余杰 ：以基督信仰拯救中国的“不文明史”
十岗
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 21:53 只看该作者
余杰 ：以基督信仰拯救中国的“不文明史”
萧建生的《中国文明的反思》一书，用民主、宪政、人权等现代文明观点对中国文明作了系统、全面的反思，作者的态度温和、理性而富于建设性，对当代部分涉及并不多，却在上市前夕，被宣传部下令查禁，最终“胎死腹中”。这样一本好书，只能转移到香港出版，这究竟是作者的悲哀，还是这个国家的悲哀？这样一个没有起码的言论自由和新闻出版自由的国家，有什么资格去参加德国的法兰克福书展，并企图向世界输出“软实力”呢？
分裂为何比统一好
20世纪90年代以来，在官方鼓励下的复古主义思潮甚嚣尘上，国学热、风水热、帝王热、祭祀热等等，此起彼伏，一浪高过一浪。然而，在这些表面的热热闹闹背后，却是另外一番景象：现实生活中，道德沦丧、文化荒凉、斯文扫地，教授与官僚一样无耻、作家与商人一样贪婪。尚有良知者，无不对中国文化的前景感到透骨的悲凉，此种感觉正如陈寅恪在《王观堂先生挽词序》中所说：“凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛，其表现此文化之程量愈宏，则其所受之苦痛亦愈甚。”萧建生没有“举杯浇愁愁更愁”，而是继续80年代知识份子在《河殇》中反思黄色文明、呼吁蔚蓝色文明的思路，并大大往前走了一步：他意识到，仅有政治制度和文化思想层面的变革是不够的，政治制度和文化思想的背后是宗教信仰，由于缺乏基督教信仰，中国两千年所谓的文明史，其实充斥着“不文明”的因素，用鲁迅的那句老话来说就是，写满了“吃人”两个字。如今，是到了用基督信仰来拯救中国的“不文明史”的时候了。
萧建生对中国文明的反思、批判和重新解读，是对近代以来几代中国思想家和改革家的反思成果的综合与提炼。比如，他将秦始皇暴力统一六国、建立皇帝专制的大一统国家看作是历史的巨大退步，他认为秦朝政治结构设计思想是失败的，秦朝的法律严重摧残了人权，大一统扼杀了国际外交竞争、国际贸易竞争和国际人才竞争。他进而指出：“与两千多年的秦朝相比，当今中国的政治并没有本质上的进步，依然是专制、集权、大一统，残酷的丛林法则在中国依然通行无阻。这样一种政治生态导致现代文明生成的可能性不大。”这些看法源于晚清思想家谭嗣同《仁学》中“两千年皆行秦制”的看法。毛泽东最欣赏的古人便是秦始皇，“毛制”即是“秦制”的“青出于蓝”版。再比如，萧建生为“积贫积弱”的宋朝翻案，他认为宋朝是古代中国文明的顶峰，其空前繁荣的商品经济和物质文明，自由开放和积极健康的多元化社会，不仅是汉唐所不及，更是此后的元明清无法比拟的。此观点来自于史学大师陈寅恪，陈寅恪在《邓广铭宋史职官志考证序》一文中指出：“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”此种思路是对当今国人“大国崛起”迷梦的当头棒喝：宋朝虽然国土缩小，但民众的生活安定富足，且享有中国历史上“前无古人、后无来者”的自由；而元朝之版图虽然宽阔无边，多数民众却只能在暴政之下呻吟与挣扎。作为一名普通百姓，你愿意生活在宋朝还是元朝呢？你是愿意当“小国富民”还是“大国寡民”呢？
六次文明转型为何失败
在我看来，《中国文明的反思》一书中有独创性的部分，是作者对近代中国6次“文明转型”的分析与总结。这6次文明转型分别是：戊戌变法、立宪运动、辛亥革命、五四运动、联省自治和1946年国共谈判。如果将眼光延伸到当代，则还有第7次文明转型的挫败，那就是1989年的六四事件。面对这张“屡战屡败”的成绩单，人们不禁要痛心疾首地追问：为什么在这7次文明转型的关键时刻，中国屡屡错过“天时、地利、人和”的良好契机，反倒是飞蛾扑火般地选择那种最坏的选择？甚至连次坏的那种选择都没有选择？1949年中共建政之后，中国陷入了血雨腥风的暴政的深渊，迄今仍然徘徊于人类文明的主流和普世价值之外，用历史学家唐德刚的说法，中国尚未完成“出三峡”的现代国家之选型。为何中国的转型如此艰难？是地理环境决定论吗？是文化传统有病根吗？还是中国人的人种、基因就不好？上个世纪80历代，知识份子给出的答案有“中国传统文化的超稳定结构说”、“救亡压倒启蒙说”等。而萧建元给出的答案是：“一个没有宗教信仰的民族，不可能走向民主宪政的现代文明；一个不能正确处理宗教问题、信仰问题的国家，是一个不可能享有自由的国家。”以上7次失败，各有其历史背景和环境制约，但7次失败渐次发生在中国，显然并非偶然，它们有一个共同的、根本性原因，那就是：“基督教并没有成为多数中国人的信仰，使近代中国文明转型在‘为达目的，不择手段’的实用主义哲学及‘无毒不丈夫’的暴力文化、流氓文化、阴谋文化等不良文化的指引下而归于失败。”当然，你可以不同意萧建生的这一富于刺激性的论点，但你无法回避他所提出的问题。
如果用此思路来反思辛亥革命，为什么孙中山与袁世凯都未能成为像华盛顿那样功成身退的、真正“为万世开太平”的人物？孙中山具有相当的西学背景，亦有基督徒的名份，初期也不乏理想主义的热忱；袁世凯则是清帝国体制内最有才华、改革成绩最突出的高级官员，对富国强兵有一定的见地，但他们为什么不能为民国奠定三权分立、宪法至上的制度基石呢？因为主导他们的思维方式和生活方式的，仍然是中国传统的厚黑学、权谋术、成王败寇的历史观和“宁可我负天下人，不可天下人负我”的人生观。他们崇尚幕后操作和暴力，而不愿接受光明正大的选举，不愿遵守誓言、契约和法律，因为他们心灵深处并没有一个真正敬畏的上帝。中国历代之帝王均为盗贼流氓之“黄袍加身”，近代以来之政治人物，孙中山、袁世凯、张作霖、蒋介石、毛泽东、邓小平，在精神气质上均与之一脉相承，他们的美学范式是所谓的“流氓美学”，用萧建生的话来说就是：“这种流氓美学带来的后果，是整个民间社会对血腥暴力的崇拜和对法律的蔑视，对公民意识的抛弃，对民族性格的形成，对民族精神的毒害，起到了难以估量的作用。”只要看一看李志绥笔下的毛泽东和高文谦笔下的周恩来，以及李锐《庐山会议实录》中中共高层会议的场景，你就会感慨说：这不是一群黑帮头子、这不是一个大贼窝又是什么呢？所以，萧建生总结辛亥革命失败的教训时指出：“任何时候都要用和平、法治和改革的手段，去积累文明的成果，去建立民主政治制度和推进中国的现代化；要具有宽容、妥协、谅解的精神，才能达成民主、法治的制度框架；暴力革命当然也可能带来民主和自由，但是如果缺乏政治智慧，处理不当，超过了社会的承受能力，就只会带来新的集权和专制，不可能实现华夏文明转型的目标。”
中国为什么没有华盛顿
如果以此思路来反思五四运动，五四之弊端亦暴露无遗。萧建生认为：“陈独秀、胡适等人虽然大力鼓吹向西方学习，可是他们当时并不真正了解西方文明的根本精神。西方文明的根本精神就是对上帝的信仰，是基督教文明，是这种对上帝的信仰奠定了西方现代文明的根基。西方的人权主张、三权分立、地方自治、公平竞争、遵守游戏规则、保护少数人的权利、为竞争失败的对手着想的思想等等，都是源自对上帝的信仰。”胡适等人虽然长期留学西方，却故意忽视基督教对西方文明的影响，只是留连于现代大学中的人本主义的学术知识，从来不到教堂中去寻求上帝的启示。所以，他们未能发现，英美的近代化及宪政化之路，可以说是清教徒群体开创的，“从英国的《自由大宪章》，到美国的《五月花号公约》、《独立宣言》和《宪法》的完成，其中基督信仰是起了决定性的作用的。没有对上帝的信仰，没有权力谦卑的意识，这些现代文明的制度是不可能建立起来的。这就是西方文明的精髓。”五四运动当中，知识份子高举“德先生”与“赛先生”的旗帜，将其当作新的偶像来崇拜，并以为它们是包治百病的良药。五四运动之后，知识份子又掀起“非基督教运动”，左中右各派人士都“你方唱罢我登场”。殊不知，民主与科学根植于基督教信仰的土壤之上，仅仅移植树苗而舍弃土壤，树苗焉能成活？五四一代知识份子，取启蒙主义，弃新教伦理，可谓舍本逐末，再加上缺乏张灏所说的“幽暗意识”，便很自然地、前赴后继地奔向一条比赛谁更激进的赛道，最终导致马克思主义攫取青年的心灵，在最美好的口号下打造出了一个最暴虐、最疯狂的极权主义政权。
英国历史学家汤因比说过：“人类的历史，就是人类与上帝的交流史，就是人类对上帝呼唤的回应史。”从东汉以来，基督教几次入华，均昙花一现而未能生根发芽，中国人崇尚“好死不如赖活”、“宁做太平犬，不做乱世人”的实用理性，不愿接受一个超越性的上帝的存在，对上帝的呼唤始终假装没有听到。从这个意义上来说，中国的文明史，实际上是一部“不文明史”。因为离开了上帝，文明便无从谈起。当年，古罗马的民众之所以改信基督教，如16世纪意大利的政治哲学家麦契瓦里所说，是“将其作为维持一个文明国度的最必需的工具”。而自从宗教改革以来，新教伦理成为现代化的精神源泉，从荷兰到英格兰再到美国，一切现代的文明、观念、制度与物质财富，都与清教徒密不可分。美国的开国元勋的主体便是一群信仰虔诚、品格高尚、知识渊博的清教徒。华盛顿说：“研究复杂事物、培养推理能力的良好教育，加上以往的经验，都无法让我们相信排除了宗教原则，国家的道德观可以得到长久的维持。”约翰。亚当斯在给杰斐逊的信中说：“没有宗教，这个世界将成为君子所不齿之地，我指的是地狱。”麦迪逊形容说，宗教信仰自由“是我国的荣耀”。美国强大的根基在哪里呢？社会学家贝拉在具有里程碑意义的论文《美利坚的民众宗教》中指出，“美国是上帝垂青的国度”，“上帝已经带领他的子民，建立了一整套全新的社会秩序，这一制度的光辉将普照全球的每个国家”。美国作家乔恩。米查姆则发现：“不管在历史的危急关头，还是在风平浪静的年代，美国民众都曾呼唤先贤们所信仰的上帝为他们提供保护，祈求他的引导，为能顺利通过暴风骤雨向他感恩。”
萧建生用20年时间完成这部《中国文明的反思》，显然不是在从事一种“解剖僵尸”的工作，而是在探求未来的中国如何才能实现“制约政府的权力，保障国人的权利和自由”的“良治”。太史公说过，历史的使命是“述往事、思来者”，今天，反思中国的历史，可谓“前车可鉴、覆辙不蹈”；旁观英美的历史，可谓“他山之石、可以攻玉”。所以，包括萧建生在内的越来越多的中国的有识之士深刻地意识到：“只有上帝的声音是灵魂的粮食，只有基督信仰才能拯救中国人的灵魂。”这是一个谁也无法否认的事实：作为地球上人数最多的一个族群的中国人，在新教进入中国两百年之后，在经历了漫长的背叛、流浪和苦难之后，终于开始倾听福音、接受福音、拥抱福音，并开始着手去创建一个以上帝的公义和爱为根基的“山上的国家”。
（2009年11月26日，感恩节）◆
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 21:56 只看该作者
基督教制造了黑暗的中世纪，使欧洲落后于世界，欧洲人尊重传统，不肯加以废止，使得文明得以循序渐进，所以才有了现代的文明。
余杰想在一个没有基督教传统的地方利用基督教，就是东施效颦啊！
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 21:59 只看该作者
从现实操作的层面上讲，基督教还不如法轮功。
十岗
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:03 只看该作者
余杰这人空有北大才子的虚名，此人太知识面太狭了，已经成极端宗教分子了
阿文强
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:04 只看该作者
萧建生认为：“陈独秀、胡适等人虽然大力鼓吹向西方学习，可是他们当时并不真正了解西方文明的根本精神。西方文明的根本精神就是对上帝的信仰，是基督教文明，是这种对上帝的信仰奠定了西方现代文明的根基。西方的人权主张、三权分立、地方自治、公平竞争、遵守游戏规则、保护少数人的权利、为竞争失败的对手着想的思想等等，都是源自对上帝的信仰。”胡适等人虽然长期留学西方，却故意忽视基督教对西方文明的影响，只是留连于现代大学中的人本主义的学术知识，从来不到教堂中去寻求上帝的启示。所以，他们未能发现，英美的近代化及宪政化之路，可以说是清教徒群体开创的，“从英国的《自由大宪章》，到美国的《五月花号公约》、《独立宣言》和《宪法》的完成，其中基督信仰是起了决定性的作用的。没有对上帝的信仰，没有权力谦卑的意识，这些现代文明的制度是不可能建立起来的。这就是西方文明的精髓。”五四运动当中，知识份子高举“德先生”与“赛先生”的旗帜，将其当作新的偶像来崇拜，并以为它们是包治百病的良药。五四运动之后，知识份子又掀起“非基督教运动”，左中右各派人士都“你方唱罢我登场”。殊不知，民主与科学根植于基督教信仰的土壤之上，仅仅移植树苗而舍弃土壤，树苗焉能成活？
-———————–
赞同。
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:06 只看该作者
现代民主的起源显然是希腊-罗马异教时期的民主制度；而马克思却是拉比世家出身，深受一神教的熏陶。
阿文强
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:12 只看该作者
回复 4楼 十岗 的话题
余杰自然算不上什么才子，知识面自然狭窄，但是他这篇文章从某一个角度来看问题，在下觉得有几分道理。—–难道第一人美国总统在满世界都是国王和独裁者的时代却放弃他而某更广阔的道路的时候，没有信仰的影响吗？
你说他是宗教极端分子，其实很难分辨谁是极端宗教分子的。原教旨的，严格的，虔诚的和极端有什么分别呢？
阿文强
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:16 只看该作者
这6次文明转型分别是：戊戌变法、立宪运动、辛亥革命、五四运动、联省自治和1946年国共谈判。如果将眼光延伸到当代，则还有第7次文明转型的挫败，那就是1989年的六四事件。面对这张“屡战屡败”的成绩单，人们不禁要痛心疾首地追问：为什么在这7次文明转型的关键时刻，中国屡屡错过“天时、地利、人和”的良好契机，反倒是飞蛾扑火般地选择那种最坏的选择？甚至连次坏的那种选择都没有选择？1949年中共建政之后，中国陷入了血雨腥风的暴政的深渊，迄今仍然徘徊于人类文明的主流和普世价值之外
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作者就这末多次的失败做出了自己的思考，难道我们不应该思考一下这个国家和国民的更深层的东西吗？
阿文强
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:18 只看该作者
对基督教，我知之甚少，无非道听途说的那些事情。不敢妄言。期待相关人士前来赐教。
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:19 只看该作者
回复 7楼 阿文强 的话题
如果说美国选择民主制度有什么宗教信仰上的原因，我是说”如果有的话“。那么，这个原因就是他们比较疏离基督教。之所以这么说，除了在那以前，民主制度主要流行于异教时期以外；还在于美国的国父们对基督教的虔诚程度，是逊于他们同时期的欧洲同胞的。最典型的就是杰斐逊，这个人竟然删改《圣经》；任何人只要翻看一下圣经的最后一页，都可以了解这是何等反基督教的行为（是要下地狱的）。
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:21 只看该作者
自由、民主、科学是否能且只能植根于基督教的土壤之上？
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:31 只看该作者
中国制度上的失败，应该说起源于洋务运动。为什么明治维新成功，而洋务运动失败了？有一个最明显最本质的原因，就是明治维新以前，德川幕府被打掉了；而洋务运动却是由清朝主持的。
其实明治维新由德川幕府主持更顺理成章，因为德川幕府一开始就准备开国，反而是某些强藩在反对开国。但日本的幸运之处就在于，德川幕府远不如清廷强大，所以很容易就被搞垮了。
因此，中国在制度上的失败，在于人们的妥协性，这种妥协性在最开始的阶段，显然完全是政治现实造成的，清朝远比德川幕府强大，这是任何人，包括德川幕府和其他日本人都承认的，与任何文化信仰的关系都不大。其实后来的失败也在于妥协性，但是，这种妥协性中就包含了中国文化的软弱性了。中国古代儒士阶层很重要，而欧洲日本对应的阶层是骑士武士…这个区别恐怕再明显不过了吧？
不过，在这个进程中，基督教所带来的妥协性也一样有害。
如果对基督教的妥协性不能理解，那么就可以参照一下目前中国基督教势力与轮子势力的活跃程度的区别。
十岗
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:36 只看该作者
回复 7楼 阿文强 的话题
第一，西方文明包换自由民主思想都起源于古希腊罗马文明，而不是基督教，基督教本身就是犹太教经过希腊罗马化后的产物，这是起码的常识——余杰难道真的不知道么？
第二对宗教虔诚和极端最大区别就是对待非我的态度。虔诚的宗教徒是不会把自己的信仰强加于他人的（强加于人不是说不传教，这是两码事），更不能以“宗教的立场”待公共事物——当然不包括道德和有关个人事物
阿文强
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:36 只看该作者
回复10 11楼
关于杰斐逊的那事，我也听说过。至于自由，民主，科学的种植土壤也可以商量。关于卡尔马克思这位犹太人的事情也可以暂时放放。
我更关注基督教给人带来的道德提升，使人摆脱作为物的奴隶而成为主的奴仆，更关注基督教给人行为带来的改善，很多善是主的，我们信主，自然要学习主的善。这样，许多事情就可以改变了。
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:42 只看该作者
回复 14楼 阿文强 的话题
西方文明的近现代化的进程，最简单地说，恰恰是反对以德治国的，是让人民从”主的奴仆”的地位上被解放出来，并成为”物的奴仆“（资本主义）。
基督教唯一的有利之处，就在于它可以作为保守主义者的平台，以维持社会传统和基于传统（而不仅仅基于信仰）的道德。但这个在没有基督教传统的国家，就是不可能的。
阿文强
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:44 只看该作者
回复 13楼 十岗 的话题
为什么孙中山与袁世凯都未能成为像华盛顿那样功成身退的、真正“为万世开太平”的人物？孙中山具有相当的西学背景，亦有基督徒的名份，初期也不乏理想主义的热忱；袁世凯则是清帝国体制内最有才华、改革成绩最突出的高级官员，对富国强兵有一定的见地，但他们为什么不能为民国奠定三权分立、宪法至上的制度基石呢？因为主导他们的思维方式和生活方式的，仍然是中国传统的厚黑学、权谋术、成王败寇的历史观和“宁可我负天下人，不可天下人负我”的人生观。他们崇尚幕后操作和暴力，而不愿接受光明正大的选举，不愿遵守誓言、契约和法律，因为他们心灵深处并没有一个真正敬畏的上帝。中国历代之帝王均为盗贼流氓之“黄袍加身”，近代以来之政治人物，孙中山、袁世凯、张作霖、蒋介石、毛泽东、邓小平，在精神气质上均与之一脉相承，他们的美学范式是所谓的“流氓美学”，
-——————–
主导他们思维方式的还是厚黑权谋和曹操的名言。我想本书作者的核心意思是这个。权且作为我的回复。
对于先生提到的两个事情，为了不使主题偏移，我们可以姑且放放。
阿文强
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:50 只看该作者
回复 15楼 nkpoper 的话题
我觉得和你的分歧很大。论坛上的沟通有局限。这些问题太大而多。超出了我跟贴的能力。
至于先生一直提到的不可能，呵呵。我很反对。我认为没有不可能。一切皆有可能。我可以举例子，但是估计你不信。
先生提到的基于基督教的道德，正是我们需要的。
蒙面佐罗
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:51 只看该作者
粗瞄一眼
重复刘晓波殖民300年老话。
余杰文章，已经完全不值得阅读
阿文强
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 23:01 只看该作者
一切皆有可能：
一个没出过远门，没念过书，没多少追随者，没有任何财产，没有子嗣的人说的话被世界上包括总统在内的人时时诵念，成为行为圭臬和立国之本。
一个文盲，牧羊人，生于一个罪恶横行的沙漠部落，后来的孤儿，他的话被世界上包括总统在内的人时时诵念，成为行为圭臬和立国之本。
一个人，下等人的后代，在幼儿时期乘坐篮子漂流到妄图屠杀他的人那里被收养，以后带领追随者行走在海底，四周是壁立的海水，逃出生天，开创一代基业和一个强大的族群。
另外，世界上最大的基督教团体在哪里？在韩国。一个中国曾经的附属国，一个貌似被儒家掌力笼罩的地方。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 23:03 只看该作者
回复 16楼 阿文强 的话题
”厚黑权谋和曹操的名言“当然不对，但是作为罪魁祸首，已经不大合适。更何况基督教国家，也出了像”我死以后，哪管洪水滔天“的国王。
当然，比起西方人，中国人独裁的欲望和潜力确实大一些，这个要说与”没有基督教“有关，多少倒是有一些。那就是在古代中国，只有一个皇权，没有教权。这就造成了权力过分集中，而社会文化也与这种集中相联系，以至于今。
但是，没有教权，权力照样可以分散，比方说日本的幕府制度就是如此。更重要的是：这跟现实中推广基督教是完全无关的！现实中的基督教的”教权“，早已退化到无足轻重的地步，还未必赶得上佛教在古代中国的社会地位，而且也没人敢复兴它。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 23:09 只看该作者
回复 17楼 阿文强 的话题
至于道德，道德家永远是有的，这个没办法。明明是中国人道德讲得太多才坏的事，却总有人要加强道德宣传，要以德治国。这种南辕北辙，也是中国一蹶不振的重要原因吧。
至于你认为中国的基督教有可能主导民主进程（我理解你是这个意思），那你就不仅无视历史，也无视现实了。现实中，基督教的政治活跃程度，还远不及轮子（轮子是从佛教中衍生出来的）。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 23:11 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-1 08:56 发表
基督教制造了黑暗的中世纪，使欧洲落后于世界，欧洲人尊重传统，不肯加以废止，使得文明得以循序渐进，所以才有了现代的文明。
余杰想在一个没有基督教传统的地方利用基督教，就是东施效颦啊！
丫不会是真信自己说的这些话吧？
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 23:20 只看该作者
余杰文中所谓的：
«««
华盛顿说：“研究复杂事物、培养推理能力的良好教育，加上以往的经验，都无法让我们相信排除了宗教原则，国家的道德观可以得到长久的维持。”约翰。亚当斯在给杰斐逊的信中说：“没有宗教，这个世界将成为君子所不齿之地，我指的是地狱。”麦迪逊形容说，宗教信仰自由“是我国的荣耀”。
上述涉及美国国父们的话，只是在强调”宗教信仰”和“宗教信仰自由”的重要性，完全没有提及基督教，最多只能用来反对无神论，怎么能用来宣扬基督教呢？
要看美国国父们对基督教的态度，我来引用几段吧：
«««
托马斯潘恩：我不相信教条，无论其来自犹太，罗马，希腊，土耳其，新教或者任何我所知的教会。他们相互指责他人的信仰非真（unbelief），对我来说，我对他们统统都不相信！（来源：The
Age of Reason by Thomas Paine）
约翰亚当斯，第二任总统。他曾经说：在最理想的世界，那里没有宗教！（This would be the best of all possible
worlds, if there were no religion in it!）
在他执政期间，议会通过这样一项条约“Treaty of peace and friendship between the United States of
America and the Bey and Subjects of Tripoli, of
Barbary”，其中明确说明：在任何意义上，美国政府都不是建立在基督教基础上的。（”the government of the United States
of America is not in any sense founded on the Christian Religion.” ）
托马斯杰斐逊，第三任总统，独立宣言撰稿人。
我已经检查了世界上所有所知的迷信，在我们特有的基督迷信中我没发现赎罪这一特点。他们都是建立在神秘传说之上。百万计的无辜男女，因为基督教的劝导，被焚烧、折磨、处罚和禁闭。这种威权的作用何在？让一半人成为傻瓜，另一半成为伪君子，去支持地球上的欺诈和谬误
原文：
I have examined all the known superstitions of the world, and I do not find in
our particular superstition of Christianity one redeeming feature. They are
all alike founded on fables and mythology. Millions of innocent men, women and
children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured,
fined and imprisoned. What has been the effect of this coercion? To make one
half the world fools and the other half hypocrites; to support roguery and
error all over the earth.
詹姆斯麦迪逊，第四任总统，宪法之父。他说：
基督教在过去十五个世纪中尝试了立法，结果如何呢？在所有地方，或多或少都存在僧侣的傲慢和懒惰以及俗人的无知和奴性；两者都体现了迷信，顽固和迫害。
基督徒传教士实际上文明社会中有什么影响?
他们在许多情况下维护暴政。没有事例表明他们曾作为民众自由的保护人。希望剥夺公众自由的统治者发现有僧侣的辅助更加方便。一个正义的政府,
被设立来获取和保卫自由, 不需要僧侣。
政府和教会相互干预越少，双方也都越纯粹。
原文来自麦迪逊自传
“During almost fifteen centuries has the legal establishment of Christianity
been on trial. What have been its fruits? More or less in all places, pride
and indolence in the Clergy, ignorance and servility in the laity, in both,
superstition, bigotry and persecution.”
What influence in fact have Christian ecclesiastical establishments had on
civil society? In many instances they have been upholding the thrones of
political tyranny. In no instance have they been seen as the guardians of the
liberties of the people. Rulers who wished to subvert the public liberty have
found in the clergy convenient auxiliaries. A just government, instituted to
secure and perpetuate liberty, does not need the clergy.
Religion and government will both exist in greater purity, the less they are
mixed together.
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-1 23:21 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 23:31 只看该作者
Religulous 这纪录片不错
可以看看美国的毒舌 Bill 如何对决荒谬
我记得有一段，他问一个教徒，说”你确信你死后会去一个更好的地方么？“ 教徒回答”是的，我确信“，然后他马上就问“那你干嘛不现在就了结自己？”
教徒一下儿就给问傻了
蒙面佐罗
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 23:32 只看该作者
余杰这种
把神当作工具使用的人，小心遭雷劈。
不过我这话说了也没用，他们压根不信神，自然也不会怕雷劈
花木蓝
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 23:37 只看该作者
余杰这家伙走火入魔了
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:19 只看该作者
信仰上帝就能保证不专制野蛮了吗？ 太平天国也是鼓吹信上帝的，其实什么东西只要到中国来都会被集体无意识唱歪和改造，最后全变成为专制极权服务的同化物
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:21 只看该作者
但是我相信余杰的信仰还是很真诚的，问题是大多数人必定唱歪你的经，我就见过非常糊涂而狂热的大陆基督徒
阿文强
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:52 只看该作者
回复 24楼 北京棋迷 的话题
这是个很容易回答的问题。毒舌其实没什么本事。
十岗
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 11:12 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-1 23:03 发表
”厚黑权谋和曹操的名言“当然不对，但是作为罪魁祸首，已经不大合适。更何况基督教国家，也出了像”我死以后，哪管洪水滔天“的国王。
当然，比起西方人，中国人独裁的欲望和潜力确实大一些，这个要说与”没有基督 …
宗教和意识形态都是社会的表象，如果只谈表象而不深究历史所形成的社会深层次结构话只能是肤浅的表现。
余杰身上所体现出来的恰恰就是这种肤浅以及哗众取宠，这正是他令人失望之处
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:11 只看该作者
余杰和王怡这两位现在都很邪乎
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:19 只看该作者
余杰已经邪乎到幻视幻听的地步了。
拿破仑临终的时候，有那么一段话，意思就是说：我一生都是虔诚的天主教徒，为了某种政治利益逢场作戏时说的话都不是真心的；但是，在我一生的戎马历程中，从来没得到过上帝的启示。
看起来，上帝垂青拿破仑的程度，大大不及他垂青余杰的程度，余杰就曾自称得到上帝的启示，指引他干这干那。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:57 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-2 12:19 发表
余杰已经邪乎到幻视幻听的地步了。
拿破仑临终的时候，有那么一段话，意思就是说：我一生都是虔诚的天主教徒，为了某种政治利益逢场作戏时说的话都不是真心的；但是，在我一生的戎马历程中，从来没得到过上帝的启示
…
福音派基督教和基要派基督教现在太有市场了。我服了他们了
蒙面佐罗
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 15:14 只看该作者
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原帖由 大衛王飯店 于 2010-5-2 12:57 发表
福音派基督教和基要派基督教现在太有市场了。我服了他们了
三自派，不信派，和谐派而已，和基要派福音派没啥关系
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-4 00:43 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 15:14 发表
三自派，不信派，和谐派而已，和基要派福音派没啥关系
余和王都是不信派的？哈哈