一篇有趣的文章：祝东力-危机与应对：关于政府与社会关系的几点思考
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:23 只看该作者
一篇有趣的文章：祝东力-危机与应对：关于政府与社会关系的几点思考
危机与应对：关于政府与社会关系的几点思考
(2009-08-05 22:07:55)
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杂谈
分类：新政治学
当前，全球金融风暴，中国经济衰退，正同步展开。2005年以来，净出口对中国年度经济增长的贡献率均在20%左右。考虑到全球消费市场持续萎缩的可能性，今后几年内，中国的经济前景绝不乐观。未来，如果经济危机加剧，是否可能升级为社会危机，社会危机再进而升级为政治危机？这里的关键取决于政府与社会之间复杂的互动关系，这种关系，简单地说，即官民关系。在整体的社会形势和社会生态中，官民关系占据支配地位，是影响未来中国走向的主导因素。
一、历史是遗产，也是债务
中国的中央集权制度建立于战国，成熟于秦汉。韩非子说：“上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力。”中央集权制度最大的优势，就是“集中力量办大事”，即整合与调动全社会的人、财、物等资源，以实现国家特定的战略目标。这就是“举国体制”，这种体制正是长期战争环境（所谓“争于气力”）的产物。
相反相成的是，李悝、晁错所谓“五口之家”的小农经济，也形成于战国至秦汉时期，这并非偶然。皇权-
官僚集团的强大国家机器，不仅统一了政治权力，而且垄断了意识形态话语权，此外还通过长期的抑商政策，压制商人阶层的成长，从而控制了社会绝大部分的经济剩余。这个强大的国家机器所面对的，必然是分散细弱而又数量庞大的小农。因此，所谓“大国政治”与“小农经济”不仅同时出现，而且互为因果。在这种皇权-
官僚集团的统治之下，既缺少一个世袭的贵族阶层，也缺少一个独立的商人阶层。因此，国家政治权力的分割和分享，便失去了社会物质基础。
古代中原作为季风区，旱涝灾害频繁；同时又靠近北亚草原带，易受游牧民族侵袭。而只有大一统的中央集权国家，才能统合全社会力量，以抵御自然灾害，并抗击北方蛮族持续不断的南下攻势。所以，毛泽东说：“中国统一，为河与外族进攻二事。分裂则二事皆不能办。”说到底，中国特定的安全形势与民生需求，是支撑这种中央集权制度的根本原因。
另一方面，传统国家在整合全社会资源的同时，其上智下愚的制度文化对大多数社会群体，特别是基层民众，无疑是排斥的，所谓“劳心者治人，劳力者治于人”。所以在中国传统社会，皇权-
官僚国家的意识形态动员往往只能到达士绅阶层，所谓“君子喻以义，小人喻以利”。小农对于国家，一般只是单方面地承担赋税徭役，既不享有什么政治权利，也不分享多少国家意识，所谓“民可使由之，不可使知之”。
这种体制，往往由于皇权-
官僚集团的日益腐朽，导致官逼民反或蛮族入侵，最终政权更迭，形成中国历史上周而复始的“王朝周期”。相比之下，传统中央集权制度在近代遭遇的挑战则非同以往。因为西方列强持续的打击，造成的不仅仅是政权的更迭，而是中国三千年的古典文明趋于瓦解。
经过大约100年的失败、曲折和摸索，到1949年，中共实施了空前绝后的全民动员体制，建立了全能型国家。这种全能型国家，以干部和群众，即官民关系史无前例的根本改善为前提，将社会、家庭、个人统统纳入国家体制。凭借这一体制，中国走出了近代困境，完成了以下历史性任务：第一，实现国家独立和统一；第二，初步建立了现代工业体系；第三，打破了以美国为首的西方阵营的战略围堵。毛时代的计划经济和统制型社会曾经受到广泛批评。但是，由于实现了近代以来几代中国人为之奋斗的“救亡”主题的基本目标，所以，尽管有不少失误和挫折，毛时代全能型国家的合理性，却是不证自明的。
全能型国家经100年近代大危机而形成。当1970年代以后，危机逐步化解，历史由非常时期回落到常规时期，由全民动员体制回归于精英治理体制，特别是，当城市中产阶级在市场经济环境下成长壮大，社会形势和社会生态的总体格局发生了根本变化的时候，以往的政治文化也就面临根本的调整。
二、苏东模式、东亚模式与中国
商业是过剩产品的交换，因此，商业资本总是以相应的经济剩余为存在的前提。传统农耕社会，由于生产力水平的严重制约，不具备大量经济剩余，从而难以支撑商业资本的持续扩张，因此必然以“抑商”为基本国策——否则，商业资本的非理性扩张必然要以贫困人口的生存本身为代价。由于商人阶层无法成长，在传统国家与小农之间，便一向缺少一个成规模的中间阶层。工业社会，生产力的瓶颈得以突破，中间阶层的成长壮大与工业化同步，成为必然趋势。
另一方面，在历史常规时期，随着和平年代的延续，政治领袖则越来越不具有以往的“卡里斯玛”特性（即所谓超凡魅力）。其实质在于，由于历史大危机结束，政治领导人不再能通过大危机时代的非凡考验而建立权威，官民关系的扁平化、民主化同样是必然趋势。
西欧的历史不必说了。中间阶层的成长壮大和民主化趋势，无论在计划经济体制中，还是在市场经济环境下，均没有例外，并且从20世纪80年代以来，都导致了政权更迭。这些政权的更迭形成了两种模式，即“苏东模式”和“东亚模式”。
苏东模式的实质是，在苏联、东欧地区，全能型国家经过几十年治理，积累了大量社会矛盾，难以化解。体制外的西化派知识分子与党内部分官员联手，在美国等西方势力支持下，利用城市群众运动，一举颠覆国家政权，更改社会制度。而东亚模式的实质则是，在菲律宾、韩国、台湾、印尼等国家和地区，威权政府实行市场经济，经过几十的经济增长，资产阶级羽翼丰满后，在美国的操控下通过民主运动和选举，接管政权。
就中国来说，80年代末的政治风波可以看作是典型的苏东模式，在当时即被有效抑止。其后20年，在威权政府主导之下，市场经济迅速扩张，同样哺养了一个日益成长的“城市中产阶级”。这个群体的出现是一个新的变量，彻底改变了中国的社会形势和社会生态，值得特别关注。
新世纪以来，“城市中产阶级”在执政党的核心文件中获得了一个专有名词，即所谓“新的社会阶层”。2001年7月，江泽民在建党八十周年的讲话中，这样界定了这个“新的社会阶层”的成分：“改革开放以来，我国的社会阶层构成发生了新的变化，出现了民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等社会阶层。”2002年10月，江泽民的十六大报告一字不差地重复了这个界定。而
2007年10月胡锦涛所做的十七大报告，则省略了对这个阶层成分的描述，仅保留“新的社会阶层”这一专有名词，涉及该阶层的内容也从前面两个文件中的一个段落压缩为一句话：“鼓励新的社会阶层人士积极投身中国特色社会主义建设。”这个政治宣示口径上的“缓和”，被另一个经济法律领域的“突破”所抵偿——
争议多年的《物权法》在十七大召开的几乎同一时间里终于正式施行了。
本来，新中国建立伊始，曾包含多个阶级和阶层。国旗是国家的象征，以国旗为例。“五星红旗”上的一颗大星代表共产党，四颗小星分别代表工人、农民、小资产阶级和民族资产阶级。但是，1956年社会主义改造完成后，在社会经济结构中，民族资产阶级和小资产阶级作为阶级均已消失。此后，“党政军民学”、
“地富反坏右”囊括了中国社会各阶层，形成了敌-我、干-群这种单纯的二分法。而干部-
群众关系，一旦抽去了“人民共和国”的意识形态内涵，在某种意义上便是传统国家与小农关系的翻版。“新社会阶层”的出现，则打破了这种单纯的二分法，改变了以往的社会阶层构成。问题在于，苏东模式破产之后，依托于城市中产阶级的东亚模式是否就能成功呢？
三、社会形势正在压缩选择的空间
中国近代以来，“救亡”和“发展”是前后相继的两个主题或阶段。如果说，毛时代基本结束了“救亡”阶段的话，那么，目前，“发展”主题中还有城市化、西部开发、重化工业建设以及分配结构调整等重大项目有待完成。如果没有一个强势政府进行规划、组织、协调与统合，那么，“发展”主题将被搁置，与此同时，中国社会也将因长期经济停滞而导致各种矛盾爆发，而陷于内乱。
另一方面，中国的国家认同，特别是“中华民族”这一实体的经济、社会和文化心理方面的建构，尚未最终完成。自20世纪初，梁启超等人提出“中华民族”
的概念后，其内涵从民国初年的汉满蒙回藏，发展为新中国成立后的56个民族（第56个民族基诺族于1979年正式确定）。应该说，100年来，中华民族仍在形成过程中。具体地说，目前，中国还不能主要依靠经济、社会和文化认同等非政治、非强力的纽带和手段，维系、凝聚广大西部地域——仅新疆、西藏和青海相加就占中国总面积的40%以上。鉴于这种情况，在相当长时间内，就仍需要维系一个强势政府，以避免重蹈前苏联、前南斯拉夫的覆辙。这一点毋庸置疑。
上述两点，即中国的“发展”和“反分裂”，是支撑目前政治体制合法性的最根本的依据。而不必讳言，这个政治体制最关键的要素就是“党的领导”。因此，这个政治体制也可以表述为“党国一体”。
但是，这种理性的考虑不会被多数人分享。当前面临的社会局面是，第一，权力腐化现象造成政府，尤其是地方政府与民众关系日益恶化，导致人们对政府的逆反似乎在不断积聚。远的不讲，去年以来的瓮安事件、石首事件引发的大规模群体骚乱，以及邓玉娇案在互联网上掀起的强烈反弹，均传达了社会心理的重要动向。
第二，“新社会阶层”，特别是其外围群体的规模日益扩张——2008年全国高校毕业生达560多万，按此规模，每10年就增加5000万名大学以上受教育者。这个庞大群体，不会仅仅满足于经济状况的改善，与传统的体力劳动者相比，他们对自身社会政治权利的意识无疑会更为明确，并有着更强烈的政治参与的要求和能力。
第三，冷战结束后，以个人主义价值观为基础的西方民主意识形态席卷全球。市场经济环境中，个人成为利益主体，人与人之间形成契约关系。计划经济时代干部-
群众之间以“为人民服务”为基础的“恩义”关系，日益失去存在的土壤。市场经济的生活方式决定了“新社会阶层”及其外围群体更倾向于接受西方民主意识形态，信奉所谓“小政府、大社会”的模式。
因此，一方面，是中国的“发展”和“反分裂”任务需要“党国一体”的架构作为保障。另一方面，现实的社会形势又倾向于削弱和限制这个政治架构。一方面，以往的政治文化需要根本调整。另一方面，目前又不具备根本调整的现实条件。在日益缩小的空间内，一直存在着两种相反的诉求。
四、政治自由派与民族主义左派
第一个是政治自由派的选项，很简单，就是彻底抛弃党国一体的现行架构，全盘照搬西方政治制度，实行民主宪政、多党竞选、三权分立等。这种选项的问题在于，它不仅将实际中止国家的“发展”和“反分裂”这两个重大职能，而且，其最终也无助于消除权力腐化。“透明国际”是一个研究腐败问题最权威的国际非政府组织。2008年9月，“透明国际”公布了其最新年度的“清廉指数”排行榜。在180个国家和地区中，中国名列第72，不仅领先于泰国（第80）、印度（第85）、印尼（第126）、菲律宾（第141）等亚洲民主国家，而且领先于乌克兰（第134）、俄罗斯（第147）、白俄罗斯（第151）等前苏联转型国家。实际上，任何选举政治，如果没有一个稳定、中立、高效、清廉的公务员队伍作为保障，都不可能解决腐败问题，而且往往会陷入发展的陷阱或政局动荡的困境。
正是基于上述理由，民族主义左派一向抵制传统自由派的方案，揭露西方选举政治的非普适特点，而主张大体保持现有体制。但问题在于，在权力腐化的趋势难以抑制的情况下，新社会阶层及其外围群体不可避免地将受到西方民主意识形态的支配，所形成的社会压力作为一种势能将日益积蓄。民族主义左派常以发展经济作为当前体制的合法性来源，以“绩效合法性”对抗“选举合法性”。选举政治的确问题多多，小布什与金正日相比，其才、胆、识、力无疑都不在一个层次上，但选举政治的合法性在现实舆论中却难以被替代。绩效合法性来源于“民以食为天”的传统时代，并不适用于现代社会。况且，80后一代（含70年代后期出生者）在信息开放和互联网时代渡过青春期，在未来几年将成为社会主流人群。届时，社会治理方式将怎样与他们的社会权利意识相适应？这是民族主义左派面临的难题。
需要明确的是，在东亚模式行之有效的前述国家和地区，除了资产阶级的成长之外，还存在着一个必要条件，这就是美国的作用。实际上，政治博弈的双方，即当地威权政府和资产阶级，均在美国的操控之下。东亚国家或地区的政权易手，不过是美国因势利导地改变了对当地社会的控制方式而已。而中国的情况显然有所不同。因此，尽管中国的确在威权政治主导下发展市场经济，形成了一个新社会阶层，但由于不具备这个美国因素，因此，东亚模式在中国很难成功。中国需要急迫解决的，是怎样化解社会形势所形成的压力。
五、先为不可胜，以待敌之可胜
实际上，西方民主制度包含两个相互矛盾的前提。一方面，市场经济决定了利益主体的高度多元化，导致不同利益集团竞选执政权。另一方面，民主体制又需要维持一个利益共同体，也就是说，人与人之间、各社会集团之间的利益分歧必须控制在一定限度之内，以至于可以用“投票方式”，而不必用“暴力方式”，来解决不同政策取向之间的冲突。一方面是市场经济中现实的利益分歧，另一方面是民主政治所要求的利益共同体，这个矛盾只有通过以下方式来解决：即维持一个昂贵的社会福利保障体系，使底层民众也能有一个温饱有余的生活水平，避免出现贫富两极分化的局面。这是在一个利益多元的共同体内成功实行民主制度的基本条件。
因此，一旦这个经济基础出现问题，民主政治的那种稳定、有序和文明的日常表象就可能发生动摇。2005年，美国卡特里娜飓风横扫新奥尔良市，摧毁当地的基本生存条件，引发了大规模骚乱；同年，由于法国穆斯林移民社群的生存、就业条件持续恶化，因偶发事件，在克利希苏布瓦市同样导致了大规模骚乱。换句话说，当发达国家哪怕是局部的物质基础动摇的时候，民主宪政之类的制度文化竟形同虚设，并不能发挥预期的作用。
西方发达世界归根结底由美国霸权所支撑，而美国霸权无非是由三个支柱所构成：一是高科技-军事霸权，二是美元-
金融霸权，三是意识形态话语霸权。由美国次贷危机引发的金融风暴已使全世界陷入经济衰退，也导致美国的美元-
金融霸权和意识形态话语霸权同时遭受重创。此次全球经济危机，可能标志着西方文明衰落期的加速。因此，随着其优势地位的丧失，建立在汲取全球资源和财富基础之上的西方民主社会，极有可能在几十年内逐步沦落。
有鉴于此，未来二三十年，中国可能将处于历史的关键时期。换句话说，无论怎样困难，只要中国咬紧牙关，渡过这二三十年，就可能进入一个历史性的利好时期。那时，来自西方世界的政治、经济、军事和意识形态压力将根本缓解，中国将获得机会，进入因西方势力收缩而出现的国际空间，在更加平等的世界政治经济格局中获得与中国人口规模更相称的财富和资源份额，从而回馈国内社会，在此基础上，彻底解决“发展”和“国家认同”问题，并且更从容地调整自身的政治体制、经济模式、社会架构和文化形式。
要想平稳地渡过这二三十年的历史关键期，中国所能采取的手段可分为基本面和技术面。基本面是，政府必须痛下决心，集中力量，切实缩小贫富差距。这不仅能有效增加社会需求，提高消费对经济的支撑作用，扭转中国经济依靠国际市场“体外循环”的窘迫局面，而且，作为缓解社会矛盾的举措，它也是根本改善目前官民关系的基础。相应的技术面则是，在维持现有政治架构的前提下，不断开发、推出“民主政治消费品”，例如类似于已有的市民听证会和市长接待日等，适应人们不断增长的社会权利意识，增强人们的政治参与感，以提高官民关系的亲和程度。
六、总结的话
我们必须摒弃浪漫主义的思想方式。目前，客观上没有条件回到共和国前30年的状态，也不允许冒社会动荡的风险大幅调整现有政治架构，不论这种调整的方向是朝左，还是向右。中国只能以缩小贫富差距和增强政治参与感的方式，本末兼顾地适当改善官民关系，渡过未来的历史关键时期，以迎接世界史的新变局。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-5-1 09:26 编辑 ]
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北京棋迷
自由主义，一抓就灵
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-1 22:47 只看该作者
原文虽然没有针对自由派人士，但的确严肃的提出了若干挑战。
真是有心人，就应该早早脱离盲目给人贴标签的童稚状态，严肃的考虑对方提出的这些挑战，至少应该予以严肃思考和正面回应。
并不是你给人家一顶党奴五毛之类的帽子，人家提出的问题和挑战就不存在了。
比如，中国老百姓最关心的是什么？不是民主和自由的价值是否能得到实现，而是
1）民生问题，福利保障；
2）腐败问题，贫富差距及其带来的不公平的感觉；
自由派人士的主张，要么对上述问题漠不关心，只是一味空喊正义自由价值一类的空中楼阁，忙着纪念林昭，老百姓关心么？就算林昭投胎转世当了中华民主国总统，且不说会不会陈水扁话，就算她个人操守不染，有助于解决上面的两个问题么？
要么就是卖自由民主大力丸，盲目腔调只要实现了民主制度，腐败问题矿难问题贫富分化问题就会迎刃而解 –
这种朴素的观点其实也正是很多出身社会底层的知识分子对自由民主真正感兴趣的原因。但这种看似直白的逻辑，并不一定经得起推敲，至少需要经过实证检验。比如，卖大力丸的经常拿发达国家说事，但却常常可以回避有更多的民主国家腐败不亚于甚至超过中国这个事实，如原文红子部分列举2008年透明国际的数字。要研讨民主制度同腐败的关系，你不能看不腐败的国家中有多少是民主国家，你真正应该关注的应该是民主国家中有多少是腐败的，多少是不腐败的
--
这样才有量化评估的基础，通过评价民主化的预期利益（假设存在可计算的民主国家腐败率，即可对民主的预期收益进行评估）然后再同中国民主化所带来的风险进行对比，这样才能进行有效的决策。
可我见到的自由人士，都是空喊口号的多，真正严肃认真的把民主化当做一项事业，作为一个project来进行严肃考量的，少之又少。
最后一段，祝东力尝试给出了一个自上而下的解决方案 –
颇有给土共当局献策的色彩。对于仇恨土共人士，你大可诅咒他的八辈子祖宗，因为他给土共献计献策，不管目的是为了邀功买好还是为国为民，客观上总是有利于维护稳定土共统治
– 你要骂他，我没意见 – 这就好像文革时那句有名的口号“清官比贪官还坏”一样。但不管怎么说，他这个两步走（维护民生发展福利缓解矛盾以安抚民众 +
缓慢稳定但是主动有意识的提供民主消费品以安抚知识精英）的策略内容，是值得认真思考的：
1）价值如何？如果土共真能做到了，是否真能像他说的这样咬牙30年苦尽甘来？
2）可行性如何？土共做的到么？国际国内的环境允许么？
比如，92年以后，土共仅仅以分一杯羹的方式，仅仅靠着物质奖赏，即可网络绝大多数的知识精英；那么假如土共在看得见的将来，不仅仅提供物质奖赏，还提供象“听证会制度”，“官员问责制”，甚至一定程度上的容忍和平的抗议与维权（如同厦门PX项目）这一类“民主消费品”的话，这是否意味着土共将有能力网罗99%的知识精英
– 到时候，就算关二想造反，也没有人愿意带头，土共的统治岂非千秋万世？
抛砖引玉，待有心人讨论。
这两点都是值得严肃思考和讨论的。
蒙面佐罗
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:06 只看该作者
近两小时无人理睬，可见你的问题压根无人关心。
可预期将来，中国不可能实现民主政治，因无民主之迫切要求，，各阶层皆然，含自由派知识分子。
紫菜
@denco2012 [on]twitter
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:11 只看该作者
放心，共产党的官僚体系是一个奇怪的集体，总能将好事办成坏事的，况且大部分的好事他们都不想办，所以这些建议不会被接受的
莫之许
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:19 只看该作者
祝东力的思路就是俾斯麦的思路嘛，没啥新鲜
关键是这个思路需要统治者的自我克制，嘿嘿，棋迷看来是呆国外久了，完全不了解现在抢钱有多疯狂
蒙面佐罗
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:20 只看该作者
引用:
原帖由 紫菜 于 2010-5-2 00:11 发表
放心，共产党的官僚体系是一个奇怪的集体，总能将好事办成坏事的，况且大部分的好事他们都不想办，所以这些建议不会被接受的
你认为祝给党的建言是办“好事”？
蒙面佐罗
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:27 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-2 00:19 发表
祝东力的思路就是俾斯麦的思路嘛，没啥新鲜
关键是这个思路需要统治者的自我克制，嘿嘿，棋迷看来是呆国外久了，完全不了解现在抢钱有多疯狂
共党还是有创新的，共党混了大半个世纪，比俾斯麦强多了。何况还有“古老的智慧”，在竭泽而渔和放水养鱼之间不难作出聪明的选择，否则何必收买知识分子。
典型五毛文，但能有力反驳的自由派不多。
花木蓝
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:28 只看该作者
留爪
莫之许
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:29 只看该作者
这个不存在反驳的问题，话都说到这个份上了，那就是政治斗争，各自动员的问题，属于实践层面的东西
紫菜
@denco2012 [on]twitter
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:29 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 00:20 发表
你认为祝给党的建言是办“好事”？
对于党内某些帮派来说，是“好事”，能延长执政的时间，化解一些危机，只要继续掌握大部分的权力，提供一些民主消费品和做好点民生，对党内一些派系来说，是能接受的，当然，这等“好事”大多也就办成“坏事”了
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:31 只看该作者
一楼文中用红字标出的内容有：
一、透明国际关于清廉指数的排名，2008年中国第72位，高于印度和俄罗斯等国。
二、“基本面是，政府必须痛下决心，集中力量，切实缩小贫富差距。”
三、“民主政治消费品”
我来评价一下：
“一”有一定道理，民主在消除腐败方法效果不佳，确实是很多民主人士注意不到的事实。但是，腐败只是社会问题的一个方面，民主解决不好这个问题，不等于它解决不好其它更重要的问题。至于其它更重要的问题是什么，“二”就提出了其中一个，那就是“贫富差距”。
提到“贫富差距”，一楼就不给排位资料了…实际上中国的贫富差距远远大于印度和俄罗斯等国，而且毫无改善的迹象。所谓“痛下决心”恐怕也只是作者痛下决心而已。
“三”完全是掩耳盗铃，中国人才不吃这一套呢。不要以为粪粪可以被骗得反日反美，他们就可以被骗到相信这种消费品，傻瓜也得看是哪种傻法；中国人连真民主都不信，遑论假的。
蒙面佐罗
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:41 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-5-2 00:29 发表
这个不存在反驳的问题，话都说到这个份上了，那就是政治斗争，各自动员的问题，属于实践层面的东西
基本理论，策略，政策含糊不清，自己都不知道自己在干什么，朝哪里走，路径如何，能动员谁，拿什么实践，实践什么？
共党真给你动员机会，我看一半自由派要立马变身反民主，乡村基层选举就是例证。
大多数自由派其实是恐惧民主的，这一点甚至不如毛左，虽然对民主各自定义不同。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:54 只看该作者
难得作者这么替我党着想，问题是连高层都没几个人替党着想了，大家都在混吃等死，我死之后哪管洪水滔天。
[ 本帖最后由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 00:55 编辑 ]
gundamwang
王敢达
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 00:56 只看该作者
说的挺好
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:14 只看该作者
事实上，我党如果接受意见，锐意改革，哪怕是为了延长自己的寿命，我们都会支持的，那么多年来好多人也一直在希望我党这么做，不记得几年前大家还在鼓吹什么胡温新政吗？
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:26 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 00:41 发表
基本理论，策略，政策含糊不清，自己都不知道自己在干什么，朝哪里走，路径如何，能动员谁，拿什么实践，实践什么？
共党真给你动员机会，我看一半自由派要立马变身反民主，乡村基层选举就是例证。
大多数自由派 …
部分自由派反民主是事实，但要说毛左不怕…那是因为他们SB，他们自以为自己不怕而已，事到临头就死屁了。
彩虹咖啡馆
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 01:37 只看该作者
在180个国家和地区中，中国名列第72，不仅领先于泰国（第80）、印度（第85）、印尼（第126）、菲律宾（第141）等亚洲民主国家，而且领先于乌克兰（第134）、俄罗斯（第147）、白俄罗斯（第151）等前苏联转型国家。
-——————————–
既然那些都是民主国家，那么他们就有制衡机构和自由媒体，对腐败的暴露也必定是充分的。而天朝没有这些，腐败的信息都是挤牙膏挤出来的。用充分暴露出来的和挤出来的做比较，怎能得出正确结论？
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 10:36 只看该作者
小布什与金正日相比，其才、胆、识、力无疑都不在一个层次上
哈哈哈哈……
蒙面佐罗
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 11:54 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 00:54 发表
难得作者这么替我党着想，问题是连高层都没几个人替党着想了，大家都在混吃等死，我死之后哪管洪水滔天。
你比作者水平高多了。你对高层心思了如指掌，很难得呀。
蒙面佐罗
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 11:55 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-2 01:26 发表
部分自由派反民主是事实，但要说毛左不怕…那是因为他们SB，他们自以为自己不怕而已，事到临头就死屁了。
哦。原来自由派反民主的原因是他们不是傻逼。只有傻逼自由派才支持民主，对吧？
蒙面佐罗
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 11:56 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-2 01:14 发表
事实上，我党如果接受意见，锐意改革，哪怕是为了延长自己的寿命，我们都会支持的，那么多年来好多人也一直在希望我党这么做，不记得几年前大家还在鼓吹什么胡温新政吗？
所以你们大家都是急党所急，想党所想，帮党改革嘛。
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 11:59 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 11:55 发表
哦。原来自由派反民主的原因是他们不是傻逼。只有傻逼自由派才支持民主，对吧？
您的意思是“犯傻”=“傻逼”？呵呵。按照这个逻辑，我就不往您身上推导了。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:09 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-2 01:37 发表
在180个国家和地区中，中国名列第72，不仅领先于泰国（第80）、印度（第85）、印尼（第126）、菲律宾（第141）等亚洲民主国家，而且领先于乌克兰（第134）、俄罗斯（第147）、白俄罗斯（第151）等前苏联转型国家。
…
以前有几年大赦国际对全球各国人权状况进行评价的时候，中国往往因为缺乏可信度较高的资料和数据而没法被大赦国际评价。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:15 只看该作者
回复 21楼 蒙面佐罗 的话题
俺们不反对别人这样做，至少没坏处，顶多就是没用而已。
蒙面佐罗
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:20 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-2 11:59 发表
您的意思是“犯傻”=“傻逼”？呵呵。按照这个逻辑，我就不往您身上推导了。
你的意思是SB不是傻逼，是犯傻？按照这个逻辑，我就不在你身上推导了。
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:21 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 12:20 发表
你的意思是SB不是傻逼，是犯傻？按照这个逻辑，我就不在你身上推导了。
我的意思是：自由派反民主是犯傻，毛左自以为自己不怕民主是傻逼。
蒙面佐罗
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 12:35 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-2 12:21 发表
我的意思是：自由派反民主是犯傻，毛左自以为自己不怕民主是傻逼。
部分自由派反民主是事实，但要说毛左不怕…那是因为他们SB，他们自以为自己不怕而已，事到临头就死屁了
-——————
这也是你的原话呀。自由派反民主是犯傻，支持民主是不犯傻，而毛左支持民主就是傻逼了，你还是这个意思了。但是你先前也没说过犯傻二字，你不是把头脑中的概念硬套在我身上？瞧你这逻辑推导的。
同样的事情，毛左做了就证明他是傻逼，自由派做了就是不傻逼，你的逻辑很强大的嘛。所以你还是要把毛左清除出民主队伍吧？没准自由派觉得你支持民主很傻逼呢？
冲袋奶粉给党喝
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 14:59 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-5-1 22:47 发表
原文虽然没有针对自由派人士，但的确严肃的提出了若干挑战。
真是有心人，就应该早早脱离盲目给人贴标签的童稚状态，严肃的考虑对方提出的这些挑战，至少应该予以严肃思考和正面回应。
并不是你给人家一顶党奴 …
作者确实是大观园的焦大,他臆断出来的”宪政民主和多党制会阻碍发展以及导致分裂”完全是无稽之谈.在这里就不展开说了.我只针对你的回复说一下.
1.你提出来的问题确实具有现实性.很多天朝子民最关心的还是自己的吃喝问题.比如我外婆曾说”只要我自己有吃有喝就行了,管他皇帝老子是哪个”.祝东力提出”维护民生发展福利缓解矛盾以安抚民众”,潜台词其实就是不要杀鸡取卵,统治者应该拿捏好”度”的分寸,时不时的从嘴里吐出一些肉渣,给屁民们打打牙祭,便能继续统治下去,因为他很清楚,天朝屁民们其实是一大群斯德哥尔摩综合症患者,加害者给他们一点好处,比如抢走了他们的衣服,却又还给他们一双袜子,受害者就念叨着加害者的好了.这种观点虽然很操蛋,但提出的问题却是无法回避的
—–追求宪政民主的人们,如何才能在物质利益的层面告诉大众:在宪政民主的社会,精神更自由了,更多的面包又在哪里?
在回答这个问题之前,我认为应该先说明一下,纵观当今世界发达国家,其基本特征是政治上比较完善的宪政民主与经济上比较完善的市场经济,这两者之结合才能真正让一个国家走向富强.现在回过头来看一看文章作者列出的”民主失败”的国家,有哪一个在政治上与经济上符合了发达国家的标准?印度虽然在政治上走的民主道路,但经济方面却从1949年
–1991年采用的”国有企业”的公有制经济,91年以后才开始向市场经济转型,而转型以后,经济增长大幅提高,这就是市场经济的功劳.
那么,面包在哪里呢?很显然,面包并不在宪政民主那里,而在市场经济那里.这要从两个层面来讲.
第一.市场经济制度可以极大提高经济效率(微观经济学已经证明了这一点),通俗的说,就是做大蛋糕.在正常且成熟的市场经济国家,蛋糕主要是靠市场要素来分配(劳动力,资金,技术,土地等等),而政府的一个重要工作就是切下一块蛋糕,拿给弱势群体
这无论是从人道主义角度还是社会稳定角度来讲,都是必须的.而在中国这样的极权市场经济国家(我称为畸型的怪胎),由于权力的涉足,蛋糕无法按照市场要素来分配,因此,辛辛苦苦的劳动人民创造出来的蛋糕被权力划走了相当可观的一部分,比如贪污受贿,公款消费等等,这些钱不是从天上掉下来的,而是创造它的劳动者并没有得到它,只是被权力拿走了而已.基于这个事实,祝东力这个焦大才会苦口婆心劝告老爷”适可而止,不要杀鸡取卵”.从这个层面来讲,只有严格限制和监督公权力,蛋糕才能尽可能的分配到该得到它的人那里.如何才能做到呢?西方的政治制度已经把答案呈现在我们面前了.倘若实现了这一点,哪怕中国GDP每年不增长,就保持在现在这个水平,由于蛋糕的分配有了根本的改变,因此普通劳动者的工资以及社会福利会显著提高(比如每年几千亿的公款消费节约下来,投入到公共福利,环保等方面).这对我们每个普通人来讲,实实在在的物质利益就在眼前.
第二.在天朝这样的极权市场经济国家,经济效率虽然在改革初期可以极大提高,但目前显然已经进入瓶颈—-
经济改革已经很难深入了(这是政治改革严重滞后导致的后果).这是因为30年来的权力渗透,已经让中国成为了不折不扣的权贵资本主义国家,权力支撑的各个垄断型大公司严重阻碍了经济效率的进一步提高,导致蛋糕很难继续做大(我并不相信赤匪每年公布的GDP增长率,一条公路挖了修,修了挖然后再修这样的事也纳入了GDP,其水分可想而知).退一步来讲,即使蛋糕一年比一年大一点点,但由于前面第一个原因的存在,普通劳动者在经济增长的过程中很难吃到经济增长带来的果实,这种由于经济增长带来的马太效应是不可能在极权市场经济国家得到根本改善的,它最多只能缓解富者越富,穷者越穷的社会现状.可以预见的是,如果今天的北朝鲜也采用市场经济制度,而不进行政治改革,那么它在经济改革初期也可以像中国那样拥有较高的GDP增长率,但由于公权力没有在宪政的笼子里,因此在改革里出现的一系列问题仍然会和中国一样.
追求宪政,民主,自由的人,有时候确实应该从物质利益的角度向斯德哥尔摩综合症患者讲述宪政民主给我们带来的物质好处—–
蛋糕会越来越大,而且分配蛋糕的时候也越来越公正.到了那个时候,我们付出跟今天一样的劳动,却可以得到更多的报酬和社会福利.这也可以用来解释,为什么发达国家的劳动者比发展中国家的劳动者在付出同样劳动的情况下,能拥有更好的生活水平.这个现象可以从普通的餐馆劳动者到建筑工从再到外科医生那里发现.比如中国的餐馆劳动者其生活水平不如发达国家的餐馆劳动者(不按工资和汇率算,就说生活水平).
2.民主与腐败.
我认为,民主根本就不能解决腐败问题,相信看过<我在美国当市长助理>一书的人都会发现,纽海文市的市长之所以在外面公款吃饭不敢超过九美元,并不是因为民主.当然,他是选民投票选举出来的,但选民选他并不是因为他清廉得在外面公款吃饭不敢超过九美元,而是因为赞同他的施政纲领.而另一方面,选民也知道他不敢乱用公款,因为详尽且严格实施的规章制度把市长关进了笼子里.我们可以用这个来对比一下民主失败的国家,它们虽然走在民主的道路上,但它们还具备了其它必不可少的条件吗?比如严格执行的法律,独立的司法,新闻自由程度,公民素质等等.
要说民主化给中国带来的风险,我最担心的是由于中国不是一个成熟的公民社会,中国民众拥有民主以后,会从一个极端滑向另一个极端—-
在专制社会里缩成一团,而在民主社会里又张扬得不知道商量和妥协.就像一个钟摆,总是在臣民与刁民之间荡来荡去.200多年前的18世纪,美国宪法制定者们极力批判和回避的民主(多数人的暴政),在21世纪的中国,会不会实现呢?有可能.
祝东力在整篇文章里,没有提及与宪政民主同为核心的公民教育.维护民生发展福利缓解矛盾以安抚民众 +
缓慢稳定但是主动有意识的提供民主消费品以安抚知识精英,其实说穿了,只是权术.说到”民主消费品”,18世纪的法国,路易十六王朝,其宫廷里充满了各种启蒙思想和辩论,法国的知识精英们与贵族公开地的谈论着平等呀,自由呀这些大逆不道的东西,在我们中国人看来,这种安抚够意思了吧?结果如何呢?路易十六上了断头台,法国进入更恐怖的雅各宾专政时期.这就是没有公民教育导致的后果
—-公民缺乏理性,导致缺乏商量与妥协精神,接着导致冲突,最后导致混乱与恐怖.
我并不反对赤匪发展福利以缓解社会矛盾,但想要从根本上解决问题,还是必须采用西方的政治制度,而且,必须进行公民教育.说穿了,其实就是制度与文化的双重推进.这两者无论哪一方滞后,都会严重掣肘另一方.
我一直认为,中国采用政治特区的方式,选择几个中小城市进行试点.在政治特区里,对原有的政治制度全部推倒重来,既能做到”破”又能做到”立”,而且还不会导致天下大乱,因为毕竟只是几个试点,而且军队也还掌握在中央手里,而不会形成诸侯.在试点里,不断总结经验,然后慢慢推向全国.我认为这是一个积极稳妥且行之有效的办法.当这一切结束之后,或许赤匪在新的政治平台上还有一席之地.
蒙面佐罗
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 15:21 只看该作者
在回答这个问题之前,我认为应该先说明一下,纵观当今世界发达国家,其基本特征是政治上比较完善的宪政民主与经济上比较完善的市场经济,这两者之结合才能真正让一个国家走向富强.现在回过头来看一看文章作者列出的”民主失败”的国家,有哪一个在政治上与经济上符合了发达国家的标准?印度虽然在政治上走的民主道路,但经济方面却从1949年
–1991年采用的”国有企业”的公有制经济,91年以后才开始向市场经济转型,而转型以后,经济增长大幅提高,这就是市场经济的功劳.
====、
他也可以回答说：我们也是市场经济呀。何况我们过得比民主国家好，增长速度几乎无人可比，只有现在的道路才能通向发达，如果西方民主了，和他们一样失败，不能集中财力办大事，大家都没有饭吃了。
于是，一大半听众跟他跑了。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 16:28 只看该作者
民主化导致分裂的言论真的不新鲜了，汪精卫都写文反驳过，后清能不能有点进步啊……
冲袋奶粉给党喝
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 16:38 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 15:21 发表
在回答这个问题之前,我认为应该先说明一下,纵观当今世界发达国家,其基本特征是政治上比较完善的宪政民主与经济上比较完善的市场经济,这两者之结合才能真正让一个国家走向富强.现在回过头来看一看文章作者列出的”民主
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集中力量办大事,最典型的例子就是大跃进,那个动员,那个效率,真叫一绝.这个例子生动的说明了效率并不是越高越好.议会做一个决策与专制国家做一个决策,其效率显然不可同日而语.但是请注意,这只是决策效率,而不是执行效率.后者拍脑门做个决定,其决定的科学性和必要性要打个问号了.
就拿成都周边的大型化工厂来说,决策效率够高了吧,领导说上马就上马.据说可以带动成都1000亿GDP,经济是发展了,但后遗症呢?环境呢?天府之国变成化工重污染城市了怎么办呢?这在西方国家是不可想象的.更何况,1000亿的GDP里面,屁民们又能享受到多少好处呢?官员用它染红了红顶子,用它大摆宴席,用它搞小姐,屁民们呢?
蒙面佐罗
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 16:49 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-2 16:38 发表
集中力量办大事,最典型的例子就是大跃进,那个动员,那个效率,真叫一绝.这个例子生动的说明了效率并不是越高越好.议会做一个决策与专制国家做一个决策,其效率显然不可同日而语.但是请注意,这只是决策效率,而
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承认大妖精是失误啊，所以现在科学决策，你看高速公路，摩天大楼，航空母舰不都是集中力量办大事的结果？就是南京地铁都比纽约的漂亮，决策科学性必要性还有什么问题？如果没有国家集中投资，谁能那么快就普及移动通讯？谁能集中财力建设港口促进外向型经济迅猛发展？没有国家集中力量办大事，拿什么居民医保？靠你去抗震救灾等到哪一年？
当然我这是抬杠，我自己臭骂此类言论那是N年前了，但是，很遗憾，柿油党没有认真面对此类问题，结果就是要么举手投降承认土工专制也很好模拟皮诺切特之必要，要么就是先市场经济后自由民主老调重弹，要么就是装作鸵鸟看不见喊喊口号敷衍了事，或者直接论证民主只不可靠以及宪政之阳光大道。
冲袋奶粉给党喝
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 17:00 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 16:49 发表
承认大妖精是失误啊，所以现在科学决策，你看高速公路，摩天大楼，航空母舰不都是集中力量办大事的结果？就是南京地铁都比纽约的漂亮，决策科学性必要性还有什么问题？如果没有国家集中投资，谁能那么快就普及移动
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天朝屁民接受赤匪”集中力量办大事”的论调,我认为主要原因还是因为他们没看到成熟的公民社会是怎样运作的,被赤匪洗了脑,也就跟着赤匪跑了.
joe
Dissident before CCP collapse
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 17:00 只看该作者
我也觉得所谓清廉指数排第72名是低估了我们的腐败程度的。要不我们请官员公开下财产试试？在中宣部牢牢掌握舆论的情况下都不敢公布，其贪腐程度可想而知.
btw, freedom comes first!
[ 本帖最后由 joe 于 2010-5-2 17:01 编辑 ]
专业围观
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 17:09 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-2 17:00 发表
天朝屁民接受赤匪”集中力量办大事”的论调,我认为主要原因还是因为他们没看到成熟的公民社会是怎样运作的,被赤匪洗了脑,也就跟着赤匪跑了.
老毛大跃进搞坏了只能怪自己傻逼……
极权要真像自由控们想象的那么不堪，西方也没必要大动干戈了。
对看看斯大林和希特勒就知道，西方的恐惧不是没道理。
2012里造方舟的是天朝，未必只有骗天朝票房的考虑吧。
Tamias
酱油党党魁
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 17:19 只看该作者
仅就那个所谓清廉指数排名发表意见
1.透明国际只能得到国际上流传出来的资料.（比如说各公司受贿的丑闻等等）根本就不能贴近中国的现实.
包括北京棋迷也是在国外很久了，所以基本上在装外宾了。
我举个例子，
以前还有个国际组织统计说，北京是世界上贫富差距最小的城市。
为什么这种数据不能用？因为和 人的常识不符合。
2.不同文明之间的差距，本来就比不同社会制度之间的差距大
把东亚文明的民主国家和不民主国家比一下，贫富差距，清廉指数什么的，比较比较
我相信答案很明显。
Tamias
酱油党党魁
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 17:23 只看该作者
民主国家就不能集中力量办大事？
航天飞机是独裁国家搞出来的？互联网是独裁国家搞出来的？
我记得还有个罗斯福新政吧
当然现在没什么大事可办了，社会很正常不需要办大事。。。
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 16:49 发表
承认大妖精是失误啊，所以现在科学决策，你看高速公路，摩天大楼，航空母舰不都是集中力量办大事的结果？就是南京地铁都比纽约的漂亮，决策科学性必要性还有什么问题？如果没有国家集中投资，谁能那么快就普及移动
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网络低俗风
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38楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 17:44 只看该作者
回复 32楼 蒙面佐罗 的话题
我觉得“集中力量办大事”在有外国经验可以模仿的情况下效率的确不低。
蒙面佐罗
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 17:50 只看该作者
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原帖由 Tamias 于 2010-5-2 17:23 发表
民主国家就不能集中力量办大事？
航天飞机是独裁国家搞出来的？互联网是独裁国家搞出来的？
我记得还有个罗斯福新政吧
当然现在没什么大事可办了，社会很正常不需要办大事。。。
但是没有全能国家做的好，甚至包括“制度创新”方面。呵呵，所以茅于轼说专制也不坏，其实他要说的也就是民主毫无必要，甚至有害。
蒙面佐罗
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 17:54 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-5-2 17:44 发表
我觉得“集中力量办大事”在有外国经验可以模仿的情况下效率的确不低。
是啊，西方科学技术，管理经验我们都在学习嘛。
西方不是有罗斯福新政吗，我们就宏观调控了，比如虽然房价涨上去了，但是09年只有中国经济是亮点，民主国家都是漆黑一团。
Tamias
酱油党党魁
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 18:00 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 17:54 发表
是啊，西方科学技术，管理经验我们都在学习嘛。
西方不是有罗斯福新政吗，我们就宏观调控了，比如虽然房价涨上去了，但是09年只有中国经济是亮点，民主国家都是漆黑一团。
我知道这不是你的看法
我在论坛中对这种言论是一般不理睬的，反正教育是教育不过来的，如果在国内的话，现实自然会教育他
如果他在国外，那就让他自求多福，希望他早日回国好了。
光明的格里高利
八卦爱好者
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 18:01 只看该作者
通篇白痴言论，折射出转帖者脑残晚期的癫狂
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43楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 18:43 只看该作者
回复 40楼 蒙面佐罗 的话题
哈哈，佐罗的水平可以去当高级五毛了～
抨击中国的宏观调控可以讲它加剧产能过剩，盲目扩大基础设施建设，导致腐败丛生，可能带来大量银行坏账的后续问题。
蒙面佐罗
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 19:15 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-5-2 18:43 发表
哈哈，佐罗的水平可以去当高级五毛了～
抨击中国的宏观调控可以讲它加剧产能过剩，盲目扩大基础设施建设，导致腐败丛生，可能带来大量银行坏账的后续问题。
产能过剩的问题早就是老生常谈，我记得十几年前反华势力就开始炒作这个话题，但是今天我们看到中国制造的产品源源不断输往海外，说明产能并不真正过剩，倒是美国汽车工厂一个接一个地被关闭了。至于基础设施也是一样，十年前右派嘲笑中国高速公路上没有汽车跑，现在中国汽车销量世界第一。
所谓遏制腐败，当然是个长期的任务，西方也很腐败嘛，前面透明国际的相关研究表明，民主国家比中国还要腐败。难道你们觉得中国腐败得还不够，还需要用民主制度来加剧腐败吗？
至于银行坏账那更是笑话，想想民主国家为了挽救华人街富豪们亏损花掉了纳税人多少血汗，然后再来指责中国银行好不好？
夸俺是高级五毛，这是对俺的恶意贬低。如有宣传部门愿意支付每月一万元，每天工作半天，俺还是很愿意开办个高级五毛培训班给什么伍皓上上课的。
[ 本帖最后由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 19:18 编辑 ]
不锈钢老鼠
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45楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 19:38 只看该作者
吃饭是个人小事，不是国家大事，集中力量办大事，结果就是大家都吃不上饭。
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46楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 19:54 只看该作者
回复 44楼 蒙面佐罗 的话题
未来中国的出口不可能像过去那样增长，用出口消解产能过剩的办法行不通鸟。
汽车销量世界第一并不能论证新上马的交通建设项目不存在产能过剩嘛，佐罗真是玩逻辑的达人……鄂尔多斯的鬼城多牛逼啊。
西方腐败并不能论证我们国家就可以腐败啊！社会主义的优越性到哪里去了？难道我们为人民服务的干部还不如西方为资产阶级利益服务的官僚！？有民主国家腐败也并不能论证民主就会加剧腐败，腐败少的民主国家也有很多嘛～
Tamias
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47楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 20:08 只看该作者
一般我是这样辩的
中国是世界工厂，但是世界工厂的工人们忍受着残酷的工作条件，恶化的环境，极其廉价的工资，到头来还享受不到自己生产的产品
（但是这一点不能说太细，要不然自由派会有意见）
基础设施基本上属于重复建设，每一条高速公路，都是质次价高，而且修修补补，给官员更多的寻租空间，更不要提中国高速公路的收费里程世界第一了。
这一切都是因为缺乏监督。。而缺乏监督就是因为缺乏民主。。。
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-2 19:15 发表
产能过剩的问题早就是老生常谈，我记得十几年前反华势力就开始炒作这个话题，但是今天我们看到中国制造的产品源源不断输往海外，说明产能并不真正过剩，倒是美国汽车工厂一个接一个地被关闭了。至于基础设施也是一
…
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48楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 20:10 只看该作者
回复 47楼 Tamias 的话题
“到头来还享受不到自己生产的产品”
哈哈，阁下是共产党员啊～
交通厅厅长都杀了多少个了啊，我坚信交通口就是天朝最腐败的衙门，没有之一。
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49楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 20:13 只看该作者
回复 47楼 Tamias 的话题
你这个很好反驳嘛。
“觉得工作条件残酷，你别来干啊！要干的人多得是。”
蒙面佐罗
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-2 20:31 只看该作者
靠，争先恐后做五毛
写实快来，不愁没任务了
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