楼 燕归来 的话题
你论断干嘛呢
蒙面佐罗
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:27 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-4 00:21 发表
对的，他们本人必须面对，从历史的大坐标也可以看的出一点端倪。
但是对于旁观者而言，由于真相过于诡秘，我们无法贸然论断。
真相无法全知，但大致脉络还是可以看出来的，这和道德论断是两回事。
我厌恶的是树立女神形象这回事，没啥比这更糟糕的。
光明的格里高利
八卦爱好者
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:30 只看该作者
lz可悲，对他们采取不同标准而忽视，还说不做道德层面论断
燕归来
“日拱一”小卒
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:32 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 00:24 发表
你论断干嘛呢
我论断了谁？看了主贴再说，我仅仅说民间代表承担了风险，这是事实描述，不是论断。
再注意一下，我也没有任何挺柴玲的意思。
光明的格里高利
八卦爱好者
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:33 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-4 00:32 发表
我论断了谁？看了主贴再说，我仅仅说民间代表承担了风险，这是事实描述，不是论断。
再注意一下，我也没有任何挺柴玲的意思。
原帖由 燕归来 于 2010-5-3 23:11 发表
癫狂和幼稚是技术层面，不是道德层面的。
如果他们老谋深算，你会喜欢吗？
燕归来
“日拱一”小卒
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:34 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-4 00:27 发表
真相无法全知，但大致脉络还是可以看出来的，这和道德论断是两回事。
我厌恶的是树立女神形象这回事，没啥比这更糟糕的。
也许你对树立女神反感，我不把她当女神，也就没有什么反感她的地方。
燕归来
“日拱一”小卒
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:36 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 00:33 发表
原帖由 燕归来 于 2010-5-3 23:11 发表
癫狂和幼稚是技术层面，不是道德层面的。
如果他们老谋深算，你会喜欢吗？
我说幼稚和癫狂是他们当时的本态，很正常。
表现出来的幼稚癫狂，不说明他们是道德高尚或者卑劣者。
光明的格里高利
八卦爱好者
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:38 只看该作者
回复 19楼 燕归来 的话题
何从区分道德和技术
蒙面佐罗
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:40 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 00:38 发表
何从区分道德和技术
你这个呆逼的最大问题就是喜欢抖机灵，偏偏脑力不够抖不好，结果就是只听到苍蝇嗡嗡叫
光明的格里高利
八卦爱好者
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:41 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-4 00:40 发表
你这个呆逼的最大问题就是喜欢抖机灵，偏偏脑力不够抖不好，结果就是只听到苍蝇嗡嗡叫
大人说话，狒狒滚一边去，写你的10宪章去
蒙面佐罗
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 01:00 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 00:41 发表
大人说话，狒狒滚一边去，写你的10宪章去
又抖了一回机灵，，但是可惜，还是不成功。
燕归来
“日拱一”小卒
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 01:33 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 00:38 发表
何从区分道德和技术
道德是主观目的性，技术是客观水平。
光明的格里高利
八卦爱好者
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 09:25 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-4 01:33 发表
道德是主观目的性，技术是客观水平。
恩，很好，你把自己犯的认识谬误说出来了
燕归来
“日拱一”小卒
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:08 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-5-4 09:25 发表
原帖由 燕归来 于 2010-5-4 01:33 发表
道德是主观目的性，技术是客观水平。
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恩，很好，你把自己犯的认识谬误说出来了
恩，很好，我的谬误就是：如果某人的技术水平不高，甚至导致了比较严重的后果，说明这个人的道德有缺陷。
光明的格里高利
八卦爱好者
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 12:28 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-4 12:08 发表
恩，很好，我的谬误就是：如果某人的技术水平不高，甚至导致了比较严重的后果，说明这个人的道德有缺陷。
看来你还没明白
认识的缺陷是难改的啊