关于祝东力的文章，我的一点看法
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:48 只看该作者
关于祝东力的文章，我的一点看法
https://1984bbs.com/viewthread.p … mp%3Bascdesc%3DDESC
单拿出来，听听大家的看法
原文虽然没有针对自由派人士，但的确严肃的提出了若干挑战。
真是有心人，就应该早早脱离盲目给人贴标签的童稚状态，严肃的考虑对方提出的这些挑战，至少应该予以认真思考和正面回应。
并不是你给人家一顶党奴五毛之类的帽子，人家提出的问题和挑战就不存在了。
比如，中国老百姓最关心的是什么？不是民主和自由的价值是否能得到实现，而是
1）民生问题，福利保障；
2）腐败问题，贫富差距及其带来的不公平的感觉；
自由派人士的主张，要么对上述问题漠不关心，只是一味空喊正义自由价值一类的空中楼阁，忙着纪念林昭，老百姓关心么？就算林昭投胎转世当了中华民主国总统，且不说会不会陈水扁话，就算她个人操守不染，有助于解决上面的两个问题么？
要么就是卖自由民主大力丸，盲目腔调只要实现了民主制度，腐败问题矿难问题贫富分化问题就会迎刃而解 –
这种朴素的观点其实也正是很多出身社会底层的知识分子对自由民主真正感兴趣的原因。但这种看似直白的逻辑，并不一定经得起推敲，至少需要经过实证检验。比如，卖大力丸的经常拿发达国家说事，但却常常可以回避有更多的民主国家腐败不亚于甚至超过中国这个事实，如原文红子部分列举2008年透明国际的数字。要研讨民主制度同腐败的关系，你不能看不腐败的国家中有多少是民主国家，你真正应该关注的应该是民主国家中有多少是腐败的，多少是不腐败的
--
这样才有量化评估的基础，通过评价民主化的预期利益（假设存在可计算的民主国家腐败率，即可对民主的预期收益进行评估）然后再同中国民主化所带来的风险进行对比，这样才能进行有效的决策。
可我见到的自由人士，都是空喊口号的多，真正严肃认真的把民主化当做一项事业，作为一个project来进行严肃考量的，少之又少。
最后一段，祝东力尝试给出了一个自上而下的解决方案 –
颇有给土共当局献策的色彩。对于仇恨土共人士，你大可诅咒他的八辈子祖宗，因为他给土共献计献策，不管目的是为了邀功买好还是为国为民，客观上总是有利于维护稳定土共统治
– 你要骂他，我没意见 – 这就好像文革时那句有名的口号“清官比贪官还坏”一样。但不管怎么说，他这个两步走（维护民生发展福利缓解矛盾以安抚民众 +
缓慢但是主动有意识的提供民主消费品以安抚知识精英）的策略内容，是值得认真思考的：
1）他这个设想价值如何？如果土共真能做到了，是否真能像他说的这样咬牙30年苦尽甘来？
2）土共主观意愿如何，土共有这个动机么？
3）可行性又如何？假使愿意，土共做的到么？国际国内的环境允许么？
比如，92年以后，土共仅仅以分一杯羹的方式，仅仅靠着物质奖赏，即可招安绝大多数的知识精英；那么假如土共在看得见的将来，不仅仅提供物质奖赏，还提供象“听证会制度”，“官员问责制”，甚至一定程度上的容忍和平的抗议与维权（如同厦门PX项目）这一类“民主消费品”的话，这是否意味着土共将有能力网罗99%的知识精英
–
到时候，就算关二想造反，就算有几千万对现实严重不满的底层百姓，也会因为没有知识精英的组织参与而迅速瓦解（就像韩寒说的，老百姓上街，你发给他们每人10块钱，他们就回家了），土共的统治岂非千秋万世？
抛砖引玉，待有心人讨论。
这两点都是值得严肃思考和讨论的。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-5-1 09:54 编辑 ]
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:39 只看该作者
人家的文章是写给TG的，既然TG不回应他，俺们干吗要回应啊。
算俺人品好，回你一个。
[ 本帖最后由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 01:00 编辑 ]
莫之许
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:54 只看该作者
棋迷真是个外国人，鉴定完毕
这里不适合你，去独立评论或西西河吧
紫菜
@denco2012 [on]twitter
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:56 只看该作者
呵呵，我是对LZ的看法大部分同意的
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:58 只看该作者
如果你当了国王 过惯了一个人说了算的日子 那么这份愉悦将成为你的心理负担 任何一点分权，也就是所谓的民主消费品都会让你觉得睡不好觉
你怕他们会蹬鼻子上脸要求更多的分权 从而削弱自己的掌控力以及拥有的财富 事实上像三楼那样的也必然会蹬鼻子上脸。尤其是在拥有绝对优势的武力的情况下
分权在他们看来就显得更没必要了 你要换位思考想想他们的顾虑是什么。想想为什么他们在经济上实行开放政策但却在意识形态上一丝都不放松
[ 本帖最后由 灼眼のSABER 于 2010-5-2 01:01 编辑 ]
gundamwang
王敢达
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:03 只看该作者
挺有道理，能把民生法治搞好恐怕我会甘愿做饱醉豚
彩虹咖啡馆
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:22 只看该作者
民主可以缓行，宪政必须实行。
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:31 只看该作者
民主也不是万能的，尤其考虑到部分自由派实际上还害怕民主，就更不能指望他们有什么办法了。
但是，民主制度从来也不是因为它好才被大家接受的。丘吉尔说过：民主制度无疑是最坏的制度，除了人类试验过的所有其它制度之外。
现在的问题是：作者的那些良好的建议有没有人听，有没有实效。而不是别的。
说坏话肯定比说好话容易，呵呵。
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:34 只看该作者
祝东力把希望寄托于统治者，这个虽然很不靠谱，但总还是比那些害怕民主的自由派人士要强（当然，不是所有自由派人士都害怕民主）。因为统治者毕竟是一种势力，毕竟有那么万分之几的可能性发挥一下主观能动性；而自由派，如果不以民主为力量的来源，他们还有什么？呵呵。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:37 只看该作者
TG采纳祝东力的建议是好事，我们大多数人都不反对，楼主找错靶子了，拒绝祝东力的建议的是TG，不是我们。
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:39 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-2 01:34 发表
祝东力把希望寄托于统治者，这个虽然很不靠谱，但总还是比那些害怕民主的自由派人士要强（当然，不是所有自由派人士都害怕民主）。因为统治者毕竟是一种势力，毕竟有那么万分之几的可能性发挥一下主观能动性；而自由
…
有宪政啊，呵呵。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 10:20 只看该作者
回复 11楼 彩虹咖啡馆 的话题
让谁赐给他们宪政？汗。上帝？
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 10:27 只看该作者
回复 12楼 nkpoper 的话题
宪政的来源很难争清楚，大致有人民主权，理性主权，超验价值的三条道路。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 10:28 只看该作者
赞成5L说的，“开放螺旋”……
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 10:30 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-5-2 10:27 发表
宪政的来源很难争清楚，大致有人民主权，理性主权，超验价值的三条道路。
你说的这个来源是逻辑上的来源，我说的是事实上的来源。
比方说，日本的宪政，较早期的是明治维新以前，强藩打出来的；现在的是美国军队打出来的。等等。也就是说，到底是哪种现实势力占据优势并实施了宪政。
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 10:37 只看该作者
很多自由派心里想的是：因为人民愚昧，所以人民就没资格参与国策；国家应该由他们这班精英来治理。
其中最SB的，还拿美国独立当先例。殊不知美国独立以前，根本就不缺宪政，那时候的北美十三州和回归前的香港是一个性质的。美国革命的口号就是：没有代表权，不纳税！
所以，万一是这班精英上了台（我是说万一）；我们也该找一个甘地或者华盛顿，把他们推翻了事。
彩虹咖啡馆
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 10:51 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-2 10:20 发表
让谁赐给他们宪政？汗。上帝？
大宪章那会有民主吗？没有。1640年时有民主吗？同样没有。1688年有民主吗？也没有。但宪政雏形自大宪章那会就有了。
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 11:05 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-2 10:51 发表
大宪章那会有民主吗？没有。1640年时有民主吗？同样没有。1688年有民主吗？也没有。但宪政雏形自大宪章那会就有了。
是没有。我没说民主是宪政的唯一来源吧。我举的日本宪政的例子，不也没有民主的事么？
我说的是：宪政不会从天上掉下来，它总要有某种势力的支持。自由派既不信赖现在的统治者，也不信信赖人民，他们还能依靠什么？
永远不要跟我扯强国的淡
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 11:12 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-1 22:48 发表
https://1984bbs.com/viewthread.p … mp%3Bascdesc%3DDESC
并不是你给人家一顶党奴五毛之类的帽子，人家提出的问题和挑战就不存在了。
比如，中国老百姓最关心的是什么？不是民主和自由的价值是否能得到实现，而是
1）民生问题，福利保障；
2）腐败问题，贫富差距及其带来的不公平的感觉
就我个人来说，我不属于体制内的既得利益群体，既不是北京的有钱有闲人，也不是旅美爱党爱国人士，那是什么呢？当然是普普通通的中国老百姓。
我最关心的是什么呢？当然是自己的民生问题，福利保障，贫富差距，以及社会公平问题。
问题是我关心的这些问题在这种杂种社会制度下，在狗操的共产党统治下有解么？我的亲身经历告诉我这些问题越来越严重，生活环境越来越恶劣。你不让我关心“民主和自由的价值是否能得到实现”这些问题，好，你给我一个解决方案？！
拿不出来的话，请你闭嘴，走人，滚蛋！
永远不要跟我扯强国的淡
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 11:14 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-2 11:05 发表
自由派既不信赖现在的统治者，也不信信赖人民，他们还能依靠什么？
不要上北京棋迷们的当，自由派就是人民，自由派无非是人民中一些不太好欺骗的一群人。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:01 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-5-2 11:14 发表
不要上北京棋迷们的当，自由派就是人民，自由派无非是人民中一些不太好欺骗的一群人。
林子大了，什么鸟都有。顶着自由派名号的人（自称自由派，也有部分人认可他是自由派）反对民主的也是有的。远了不说，前些日子在这里跟大家吵架的那个饱醉豚就是一个典型。
当然，我不是说“所有的自由派都反对民主”。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:07 只看该作者
回复 18楼 nkpoper 的话题
二元对立没有意义，世人又不是只能分成统治者和人民两类
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:08 只看该作者
不存在什么人民，只有不同阶层不同利益的人
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:12 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 12:07 发表
二元对立没有意义，世人又不是只能分成统治者和人民两类
现在的中国社会就是两极社会…….
当然，这个还不是最重要的。重要的是政治必须妥协。宪政派必须跟其它某些政治势力联合起来，才能实现宪政。而妥协总是要付出代价的。现在摆在宪政派面前的选择是：把代价付给谁？
不妥协，自然可以一尘不染，傲视他人。但是这种态度就跟政治无关了；或者更糟，起到分散注意力、转移视线的作用；或者最糟的，事到临头去跟最坏的一方妥协。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:30 只看该作者
回复 24楼 nkpoper 的话题
坚持自己立场的和妥协的是两类人，有老莫去妥协就行了，饱醉豚本来也不打算从政，为什么要妥协？
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:33 只看该作者
如果没人坚持立场，妥协就没有意义，你妥协了别人也不知道，对方知道你已经妥协了，才会让步……
永远不要跟我扯强国的淡
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:36 只看该作者
问楼主几个问题：
妓女如果想改变处境，让自己成为一个有尊严的劳动者，或让自己的女儿避免继续成为妓女，她们应该关心什么问题？
嫖客的付费价格问题？这应该算是民生问题了吧！
嫖客的前戏时间不能过长以及来事期间有偿陪客不应再抽份子的问题？这可以看作是福利保障问题；
北京天上人间与泰兴小街发廊相比，服务费收费差距悬殊问题？这肯定是贫富差距问题啦；
警察扫黄有的地方次数多有的地方次数少的问题？毋庸置疑，这算是公平问题了吧？
[ 本帖最后由 立春 于 2010-5-2 12:38 编辑 ]
彩虹咖啡馆
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:38 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-2 11:05 发表
是没有。我没说民主是宪政的唯一来源吧。我举的日本宪政的例子，不也没有民主的事么？
我说的是：宪政不会从天上掉下来，它总要有某种势力的支持。自由派既不信赖现在的统治者，也不信信赖人民，他们还能依靠什么 …
我不是你说的那种自由派，或许你我是同一类人——会给统治者一定的信任并鼓舞之利用之。
蒙面佐罗
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:39 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-2 00:54 发表
棋迷真是个外国人，鉴定完毕
这里不适合你，去独立评论或西西河吧
独立评论的水准，比这里高太多。
彩虹咖啡馆
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:40 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-5-2 12:36 发表
妓女如果想改变处境，让自己成为一个有尊严的劳动者，或让自己的女儿避免继续成为妓女，她们应该关心什么问题？
嫖客的付费价格问题？这应该算是民生问题了吧！
嫖客的前戏时间不能过长以及来事期间有偿陪客不应再 …
哈哈，这个例子恰恰说明平等公平是何其之难。
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:58 只看该作者
回复 26楼 不锈钢老鼠 的话题
坚持立场，如果以藐视人民为特征，这个立场本身就会臭掉，所谓亲者痛，仇者快。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:03 只看该作者
回复 31楼 nkpoper 的话题
那还是二元对立的想法。共产党也很喜欢用人民这个词，反对抽象的人民的概念，也是反对共产主义意识形态的一部分。
[ 本帖最后由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:06 编辑 ]
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:07 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:03 发表
那还是二元对立的想法
中国本来就是两极社会。
就算不是两极社会，斗争一般也是二元的。奥巴马不按二元思路（两党思路）竞选，他也当不上总统啊。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:09 只看该作者
共产党把国家叫人民共和国，监狱叫人民监狱，所以人民这个词早就臭掉了。国名里有人民的都是倒霉的国家。
[ 本帖最后由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:10 编辑 ]
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:10 只看该作者
人民的概念很简单：大多数人。宪政派骨子里是倾慕于精英统治的，这本身就没道理。
人民之所以可以也应该参与民主政治，正如他们可以也应该参与市场经济，只不过前者是一人一票，后者是一块钱一票而已。
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:11 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:09 发表
共产党把监狱都叫人民监狱，所以人民这个词早就臭掉了。
那叫什么？呵呵。我很想换一个词，叫“大众”，就是大众汽车那个“大众”。但那个名字是希特勒起的。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:12 只看该作者
回复 35楼 nkpoper 的话题
人民的概念就是不是共产党的敌人
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:12 只看该作者
回复 36楼 nkpoper 的话题
叫老百姓好了
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:14 只看该作者
回复 35楼 nkpoper 的话题
共和制度本来就含有精英统治的成分
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:15 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:12 发表
人民的概念就是不是共产党的敌人
那个是共产党自己定义的。
老百姓这个词，或者说“百姓”这个词，总是在一些贬低百姓的文章里出现，尤其是古文里，带有浓厚的被奴役气息。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:16 只看该作者
只要实行代议制，而且国会议员可以不按选民的意愿投票，这种统治就包含精英统治成分
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:18 只看该作者
回复 40楼 nkpoper 的话题
所以说人民这个词被共产党糟蹋了。百姓这个词比较有生活气息。
nkpoper
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:18 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:14 发表
共和制度本来就含有精英统治的成分
精英统治已经过时了。
如果作为一种妥协，接受精英统治也许是没办法的事；但是，没必要把这个作为追求。
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:19 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:16 发表
只要实行代议制，而且国会议员可以不按选民的意愿投票，这种统治就包含精英统治成分
从事实上看，国会议员确实是不按选民意愿投票的；但是，这个恰恰是当国会议员的人必须否认的事。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:20 只看该作者
回复 43楼 nkpoper 的话题
现实存在的民主政治都是精英统治
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:20 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:18 发表
所以说人民这个词被共产党糟蹋了。百姓这个词比较有生活气息。
百姓这个词也已经被糟蹋了。不仅被共产党，还被历代封建统治者。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:21 只看该作者
回复 44楼 nkpoper 的话题
只要制度规定他们有权不按选民意愿投票，就是精英统治。
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:22 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:20 发表
现实存在的民主政治都是精英统治
精英统治的程度是不同的。事实是：虽然现存的民主政治都有精英统治的成分，但某些宪政派却仍然觉得不够，还要反对民主，这就太过分了。
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:24 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 13:21 发表
只要制度规定他们有权不按选民意愿投票，就是精英统治。
如果直接按民意投票，也就没必要选议员了；但如果议员自称不按民意投票，或者一贯不按民意投票，也就没人选他了。所以，这个只能算是部分的精英统治。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 13:24 只看该作者
回复 48楼 nkpoper 的话题
反对民主无非就是要求多点精英统治而已，也没什么错，另一些人也会要求多点民主，这样才能平衡。
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