李铁：换妻，中国人所不知的另一面
不死的流年
我的人生理想是：做一个靠谱的人！
1楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 14:40 只看该作者
李铁：换妻，中国人所不知的另一面
南京副教授换妻一案引发了广泛的争议，知识界围绕此事的讨论也不少，因为此事绝非一个色情八卦那么简单，涉及到现代自由社会的诸多政治哲学问题，比如现代社会的法律是否应该将道德因素排除在外；现代社会是否应该选择道德相对主义，还要不要维护主流的价值判断；批评别人的私德就是把自己的道德和价值判断强加于他人？
意大利真有四分之一夫妻换偶？
在回答上述问题之前，我们有必要先澄清一些基本的事实，看看在换偶等性问题上，西方国家的真实情况是怎么样的。
4月13日，李银河先生发表了题为《1/4意大利夫妇参加换偶活动？》的博客文章，文章中说：“意大利《新闻报》报道称，约50万对夫妇定期在200多私人性爱俱乐部进行换偶游戏。但有关专家认为，实际人数远不止于此，应在近2百万对，即占全国性活跃夫妇总数的1/4。”
这个说法可能让许多换偶人士感到兴奋，顿生一种“知音”遍天下之感，可事实果真如此吗？
其实所谓的“1/4”完全是一个信口开河的数据。笔者查阅了该期《新闻报》，李银河先生提到的这一数据的是出自一个叫Federsex的组织，而“有关专家”，也是该组织的人。
而这个Federsex组织，与ENTES是代表意大利换妻俱乐部的两大联盟，这些换妻俱乐部是靠卖门票维持的。根据ENTES的数据，在换妻俱乐部里夫妇与单身男性的比例几乎是一比一。另外，单身男性需要付出比夫妇更高的票价方可入场（150欧元：50欧元）。很明显，这实际上是一个性产业，有近一半是单身男性去“买春”而已。Federsex这种组织口里说出来的数据，显然当不得真，他们自己也说只是估计。把这个数据看作是换妻俱乐部自己的广告吹嘘，应该更为恰当。
而在严肃的研究方面，社会学家理查德·简恩克斯在《换妻：文献回顾》一文中，也指出，换妻俱乐部的统计与严肃的调查数据差距极大，往往能相差十倍之遥，实在当不得真。
西方人真的那么开放吗？
这些年出国的人多了，人们对西方社会的错误想象也逐渐回归真实，网络上也有很多人谈论在西方发达国家生活的感受，不少人都提到这样一点：在性方面，西方人并不像许多国人想象得那么开放。或许青少年学生在性方面要开放活跃一些，但对于大多数已婚人士，特别是中产阶级群体，则在性方面倾向保守，非常重视家庭的价值和对伴侣的忠诚。很多有过中美两国生活经历的人甚至认为，中国人的性观念开放程度，已经超过了美国。
对此，我们可以先通过一些新闻事件来窥豹一斑，看看西方人保守的一面：
2月20日，美国高尔夫球星老虎伍兹召开记者会，就自己的出轨和说谎行为道歉，他为自私行为感到痛心，并表示伤害到很多身边人及球迷，令他们失望，后悔没做好榜样。尽管如此，在伍兹的婚外情曝光之后，埃森哲、AT&T、佳得乐三家公司宣布，终止与伍兹的广告合同。
2月6日，英格兰足总发表正式声明，解除特里英格兰国家队队长职务。原因就在于特里与队友布里奇的妻子有婚外情。英国首相布朗对该决定表示支持。
1981年，里根就任美国总统，在建国两百多年之后，美国选民才接受第一位曾经离婚的总统。迄今为止，也是唯一的一位。另外，现任法国总统萨科齐也是第一位离过婚的法国总统。
在美国南方各州，有55%的学区在性教育课程中讲授婚前不能有性行为，在东北部，有20%的学区也这样做。
美国联邦最高法院至今没有做出过与换妻活动直接相关的判决。1998年，凤凰城通过了法令禁止现场性表演，使得换妻俱乐部成为非法。1999年，当地换妻俱乐部的老板及成员提起诉讼，要求法院宣布法令违宪，
2003年，亚利桑那州上诉法院最终驳回请求，确认了法令的合宪性。在此之后，德克萨斯州的丹肯维尔亦通过法令使当地的换妻俱乐部成为非法。另外，美国还有多个州，至今仍然有通奸罪。
瑞典性教育协会呼吁宣告各类“性俱乐部”为非法并予以取缔，并谴责色情文化渲染的一种无感情的、麻木不仁的性，认为色情文化的目的是使人形成错误的期待和概念，满足人的下流的情欲，因此对年轻人以及其他并不确切了解什么是爱情的人来说危害特别大。
性解放不等于先进文化
在以往的中国社会中，道德与传统似乎总是与权力、虚伪、专制等裹挟在一起，在这样的背景下，中国的自由知识群体很容易将性解放与争取自由人权、启蒙、宽容、文明等词语简单等同起来，认为性解放符合历史的进步潮流，是先进文化的象征。
但问题绝没这么简单。与上世纪60年代相比，这几十年来西方社会的性观念反而趋于保守，各种保守主义思潮后来居上，在许多领域都占据了主流地位。
美国权威调查机构皮尤中心在前几年做过一个调查：在成功的婚姻的必要条件中，与1990年的调查结果相同，贞洁是第一位的选择，达90%以上。1997年的一份盖勒普调查也显示，90%的美国人认为婚外性行为不可接受，只有6%的人同意这一行为有时是错误的；3%的人认为这是无所谓的。而且在对于婚外性行为的态度上，年轻组和年老组的看法也比较一致。
这种态度与60年代性解放风潮时期的态度完全不同，从这个意义上来讲，似乎性解放运动才是过时的玩意。
我们不可否认60年代的性解放运动所带来的一些积极的社会变革，它砸碎了一些不必要的性禁忌与枷锁，在很多方面有利于健康人性的舒展。但性解放运动所带来的巨大负面效应也使得人们再次反思传统和禁忌的价值。性，绝不像握手那样简单。那些简单认为性解放失去的只是锁链的人们，收获的反而是更多的痛苦。
据统计，1960年之后的三十年，社会文化有如此改变：暴力罪案增加了560%；私生子多了不只400%；离婚率增加四倍；生活于单亲家庭的孩子的比率增加了3倍；青少年自杀率增加超过2倍。1962年度离婚家庭约41万，1970年升到70.
8万，1978年达1l3万。美国社会为性解放运动付出了巨大的代价。
1976年，卡特在竞选中反复承诺，他的政府一定要把重建家庭问题置于最优先地位。“美国家庭出了毛病”—这是吉米·卡特对性解放导致家庭危机的概括。入主白宫后，卡特曾五次召开专门会议，商讨制定新的家庭政策。
1984年，美国《时代》周刊发表了《性解放走入死胡同》一文，指出，“审慎和责任感是80年代的格言”，反思了性解放运动的问题。法国《费加罗杂志》发表了《新的性道德：恢复忠实》一文，指出：“不负责任的婚姻时代已经过去”。
关注家庭的健全发展，已成为世界各国政府和人民的共识。联合国将1994年确定为“国际家庭年”，呼吁重视传统以及家庭的价值。
实际上，60年代的那场性解放运动，只是人类历史上反复上演的乌托邦运动中的一次。在人类历史上，性放纵风潮其实并不新鲜。美国社会学泰斗索罗金这样概括：在巴比伦、波斯、马其顿、蒙古、希腊和罗马文明的后期，以及埃及古王朝、中王朝和托勒密王时代。历史反复上演：一旦整个社会放松对性的约束，则在三代之内，文化便会没落下去。
60年代，加利福尼亚州旧金山市附近由一群嬉皮士创办了“群居公社”，群居男女随便发生关系，生了孩子不知道父亲是谁，他们就由一个委员会来抚养。此后，全美各地陆续建立的“公社”和“群居村”多达三千个左右。但这种公社很快穷途末路，纷纷解散。
这些“解放”运动失败的原因很简单：性并不是握手、做运动那么简单，高潮并不是性的惟一意义，我们无法对那些关于性的复杂而深刻的人类情绪装聋作哑。这几乎是由人的本质天然决定的。
人类历史上的主流文明对性的规范与禁忌也不都是故作正派的假道学、强行压抑、或双重的标准。道德习俗之所以得以积累和流传，就在于遵守道德律令，反而能带来真正的长久、快乐的性满足，减少试验性的痛苦。
现代自由社会不等于道德相对主义
或许有人说，社群的衰落不是我所关心的事，个人权利至上，我有放纵的权利。很多人认为，只要符合“自愿、成人、隐蔽”三原则，只要不伤害他人，任何性行为不单在道德上都没问题，更是人权，任何程度的干涉（包括道德判断）都是侵犯人权。因此，现代社会就不能谴责换妻行为。
持这种观点的人通常也认为，法律应该独立于道德和价值判断，道德完全是私人领域的事情，现代自由社会必然选择道德相对主义。
其实对于这种观点，政治哲学家们已经有了很充分的讨论，这种粗线条的自由主义是一种典型庸俗自由主义观念。
当代政治哲学界，以桑德尔、查尔斯·泰勒等人为代表的社群主义的兴起，就很集中地批判了这些观念。他们和众多学者们都看到，一个奉行道德相对主义的社会，如果在法律和公权力中完全排除了道德和价值判断，会导致自由的枯竭。社会中的小共同体的一些共同的道德和价值判断，对于保持自由社会的活力与方向，至关重要。
如果整个社会只有几条法律框框是共同的规范，这样的社会的自由基础极其不稳定。法律和政治自由只是简单的骨架，并不能赋予自由社会以鲜活的生命。
关于施密特的研究近年来在中国很热门，他就注意到，一个没有共同道德和价值判断、奉行极端自由主义的群体，反而极容易被极权所奴役。这就是他所说的，极端自由主义与极权只有一纸之隔。
著名法学家伯尔曼也明确提出，自然法或者说道德法应该成为任何正义国度的政治、法律制度的基础。道德相对主义实际与虚无主义是一回事，这必然导致法律界的混乱。
没有人否认自由是人最重要的价值之一，但人生的价值是多元的，若把任何一种价值绝对化，就会导致其他价值的忽略，把自由视作唯一价值也有同样后果。如家庭、爱的关系和尊重他人生命的要求，都意味着对个人自由的限制。
有权利做某事并不代表做某事就一定是对的，批判一个人的行为也不等于剥夺这个人的政治自由。即使社会赋予我们权利作一件事，这件事仍可是不道德（如说谎、婚外情）、不值得鼓励甚至需要批判的（如懒惰、浪费、好赌）。
何种道德和价值是值得倡导的？尽管这是人类很难给出终极答案的问题，但这并不意味着道德和价值就只能是相对的。人类只在客观价值的引导下行驶自由，才能得到丰盛生命。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
风餐露宿
2楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 14:59 只看该作者
传统的西方两性问题上的道德戒律比中国人强多了，中国古代还允许一夫一妻多妾制度，西方以前可是干脆的一夫一妻，而且还在法律上规定不准离婚的。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
3楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:09 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-28 01:59 发表
传统的西方两性问题上的道德戒律比中国人强多了，中国古代还允许一夫一妻多妾制度，西方以前可是干脆的一夫一妻，而且还在法律上规定不准离婚的。
中国也从来都是干脆的一夫一妻，妾没有名分的，说白了就是固定和主人上床的女仆而已。
风餐露宿
4楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:11 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-28 15:09 发表
中国也从来都是干脆的一夫一妻，妾没有名分的，说白了就是固定和主人上床的女仆而已。
起码中国古代还允许有能力男方搞搞别的女人，西方古代的规则可是可不是这样的（当然了，
任何社会都有违反规则的家伙，咱说的是公开的道德戒律，有人利用权势去违反不在讨论之列）。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
5楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:15 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-28 02:11 发表
起码中国古代还允许有能力男方搞搞别的女人，西方古代的规则可是可不是这样的（当然了，
任何社会都有违反规则的家伙，咱说的是公开的道德戒律，有人利用权势去违反不在讨论之列）。
那可不一定，西方不但允许男人搞别的女人，还允许女人搞别的男人养小白脸子呢，这叫时髦。关键你说的这个古代太宽泛喽。
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:24 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-28 15:15 发表
那可不一定，西方不但允许男人搞别的女人，还允许女人搞别的男人养小白脸子呢，这叫时髦。关键你说的这个古代太宽泛喽。
我说的古代西方，当然指基督教占统治地位的古代西方。
风餐露宿
7楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:26 只看该作者
小时候读西方中世纪历史故事，印象最深刻的就是当年某法国国王牛B的不得了，就是和老婆感情不好，花了N年也没离成婚。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
8楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:54 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-28 02:24 发表
我说的古代西方，当然指基督教占统治地位的古代西方。
中世纪？
卢梭那时代还算中世纪么？有点模糊
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
9楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:57 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-28 02:26 发表
小时候读西方中世纪历史故事，印象最深刻的就是当年某法国国王牛B的不得了，就是和老婆感情不好，花了N年也没离成婚。
你说的是英国的亨利八世？为了离婚，和教宗结了梁子，改新教了
这是天主教问题，不能完全算西方文化吧？再说了，某国国王不能离婚，难道中国古代的皇帝除了溥仪有离婚的么？这还是支持不了你的观点呀？
风餐露宿
10楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:59 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-28 15:57 发表
你说的是英国的亨利八世？为了离婚，和教宗结了梁子，改新教了
这是天主教问题，不能完全算西方文化吧？再说了，某国国王不能离婚，难道中国古代的皇帝除了溥仪有离婚的么？这还是支持不了你的观点呀？
古代皇帝可以废了皇后，另立一个皇后，这和离婚也没什么区别了。
另外我说的这个国王不是英国国王，是法国国王，新教运动兴起以后，英国国王可以玩新教，他前面N百年的法国国王可没那么好命了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
11楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 16:09 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-28 02:59 发表
古代皇帝可以废了皇后，另立一个皇后，这和离婚也没什么区别了。
另外我说的这个国王不是英国国王，是法国国王，新教运动兴起以后，英国国王可以玩新教，他前面N百年的法国国王可没那么好命了。
那你这个说的其实就是天主教背景的婚姻观不一样，中国和古希腊很多城邦类似，绝对男权主宰；天主教则是上帝主宰，婚姻就是上帝的子民在上帝面前签订的终身契约，所以不论男女都无权自行终止
表面上看是家庭传统，实际上是宗教感驱动还是世俗道德驱动的问题，有这个可能吧？
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 18:37 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-28 16:09 发表
那你这个说的其实就是天主教背景的婚姻观不一样，中国和古希腊很多城邦类似，绝对男权主宰；天主教则是上帝主宰，婚姻就是上帝的子民在上帝面前签订的终身契约，所以不论男女都无权自行终止
表面上看是家庭传 …
西方的宗教感驱动说到底也是世俗道德的驱动。只不过，他们玩的更死板点罢了。
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 19:43 只看该作者
“在富有的阶级中，征服来的金钱并不用于生产工作，而只用于享乐。高利贷是罗马共和国的癌症。从来没有一个民族曾经低落到如此程度。他们没有宗教、道德和一切社会美德的观念，于是这些群众被罪恶所吞噬了。奢侈产生兽性，兽性产生放纵，放纵又导致独身生活。对于这些堕落的人而言，放纵也就是自由，但是对于豪门巨富，自由又等于权力、利润和对于财富的无限贪欲。最后人与人之间，就只剩下了金钱为唯一的联系了。整个文明是已经衰颓了。
==================
以上是某学者对罗马历史的评价，由此看来，在罗马的废墟上幸存的基督教，在性方面采取更加保守的政策也无可厚非。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-4-28 20:00 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
14楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 01:31 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-28 06:43 发表
“在富有的阶级中，征服来的金钱并不用于生产工作，而只用于享乐。高利贷是罗马共和国的癌症。从来没有一个民族曾经低落到如此程度。他们没有宗教、道德和一切社会美德的观念，于是这些群众被罪恶所吞噬了。奢侈产生
…
天主教传统是不是有一种对晚期罗马帝国社会道德腐化堕落矫枉过正的色彩?
wobsni
15楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 01:38 只看该作者
文章挺好的，就是没说清楚，什么是成熟的自由主义，道德和价值的相对化，怎么就能导致整个社会的腐化崩溃。后面讨论都离题了。
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
16楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 01:53 只看该作者
评论很无语，失望
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
17楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 02:07 只看该作者
引用:
原帖由 wobsni 于 2010-4-28 12:38 发表
文章挺好的，就是没说清楚，什么是成熟的自由主义，道德和价值的相对化，怎么就能导致整个社会的腐化崩溃。后面讨论都离题了。
文章只给了一些线索, 核心其实就是现代社群主义对古典自由主义的批判, 原文自然说不清除, 但是现代社群主义对古典自由主义的批判可以在其他地方收集.
shouhouangel
囚禁
18楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 08:24 只看该作者
感觉李银河去向不会好
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
19楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 08:27 只看该作者
引用:
原帖由 shouhouangel 于 2010-4-28 19:24 发表
感觉李银河去向不会好
群盲之国，独眼者王之。
奢侈的愿望
20楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 08:34 只看该作者
中国性伦理并不是很紧张的，真正把这种事情紧张起来是文革前后。改革开放，一帮充满荷尔蒙的小年轻突然接触西方性解放的袅袅回音，以为那是西方来的先进玩意儿，其实1980年代在西方性解放的热浪已经开始衰减了。
房中、壮阳在民间一直很有市场。西洋货伟哥在中国卖的也不错，还“凭票”供应。
吃着伟哥上床，那架势就像巴尔扎克又喝了一大杯咖啡，准备着手《人间喜剧》一样。很宝贵的精神，嗯。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-29 09:02 编辑 ]
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
21楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 08:36 只看该作者
文章略微介绍了保守主义观点。
引一句列奥·施特劳斯的话：如果在道德上秉持相对主义，吃人就仅仅是口味问题。
可惜我本人就觉得吃人仅仅是口味问题……
朱翠 该用户已被删除
22楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 08:47 只看该作者
李银河一向俗不可耐
为人俗，文字俗，思想更俗，也就骗骗不知福柯思想究竟为何的中国傻货们。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 09:11 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-29 01:31 发表
天主教传统是不是有一种对晚期罗马帝国社会道德腐化堕落矫枉过正的色彩?
我是这么认为的。
燕归来
“日拱一”小卒
24楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 09:18 只看该作者
无论主贴和一些跟帖者如何欣赏主贴的观点，主贴的软肋依然一目了然：
无论西方保守主义的形式与其他什么东西的保守主义多么类似，他们朝保守主义转向是通过了自由主义洗礼的，没有经过自由主义洗礼的保守主义本质还是专制。
赵老湿
特级拨阴员
25楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 10:00 只看该作者
这文章的写作逻辑是混乱的，相当数量的观点与结论是未加论证的。
wobsni
26楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 10:00 只看该作者
回复 24楼 燕归来 的话题
人家都没提这个。你的关注点很低端。
Noel
裆中央是鸡巴
27楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 10:13 只看该作者
这个标题就很狗血
介绍点社会背景知识都要用“中国人”这种无脑句式，作者也不过是有知识的文盲。
奢侈的愿望
28楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 10:19 只看该作者
这篇文章只能说不太合乎时宜，那个教授不是没人管，实际上是受到严厉的管束：正在受审并将面对高达五年的刑期。
文中的例子，都只是一种道德引导和社会的隐性歧视行为，如开除职务之类，极少案例上升到刑罚。用这些例子，来讨论这个教授的遭遇的合理性，没有对比性。
我赞同如果道德观不同，你可以不和他交往，孤立他，不雇佣他，甚至如果你开超市可以不卖东西给他，种种社会性的谴责和歧视，都无足厚非，但就是在考虑是否上升刑罚时，必须慎之又慎。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-29 10:23 编辑 ]
燕归来
“日拱一”小卒
29楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 10:36 只看该作者
引用:
原帖由 wobsni 于 2010-4-29 10:00 发表
人家都没提这个。你的关注点很低端。
他为什么不提？我不知道。
但是我知道我关注的不像你想象的那样低端。更准确地说，我关注的更为本质。
别人的性保守转向不会夹带私货，我们就很难说了，这个你意识不到？
所以我不关注性是否保守，我关注的过程中是否夹带了私货。
ottovon
@ottovonconstant
30楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 10:44 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-4-29 09:18 发表
无论主贴和一些跟帖者如何欣赏主贴的观点，主贴的软肋依然一目了然：
无论西方保守主义的形式与其他什么东西的保守主义多么类似，他们朝保守主义转向是通过了自由主义洗礼的，没有经过自由主义洗礼的保守主义本质 …
有点道理～
ottovon
@ottovonconstant
31楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 10:55 只看该作者
引用:
原帖由 朱翠 于 2010-4-29 08:47 发表
李银河一向俗不可耐
为人俗，文字俗，思想更俗，也就骗骗不知福柯思想究竟为何的中国傻货们。
不知道您是研究什么的，俗又算是什么罪过呢？我只在您身上看到了一种“知识分子”的傲慢与自大
朱翠 该用户已被删除
32楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 11:12 只看该作者
引用:
原帖由 ottovon 于 2010-4-29 10:55 发表
不知道您是研究什么的，俗又算是什么罪过呢？我只在您身上看到了一种“知识分子”的傲慢与自大
额，拜托您回帖有点技术含量：
1
既然您不知道俺研究什么，怎么就看出俺身上的傲慢与自大了？您与俺很熟？俺可是认识李并读过李与福柯的文字才得出这个结论。既然不熟悉，就不要逻辑短路，俺说下李俗，您就直接蹦俺怎么样怎么样，这很无厘头。
2另外纠正一下，告诉您，“俗”是个人的感官词汇，不是法律术语，俺也不是什么法官，无法给李定什么罪。
风餐露宿
33楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 12:18 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-29 10:19 发表
这篇文章只能说不太合乎时宜，那个教授不是没人管，实际上是受到严厉的管束：正在受审并将面对高达五年的刑期。
文中的例子，都只是一种道德引导和社会的隐性歧视行为，如开除职务之类，极少案例上升到刑罚。用这 …
问题是在中国，你所说的道德引导和社会的隐性歧视行为，都是不存在的。因为这些都需要强大的民间团体去支持，去宣传，tg是不愿意看到这一点的。因为只有他们才能掌握道德的解释权。
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 12:20 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-4-29 10:36 发表
他为什么不提？我不知道。
但是我知道我关注的不像你想象的那样低端。更准确地说，我关注的更为本质。
别人的性保守转向不会夹带私货，我们就很难说了，这个你意识不到？
所以我不关注性是否保守，我关注 …
我不关注动机，我只关注对还是不对。一玩动机论，就进入tg的思维模式上去了。
燕归来
“日拱一”小卒
35楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 12:29 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-29 12:20 发表
我不关注动机，我只关注对还是不对。一玩动机论，就进入tg的思维模式上去了。
杀人有蓄意谋杀、过失杀人，甚至还有交通肇事等等。不会一涉及动机论，就是**思维模式吧。主贴本来就是借题发挥，不讨论他发文的动机就不知道该说什么了。
奢侈的愿望
36楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 12:31 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-29 12:18 发表
问题是在中国，你所说的道德引导和社会的隐性歧视行为，都是不存在的。因为这些都需要强大的民间团体去支持，去宣传，tg是不愿意看到这一点的。因为只有他们才能掌握道德的解释权。
中国人从想法到具体的社会行动，尚需要迈过一个大坎。长期都是政府代劳。大家一看：哦，有人管了啊。没我啥事了。
如果政府不管，让民间去学习着处理，久而久之，社群道德才能逐渐具体化，而不是一种简单情绪，会变得既有一定的社会约束力，又宽容。
目前是过渡期。政府不插手是最好的。
benza
单手扶墙，暗自神伤。
37楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 12:33 只看该作者
赞 要满足需要而不是欲望
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 12:34 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-29 12:31 发表
中国人从想法到具体的社会行动，尚需要迈过一个大坎。长期都是政府代劳。大家一看：哦，有人管了啊。没我啥事了。
如果政府不管，让民间去学习着处理，久而久之，社群道德才能逐渐具体化，而不是一种简单情绪 …
在把保守派统统杀光搞臭以后的今天，都被选过一次种了，你觉得还能很容易正常化吗？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-4-29 12:35 编辑 ]
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 12:35 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-4-29 12:29 发表
杀人有蓄意谋杀、过失杀人，甚至还有交通肇事等等。不会一涉及动机论，就是**思维模式吧。主贴本来就是借题发挥，不讨论他发文的动机就不知道该说什么了。
通常情况下，任何政策的出台，无论是出自谁的手笔，都是有计划的，你就少胡搅蛮缠了。
评价政策，只需要看政策对社会起的作用，不需要看出台政策的人的动机。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-4-29 15:57 编辑 ]
roleyzhang
40楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 13:15 只看该作者
李银河的确越来越智力低下了，也奇怪她也是在国外待过的，怎么想法那么幼稚？我接触过的老外大多很正常，而且都是40左右的人。在酒店住还要摆上圣像，同时很奇怪的问我中国的酒店都提供避孕套么？在他们的国家这个是不可能的。
奢侈的愿望
41楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 13:20 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-29 12:34 发表
在把保守派统统杀光搞臭以后的今天，都被选过一次种了，你觉得还能很容易正常化吗？
好或者不好，这是中国人唯一能有的平台，在其上建设。
不过我相信老兵不会死，只是悄然隐去，某种意义上传统才是这种老兵。
维特根斯坦
上下求索之人
42楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 13:30 只看该作者
一向不是很欣赏李银河
jiajia-mail
抱块石头躲井边！
43楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 14:27 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-28 15:09 发表
中国也从来都是干脆的一夫一妻，妾没有名分的，说白了就是固定和主人上床的女仆而已。
西方历史上情人司空见惯，但中国妾的孩子有继承权，而西方私生子不被承认，这是本质区别
jiajia-mail
抱块石头躲井边！
44楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 14:34 只看该作者
引用:
原帖由 roleyzhang 于 2010-4-29 13:15 发表
李银河的确越来越智力低下了，也奇怪她也是在国外待过的，怎么想法那么幼稚？我接触过的老外大多很正常，而且都是40左右的人。在酒店住还要摆上圣像，同时很奇怪的问我中国的酒店都提供避孕套么？在他们的国家这个是
…
哪个国家？北美欧洲东南亚的旅店都有提供，同时也有圣经，不冲突啊。
风餐露宿
45楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 15:53 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-29 13:20 发表
好或者不好，这是中国人唯一能有的平台，在其上建设。
不过我相信老兵不会死，只是悄然隐去，某种意义上传统才是这种老兵。
对，传统本来就应该是悄然隐去的老兵，但是，现在的传统，统统都是战死的老兵。
petofiwen
46楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 15:55 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-29 02:07 发表
文章只给了一些线索, 核心其实就是现代社群主义对古典自由主义的批判, 原文自然说不清除, 但是现代社群主义对古典自由主义的批判可以在其他地方收集.
别丢人了，社群主义谋求的就是复兴古典自由主义，法国大革命的博爱，他们指责是现代的自由主义偏离了古典自由主义
例如亚当斯密写完 国富论 还写道德情操论
风餐露宿
47楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 15:55 只看该作者
引用:
原帖由 jiajia-mail 于 2010-4-29 14:27 发表
西方历史上情人司空见惯，但中国妾的孩子有继承权，而西方私生子不被承认，这是本质区别
宗教狂通常都有道德洁癖，最后搞到道德崩溃，不奇怪。
我觉得就古代的情况来说（妇女的经济地位远不如男子，经济地位决定了政治地位），一夫一妻多妾制算是最实际的既保护家庭完整，又承认人类劣根性的制度了。
petofiwen
48楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 15:58 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-4-29 12:29 发表
杀人有蓄意谋杀、过失杀人，甚至还有交通肇事等等。不会一涉及动机论，就是**思维模式吧。主贴本来就是借题发挥，不讨论他发文的动机就不知道该说什么了。
动机，目的，罪过 不是一个层次上的概念
举例来说，动机就是诱发行为的原因
例如你骂我一句，我把你杀了，那么动机就是你骂了我，目的是我为了报复
罪过是指行为人对于目的的主观态度，追求，放任 是故意
排斥是过失
petofiwen
49楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 15:59 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-29 15:55 发表
宗教狂通常都有道德洁癖，最后搞到道德崩溃，不奇怪。
我觉得就古代的情况来说（妇女的经济地位远不如男子，经济地位决定了政治地位），一夫一妻多妾制算是最实际的既保护家庭完整，又承认人类劣根性的制度了。
道德专制之下道德必然崩溃，别管是基督教还是儒家，都是被独裁给害了
风餐露宿
50楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 16:01 只看该作者
引用:
原帖由 petofiwen 于 2010-4-29 15:58 发表
动机，目的，罪过 不是一个层次上的概念
举例来说，动机就是诱发行为的原因
例如你骂我一句，我把你杀了，那么动机就是你骂了我，目的是我为了报复
罪过是指行为人对于目的的主观态度，追求，放任 是故意
排 …
别陪他扯淡了，他把一个公共政策和个人行为混为一谈了，说到动机，美国宪法制定者有几个人不是想着利用宪法为自己牟利的？但是结果是，美国宪法是一个非常好的公共政策。评价道德戒律本身也是一种比较软性的公共政策，公共政策从来就是看效果不问提出的人的动机的。
71 12››