王小东：原教旨马克思主义和民族主义
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 02:48 只看该作者
王小东：原教旨马克思主义和民族主义
柴荣是个马克思主义者，还是个原教旨的。他在他今天的博客写到：“最近义和团的事把我气糊涂了。。。。。有位朋友给我发了个邮件：我们不同意袁的观点，但是没必要引用王小东，尤其是冼岩的观点。尤其是后者，我认为我们应该与之划清界限。在这个问题上——应该说，在其他问题上也一样，不要意气用事，图一时的痛快。这样做容易让人产生误解。另，在这个问题上没有必要过深卷入。。。。在此感谢这位朋友。下决心了，以后不管义和团的事了。”
我想柴荣和他那位朋友的意思是说：马克思主义和民族主义是不相容的，所以要“划清界限。”理论上粗看似乎有点如此。马克思主义强调阶级利益，民族主义强调民族利益，它们的出发点就不一样。它们的不相容似乎很容易理解。可是真是这样吗？
其实，前苏联实行的社会主义就是表面是社会主义，实质是民族主义的,虽然它也宣称民族主义是形式,社会主义是实质。斯大林就说过民族利益大于国际无产阶级利益的话。不过，这可能不算数，因为柴荣是个原教旨的马克思主义者，他很可能并不认同前苏联搞的是真正的马克思主义。
那么，法国著名记者，学者，政客，切。格瓦拉的朋友，在玻利维亚被判了30年刑的Rigis
Debray是不是原教旨呢？我不知道，但我可以引用他的一段话来看看他是怎么看马克思主义和民族主义的。Rigis Debray说：
The near-silence of European Marxists on the question of nationalism will one
day be seen as the most costly and ruinous of all historical omissions. Such
people work in a vacuum.(Letter of Regis Debray, 1969)
大概马克思当年和民族主义结下梁子是因为欧洲人的民族主义热情影响了工人阶级的阶级斗争的热情。民族主义的主要推动者是资产阶级，民族国家的建立使这些资产阶级成为受益者，使他们可以独享国内的市场，并且可以通过民族国家来保护他们在国外的利益。所以民族主义在马克思主义者看来是反动的，我想这大概就是原教旨马克思主义者反对民族主义的原因吧。
要是按着马恩的观点，南斯拉夫人的1848－1849年的民族运动是反动的，因为他们反对的社会分工相对明细的统治者，而这统治者在马恩看来是代表社会进步的力量。以上是历史事实，马恩确实表达了这样的观点，要真是象他们所说的那样，中国大概也不应该收回香港了。
常识告诉我，一个英国的工人对他的老板的认同，一定要大于对中国工人的认同。他们之间一定会比和中国工人之间有更多的共同语言。
马恩的问题是中了黑格尔的某些毒太深了。黑格尔说：存在的都是合理的。马恩的作法是先认为自己的理论是合理的，然后去设计存在。反对南部斯拉夫人民争取独立就是例子。黑格尔说有些人注定青史留名，有些人注定默默无闻，马恩就认为民族主义只是资产阶级的一厢情愿，可那些老百姓的想法没表达出来就不存在了吗？
马恩的局限还在于，他们过份重视人的物质需求，而忽视了人的精神需求，某种意义上说就是太过重视政治和经济的互动，而忽视了文化。这一点我在我的《中国民族主义》里面已经讲过了。民族主义，不仅给一个民族生存的保障，而且还给同一民族文化的人们带来很大的精神满足。这一点，原教旨的马克思主义挖掘得相当不够。
我说过多次，这世界就是个万花筒，人的视角本身也是个万花筒，怎么看都随人。但不管你怎么看，哪个角度最能反映大多数人想看的图景还真是不一样的。在我看，民族主义反映了当今中国乃至世界的大多数人们心中对这个世界的看法。原教旨的马克思主义者，我不能说你们错，我只能说你们是不切实际。
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北京棋迷
自由主义，一抓就灵
2楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 02:55 只看该作者
王对于原教旨马克思主义忽视民族主义的批评可以做个参考，同时提醒一下正在追杀民族主义的普世价值们。
个人认为，从根本价值观赏来说普世价值们和民族主义者并无根本冲突，这点同马克思主义完全不同。他们现在表面上同民族主义的激烈冲突不过是一种政治利益上的冲突，在于普世价值们的政敌土共拿民族主义当大杀器，那为了和土共死磕，自然就要虎口拔牙了
– 一方利用民族主义情绪搞臭普世价值，普世价值则拼命贬低民主主义价值作为反击 – 双方你来我往很有看头。
但冲突早晚有了结的一天，正如王小东和当年同仁于野说的那样“民族主义反映了当今中国乃至世界大多数人们心中对这个世界的看法”，这是现实。即便有一天中国民主了自由了普世价值了，土共不存在了，我不信那些当年大骂民族主义的普世价值们会继续大骂民族主义，我看相当多的人态度会变得暧昧起来。毕竟，民族主义这么趁手的好兵器，不用实在可惜。
就连马克思主义者都拒绝不了这个诱惑，又何论普世价值们呢？
我就在这里，等着你们态度变得暧昧的那一天。
Tamias
酱油党党魁
3楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 06:11 只看该作者
我个人对民族主义的态度向来很暧昧，只要中国不变成纳粹(实际上也不可能变成），有一点民族主义很正常
现在的情况不是普世价值在追杀民族主义,而是tg打着民族主义的旗号在追杀普世价值
批判普世价值最常用的手段,就是指出普世价值是”西方国家的意识形态渗透”
而普世价值一般都是对极权主义的批评,对民族主义的批评较少..一般只是在反击民族主义者的时候才会用到..
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-27 02:55 发表
王对于原教旨马克思主义忽视民族主义的批评可以做个参考，同时提醒一下正在追杀民族主义的普世价值们。
个人认为，从根本价值观赏来说普世价值们和民族主义者并无根本冲突，这点同马克思主义完全不同。他们现在表 …
Tamias
酱油党党魁
4楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 07:39 只看该作者
回复 10楼 vanejurii 的话题
太强了
顿开茅塞啊。。
[ 本帖最后由 Tamias 于 2010-4-27 07:40 编辑 ]
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 08:24 只看该作者
回复 4楼 vanejurii 的话题
我不同意你的分析，呵呵。
被阉割以后的马克思主义，也就是去掉了革命内容以后的马克思主义（这个在西方仍然有市场），本身就是普世主义。而且就算是加上了革命内容，马克思主义也同样是普世主义，只不过是反资本家的普世主义而已。
当今围绕着民族主义和普世主义的斗争的恶劣之处，不在于仅仅大家占错了立场，更在于概念的混乱。无视马克思主义是一种普世主义，甚至是第一种对现实有重大影响的普世主义，就是这种混乱的一种表现。
普世主义看似高于民族主义，但它有一个效率的问题。毋庸置疑，马克思主义是无效率的，因为它造成经济破产，而被所有真正尝试过这种主义的民族视为寇仇（只要他们还有表达意见的自由）。那么，非马克思主义的普世主义就一定有效率么？
很显然，普世价值赞同人权并不足以保障其效率，因为马克思主义也赞同人权，而且只要被阉割，马克思主义确实也不会反对人权；但其经济理论终究是会损害经济的。自由市场原则当然不会损害经济，但这个真是（非马克思主义的）普世价值的绝对不可缺乏的成分么？不一定！
像美国的“肯定性行动”或者说“平权法案”，就是非马克思主义的，也是反市场的，但却很像是普世价值。
总之，人类社会总是要在公平和效率面前找平衡的，但任何既定的普世主义，它所认可的那种平衡，却未必是正确的。这种情况下，它就会遭到民族主义的反击。
lixin169
6楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 08:39 只看该作者
民族主义其实就是纳粹主义，只不过是一个量多量少的问题
马克思主义很多观点都是超前的，也许再过二百年，马克思主义的观点就很容易让大家接受
就象民族主义，在今天的欧盟，就不是一个问题，因为经济都统一了，政治也走向联合了，民族的概念从利益角度讲已很弱化了
我说马克思很不幸，过早发现了一些社会科学的原理，被一群农奴胡乱解释和利用，造成了很多的悲剧
丁丁
领导
7楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 09:10 只看该作者
常识告诉我，一个英国的工人对他的老板的认同，一定要大于对中国工人的认同。他们之间一定会比和中国工人之间有更多的共同语言。
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这个我相信，因为工人阶级文化水准差一点，对生殖器的认同要大于对良知的认同。
丁丁
领导
8楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 09:13 只看该作者
在我看来，民族主义者人品必定极差。因为他觉得为了所谓民族利益可以不择手段，那当他为了自身利益时，也必定不择手段，这个逻辑上是讲得通的。
清晨的碾核
我就是那追着汽车的狗 就算追上了 也不知道该怎么办
9楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 09:20 只看该作者
都是人
哪那么多的唧唧歪歪
lixin169
10楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 09:31 只看该作者
回复 15楼 丁丁 的话题
此言差矣，现代人的思维水平同二百年前人的思维水平是不在一个水平上的，与人品无关，套用党的话说，就是所处的环境不同，使人有不同的思维局限性
彩虹咖啡馆
11楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 09:43 只看该作者
民族主义的致命缺点是它容易引起冲突，而普世主义不会。比如日美是两个完全不同的民族，但因都奉行普世主义，很难想象这两个民族之间会有战争。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 10:36 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-4-27 09:43 发表
民族主义的致命缺点是它容易引起冲突，而普世主义不会。比如日美是两个完全不同的民族，但因都奉行普世主义，很难想象这两个民族之间会有战争。
你这句话是最简单易懂的最直观的道理，但是，个人以为：大概不对。
关键在于：普世主义怎么定义。
如果把普世主义定义成：不斗争（不激烈斗争）主义，那么它当然不会直接引发任何重大冲突。问题是，这个定义不对。就算是攻打伊拉克，也可以给它一个普世主义的解释。就算你把攻打伊拉克这种行为排除到普世主义以外，也不能说明普世主义就有利于化解冲突：像伊拉克这样的邪恶国家，如果留着不管，那肯定会诱发更大的冲突。
而且，伊拉克也好，前苏联也好，他们也不能算标准的民族主义。尤其是共产主义，它是既反民族的，又反“不冲突”的。
民族主义的好处，在于它可以把冲突限制在一个不大容易造成危害的范围以内（当然也有出圈的时候），就像美国政府认为：“墨西哥报纸天天骂美国，但墨西哥对美国的安全没任何威胁”；反倒是墨西哥人民在普世主义+逐利的欲望下，拼命往美国偷渡，对美国很有威胁（这半句是半开玩笑的）。
总之，普世主义很难兑现“不斗争”，不管它是否主张不斗争，斗争总是跑不了的，而斗争中危害最大的，就是阶级斗争。当今社会阶级斗争的恶劣性，体现在精英阶级的国际化，一个国际化的阶级肯定会拼命压榨他祖国的人民。而与民族对应的概念，却是人民，大多数的人民；在当今全球化的背景下，大多数的人民是不能国际化的，他们只能留在祖国。
彩虹咖啡馆
13楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 10:51 只看该作者
我理解的普世主义是宪政民主+市场经济。后者决定了各国各民族是融在一起的，大多数经济利益的分配本身可以通过市场解决。这种你中有我我中有你条件下的宪政民主，决定了各国各民族之间的政治争议也会和平解决。
雷曼兄弟
@trotrotro
14楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 10:56 只看该作者
在黑格爾的時代，有那么幾個現代民族剛剛完成，而在很多地方都還沒有完成，于是黑格爾把民族當成了歷史的使命所在
馬克思只比黑格爾半個世紀不到，民族仍然是馬克思時代的主流，階級盡管已經在幾個國家完成，或者說接近完成，但根本抵擋不住作為民族意識形態的優勢
階級其實是比民族更加自覺的一種意識，是人更加脫離生物人的一個屬性，相反，民族的生物、種族屬性遠大于階級，也更為人所容易接受，在人作為自覺自為存在之前，很難脫離的——甚至到今天，民族人仍然對階級人占有優勢，甚至階級也會依附于民族的概念，而絕少有民族依附于階級
不能說今后馬克思的關于階級的描述會不會應驗，或者說實現之類，但就19世紀來說，畢竟太早了
蒙面佐罗
15楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 10:57 只看该作者
对内民主自由普世价值，对外殖民主义
这是西方本质，至今未变，从大英帝国到美利坚一概如此，所以人权外交放弃。柿油党有些明白了，于是顺水推舟挣民主钱吃柿油饭，有些并不明白，至今不悟，所以被边缘化。
彩虹咖啡馆
16楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 10:57 只看该作者
普世主义之间比较难爆发战争，普世主义与民族主义之间会发生战争，民族主义与民族主义之间更容易发生战争。
彩虹咖啡馆
17楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 11:08 只看该作者
引用:
原帖由 vanejurii 于 2010-4-27 11:03 发表
我认为普世主义不完善是个事实，其实是可以完善的，但是理论上如果真完善了，估计多数人接受不了，现在只有在宪政，民主和市场经济这个前提下糊稀泥。 …
我认为任何理论都不可能完善，和稀泥我倒是赞同的，我的名言是：世界是大致的。呵呵。
彩虹咖啡馆
18楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 11:13 只看该作者
同意26楼。
彩虹咖啡馆
19楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 11:32 只看该作者
引用:
原帖由 vanejurii 于 2010-4-27 11:17 发表
普世主义实现只是时间问题…
宪政民主+市场经济在发达国家基本实现，当然问题还很多。你说的“普世主义实现只是时间问题”是指全人类范围？如果是这样，我倒是很怀疑。我不太相信大同世界。此外，实现的时间如果很长、长到无法想象我就觉得没意义。
冲袋奶粉给党喝
20楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 11:45 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-4-27 10:57 发表
这是西方本质，至今未变，从大英帝国到美利坚一概如此，所以人权外交放弃。柿油党有些明白了，于是顺水推舟挣民主钱吃柿油饭，有些并不明白，至今不悟，所以被边缘化。
不敢苟同.
18世纪的法国开明贵族自己革自己的命,一方面革掉自己的特权,另一方面又追求普世人权,于是这些贵族与平民站在了一起,要求改革.这种权利向下渗透的过程,就是社会迈向平等的过程.这个过程是以皇权为中心向下渗透,或者以特权为中心.同样的道理,在人类文明的发展过程中,不仅有权利向下渗透,而且还有权利向外扩张,比如美国的废奴(把权利扩张到不同种族),妇女获得选举权(把权利扩张到不同性别),废除南方种族隔离法案(让不同种族之间的权利更加平等)等等,这个过程最初是以白人男子的权利为中心向外扩张的.到今天,他们已经是一个趋于平等的公民社会了.但是,权利向外扩张的过程并没有停下来,它会继续扩大到全人类.这就是为什么美国公民会组织游行,为远在万里之外的达尔富尔的基本人权问题表示关注.
我们的区别可能就在于此.你认为这个过程已经停止下来了,权利范围就以国家为边界,而对外则是殖民的甚至野蛮的.而我却认为这个过程仍然没有停止.而且我相信有世界大同的一天,而要实现世界大同,就必须有共同的,最基本的普世价值原则.市场经济可以把世界各国从物质利益的角度联系起来,而平等自由则可以把各国从文化精神的角度联系起来.我一直认为,今天的欧盟和美国代表着人类文明的发展方向,前者代表着不同国家之间的融合,后者代表着不同民族之间的融合.而他们都有一个共同点,那就是以人权为核心的宪政民主+市场经济.
彩虹咖啡馆
21楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 11:48 只看该作者
引用:
原帖由 vanejurii 于 2010-4-27 11:39 发表
对待人性的反社会面，需要大量的措施，教育，和规则。
…
从卢梭到黑格尔都认为人性会变，他们的理论就是建立在人性可变的基础上的。我属于保守主义者，相信人性基本不变或很难改变。所以我不认为世界会大同。呵呵。
清晨的碾核
我就是那追着汽车的狗 就算追上了 也不知道该怎么办
22楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:14 只看该作者
搬小板凳学习
彩虹咖啡馆
23楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:22 只看该作者
就拿对市场的认识来说。92年开始的市场建设改变了那些曾对计划奉若神明的人的观念，眼看着市场就要深入人心了，90后们又进入了学会思考的阶段，结果是，他们中的多数（我印象如此）反而相信计划、相信政府干预。这也是既自私又追求平等还喜欢代表和被代表的人性使然。其实何止中国，美国不也是喜欢平等主义的左派把奥巴马选上台了吗？正因为人会死，没有大饥荒经历的新人们总是从现有的环境出发考虑问题，而鲜有从死人的惨痛教训中树立诸如市场之类的观念。否则就不会有那么多年轻人反对市场了。可见，进步还是倒退总是在交互出现，也很难说是进一步退两步、还是退一步进两步。
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:23 只看该作者
认为人类社会达成世界大同是最终目的，这种最终目的不仅缺乏现实意义，而且就算达成了，也是危险的。
因为如果人类社会的整体压倒了局部，那么一旦发生重大问题，就完蛋了。举个例子，福利国家之所以不会演绎到非常荒谬的地步，是因为这样的国家缺乏国际竞争力，因为有其他国家做参照，所以犯了错误才可以比较明显地看出来。如果人类社会变成一个国家，那很多错误都将无可挽回。
因此，即便是考虑遥远的未来，我们也不应当把世界大同当成目的。
冲袋奶粉给党喝
25楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:28 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-4-27 12:22 发表
就拿对市场的认识来说。92年开始的市场建设改变了那些曾对计划奉若神明的人的观念，眼看着市场就要深入人心了，90后们又进入了学会思考的阶段，结果是，他们中的多数（我印象如此）反而相信计划、相信政府干预。这也
…
我觉得这是经济领域的公平与效率的问题,这个问题没有终极答案.因为它永远是一个需要不断平衡的过程.
冲袋奶粉给党喝
26楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:31 只看该作者
引用:
原帖由 vanejurii 于 2010-4-27 12:27 发表
楼上，你在以国家主义的角度来思考一个大同的问题，显然是不合适的。
国家本身是一定时间的产物，如果所谓大同，那么国家首先就不存在了。
其次，所谓世界大同，这个东西，本身需要非常复杂的滑动规则，，注意 …
同意.
真正地大同世界,不是靠枪炮和强权来维系的.而是靠以人权为基础的共同价值观来维系的.
当然,这个世界十分遥远,今天的欧盟和美国还只是一点点苗头.我觉得它遥远得甚至失去了现实意义.
彩虹咖啡馆
27楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:31 只看该作者
规则也总会有人来破坏，而不是永远都会被各方所遵守，这也是人性决定的。呵呵。
冲袋奶粉给党喝
28楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:35 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-4-27 12:31 发表
规则也总会有人来破坏，而不是永远都会被各方所遵守，这也是人性决定的。呵呵。
那就要看关布什的笼子是不是够牢固,要看人们对契约的遵守是不是够牢固了.呵呵
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:35 只看该作者
回复 41楼 vanejurii 的话题
国家这个概念是否存在并不重要。重要的是：权力机关的主体是谁，是地方当局，还是全球当局。总要有一个管理机构的，问题就是：哪个管理机构有最高的权力。
冲袋奶粉给党喝
30楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:38 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-27 12:35 发表
国家这个概念是否存在并不重要。重要的是：权力机关的主体是谁，是地方当局，还是全球当局。总要有一个管理机构的，问题就是：哪个管理机构有最高的权力。
其实没有最高权力.
比如今天的美国,它的最高权力在哪里?没有.
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:39 只看该作者
世界大同是没有现实意义的，但即便如此，我们还是可以对其进行就事论事的讨论，除非提出世界大同概念的那个人，已经声明他是在讲宗教了。
我个人认为：无政府主义和共产主义都是不可能的。某种意义上的政府是必要的。而这个政府，应该是以地方为主体，而不能以全球为主体。否则的话，一旦这个主体出了问题，就无可挽回了。比方说：全球搞福利国家，因为没有其他国家做参照，就不能发现其竞争力的急剧下降，但竞争力急剧下降的后果，却仍然不能避免。
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:40 只看该作者
引用:
原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-4-27 12:38 发表
其实没有最高权力.
比如今天的美国,它的最高权力在哪里?没有.
最高权力只是一个说法，美国政府也不能剥夺其人民的基本权力。但美国中央政府却是能够压倒地方政府的。所以，美国的最高权力在中央。如果中央要搞福利国家、全民健保，等等，地方政府就没有反击手段可言。这件事就正在发生。
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:45 只看该作者
归根到底，一个民主国家也好，宪政国家也好，不管其政策是怎么来的，同一时间，一般只能有一种政策。比方说，美国的健康保险政策，就是全国的。如果世界上只有这么一个国家，那么健康保险政策即便失败，但因为没有参照国家，就很难被发觉，这样的损失就会大得多。如果这样的政策多了，结果就是无可挽回的了。
冲袋奶粉给党喝
34楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:47 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-27 12:39 发表
世界大同是没有现实意义的，但即便如此，我们还是可以对其进行就事论事的讨论，除非提出世界大同概念的那个人，已经声明他是在讲宗教了。
我个人认为：无政府主义和共产主义都是不可能的。某种意义上的政府是必要的 …
其实我觉得可以把大同世界看作是一个扩大版的联邦制国家.
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:49 只看该作者
引用:
原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-4-27 12:47 发表
其实我觉得可以把大同世界看作是一个扩大版的联邦制国家.
美国就是联邦制国家，结果就是中央压倒地方。所以，如果是世界的话，就不能要联邦，只能要邦联。
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:52 只看该作者
引用:
原帖由 vanejurii 于 2010-4-27 12:49 发表
你的想法太想当然了，如果美国独一无2的政策失败了，他们一样会评估，会很彻底的评估。
社会体系是互相参照的，当然如果有其他国家比较，也许会更好些，提供更多的思考，但是每个国家都不一样，执政者绝对不会因为 …
没有对比，就没有失败，这是明摆着的。什么叫失败？
蒙面佐罗
37楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:54 只看该作者
引用:
原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-4-27 11:45 发表
不敢苟同.
18世纪的法国开明贵族自己革自己的命,一方面革掉自己的特权,另一方面又追求普世人权,于是这些贵族与平民站在了一起,要求改革.这种权利向下渗透的过程,就是社会迈向平等的过程.这个过程是以皇权
…
兄真是浪漫得让我内牛满面。
黑人平权，是自己斗争出来的，何况本身就是国民，要求兑现独立宣言和宪法，不是白人主动赐予的。
理想主义本的确是美国外交思想传统之一，但利益甚至苟安面前还是得让道。果真理想主义了，二战后雅尔塔体制本来是不必要的。罗斯福瓦解大英帝国，反对的只是旧殖民主义，他可没反对苏联在东欧殖民一下。这是出自美国利益，所以匈牙利青年独自对抗苏联坦克。
卡特提出人权外交，到老布什那里基本就已经开始转向，到今天已经基本放弃。小地方不痛不痒表个态表扬一下自己，真遇到大问题还是美国利益第一。中国人权与美国佬不是没有关系，但小布说一人不自由则所有人不自由，未免虚伪得很。中国低人权，美国才有高利益，经济殖民主义是个真实存在。你组织工会，美国资本家会很高兴吗？
把希望寄托在美国，不切实际。等美帝解放军一千年等不来。
冲袋奶粉给党喝
38楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:54 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-27 12:40 发表
最高权力只是一个说法，美国政府也不能剥夺其人民的基本权力。但美国中央政府却是能够压倒地方政府的。所以，美国的最高权力在中央。如果中央要搞福利国家、全民健保，等等，地方政府就没有反击手段可言。这件事就
…
呵呵,我可不认为美国最高权力在中央.事实上美国没有中央,只有联邦政府.而且这个联邦政府的权力从衡向来看被切为三大块,竖向看被切为联邦政府与地方政府两大块,权力的划分和界限很明确.更何况,联邦政府搞福利,那是经过代表人民的国会决定的,而不是靠联邦政府拍脑子决定的.
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:55 只看该作者
引用:
原帖由 vanejurii 于 2010-4-27 12:54 发表
你这个思路有点太原始了。
对比当然很重要，但是施行的对象和主体，都不一样，每个国家都不可能有同样的主体和对象。
这个事就有了差别，既然有了差别，就不能完全比照。
对比是很重要，但是肯定不是决定性 …
你到底说是“有差别，可以对比”还是“对比不是决定性的”？把思路理清楚一下，一条一条说，不要混在一起左右逢源。
蒙面佐罗
40楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:55 只看该作者
理想主义美国尚且如此，何况其他白鬼子
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 12:56 只看该作者
引用:
原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-4-27 12:54 发表
呵呵,我可不认为美国最高权力在中央.事实上美国没有中央,只有联邦政府.而且这个联邦政府的权力从衡向来看被切为三大块,竖向看被切为联邦政府与地方政府两大块,权力的划分和界限很明确.更何况,联邦政府搞福
…
我什么时候说美国的健保不是人民决定的了？我说的是：人民要是错了怎么办？
专业围观
42楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:00 只看该作者
基本同意nkpoper的意见。
另，大同以后文明估计会长时间停滞，因为没有对竞争力的需求了
真的有了世界政府的话，一路左行的可能性最大。
[ 本帖最后由 专业围观 于 2010-4-27 13:01 编辑 ]
冲袋奶粉给党喝
43楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:06 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-4-27 12:54 发表
兄真是浪漫得让我内牛满面。
黑人平权，是自己斗争出来的，何况本身就是国民，要求兑现独立宣言和宪法，不是白人主动赐予的。
理想主义本的确是美国外交思想传统之一，但利益甚至苟安面前还是得让道。果真理想主 …
呵呵.黑人的权利当然是经过自己的斗争得来的,但是别忘了,独立宣言和宪法却是白人制定的.那批制宪者所追求的”人人生而平等的理想国”,自然也包括了黑人.而黑人民智的启蒙,与自由教育和公民教育是分不开的,无论黑人当初的教学条件多么糟糕,他们也仍然能够学到<独立宣言>里的思想,能够学到人人生而平等以及公民权利等等.如果说黑人靠自己的斗争获得了应有的权利,那么斗争的工具则是白人提供的------<独立宣言>和<联邦宪法>,前者提供了思想的工具,后者构建了反抗的平台.
说到低人权,我转发一段文字,
我觉得人类到了现在，至少相当一部分人的价值观有了变化，他们不认为所谓的停滞是一个很糟糕的事情，至少在高度发达的国家，他们认为停滞是好事情，这种说法其实并不奇怪，而且不是现在才有。当年当汤因比他们就是这样认为，认为人类不断增长会造成灾难，什么罗马俱乐部等等都持此看法。他们认为高水平的停滞对于他们来讲，正是求之不得的一件事情。因此我早就说了，我说福利国家之所以有基础，就是因为在这些发达国家，他们普遍的一种民意，就是想要有一种不是利润最大化而是闲暇最大化的生活。我把它说成几句打油诗就是：发展不是大问题，潇洒才是硬道理，关键在于可持续，国家竞争难回避。
像瑞典那样的小国，问题不是那么严重，像法国那样的国家，历史上有一种包袱，老有一种不甘为人下的感觉。如果你有这样的感觉，你在一个竞争的世界会觉得很难受。如果关起门来，福利国家可以说有一些毛病，但是那个毛病不是很严重。但是在全球化的背景下，显然就要面临国家竞争力下降的问题。而且现在最大的问题，还不是你刚才说的面临低福利国家的竞争。这个世界有一个很不好的现象，就是高福利国家竞争不过低福利的自由国家，而低福利的自由国家，而竞争不过低人权的奴工制国家，这个问题就比较大了。最终的结果就是会导致最后一种国家，既迫使福利国家降低福利标准，又迫使自由国家重塑贸易壁垒，这个现在就是一个很不好的现象。
但是对于这种现象，我们不能用抵制全球化来解决，我觉得这个是不可能的，也没有意义的。因为抵制全球化，也许对于这些国家的左派来讲是有意义的：至少资本不能外流，劳动者的谈判实力就要大一点。资本惹不起，都跑掉了，你谈判什么？你当然就完蛋了。可是对于中国来讲正好相反，中国如果劳动过剩资本稀缺，缺少跟劳动者谈判的资本就更糟了。本来中国劳动的谈判实力被压得非常可怜，如果资本比较多，劳动相对过剩的程度可以减少一点，劳动者的谈判实力不至于那么低。因此，资本流入中国可以增加中国劳动者的谈判实力，但是会妨碍其他国家的劳动者得谈判实力，所以那些国家反对全球化是有道理得，但是我们国家的左派反对全球化就是莫名其妙。
我觉得现在全球化也有很大的弊病，最大的弊病就是只有商品和资本的全球化，而没有人权标准的全球化。讲简单一点，就是什么可以向国际接轨，但是劳动权益不能向国际接轨。连印度都可以有独立工会什么的，中国就是不能有。这个和经济水平没有关系，多少比中国更穷的国家，公民的权利比中国更强，为什么中国没有？所以我觉得全球化是要提升的，它不能仅仅停留在现在这个层面上。
彩虹咖啡馆
44楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:06 只看该作者
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原帖由 专业围观 于 2010-4-27 13:00 发表
基本同意nkpoper的意见。
另，大同以后文明估计会长时间停滞，因为没有对竞争力的需求了
真的有了世界政府的话，一路左行的可能性最大。
左到头了就又可能回到右，循环往复，但不一定完全重复，可能更好也可能更坏，而不是马克思说的螺旋式上升，如果老马对了，就不可能有纳粹、法西斯和列斯毛布如此大的倒退。
蒙面佐罗
45楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:08 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-4-27 13:04 发表
这位佐罗先生，你在这里苦大仇深，为了什么呢？还不是为了利益，或许你的利益是指向正当的诉求，但是别人的利益诉求肯定不会是原则性的错误，对不对？
也许别人的利益诉求是不合理的，是非法的，是利用了社会漏洞 …
这位唐僧先生，你在这里东拉西扯罗罗嗦嗦半天，是为了什么利益？
就是为了说明人权要不得，中国不能乱?
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
46楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:08 只看该作者
回复 4楼 vanejurii 的话题
马克思主义也是普世主义，以人性为根本，你觉得马克思主义不是普世主义可能是没理解异化的概念。
事实上马克思强调阶级是为了消灭社会分工，因为社会分工带来人性的异化，他的最终目的还是在于恢复人的基本属性，阶级斗争只是手段。
专业围观
47楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:12 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-4-27 13:06 发表
左到头了就又可能回到右，循环往复，但不一定完全重复，可能更好也可能更坏，而不是马克思说的螺旋式上升，如果老马对了，就不可能有纳粹、法西斯和列斯毛布如此大的倒退。
有可能。建立了大一统的世界政府以后，对竞争力的需求消失了。“落后就要挨打”的铁律不存在了，社会肆无忌惮地往高福利转向。从摇篮到坟墓、低碳生活，可能还有计划生育。工作两月休息十个月的人们北欧病越来越严重，生活既无压力也无目标，自杀率越来越高。最后，活腻了的青年们起来反抗世界政府，要求更大的地方自治权。世界又回到多国家多民族的四分五裂状态，开始下一个轮回。
蒙面佐罗
48楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:13 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-4-27 13:06 发表
呵呵.黑人的权利当然是经过自己的斗争得来的,但是别忘了,独立宣言和宪法却是白人制定的.那批制宪者所追求的”人人生而平等的理想国”,自然也包括了黑人.而黑人民智的启蒙,与自由教育和公民教育是分不开的,无论
…
独立宣言和联邦宪法，是美国佬写给美国的，不是美国佬写给全世界的。白人许诺什么不重要，何况没许诺，即使许诺了，也得靠自己去斗争才能兑现。如同商业合同，你自己都放弃权利，他还有遵守承诺的必要吗？
你转这段文字给我何意，我不明白。你以为我反对全球化？
冲袋奶粉给党喝
49楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:13 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-27 12:56 发表
我什么时候说美国的健保不是人民决定的了？我说的是：人民要是错了怎么办？
问题是谁也不能保证永远不犯错啊,专制的领导不能保证,人民也不能保证.更何况,如果以美国的联邦制为基础构建的大同世界,其纠错能力是很强的.
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
50楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 13:17 只看该作者
回复 77楼 vanejurii 的话题
说对了。
马要干的事儿就是瓦解社会分工，实现“在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门发展，社会调节著整个生产，因为而使我有可能随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。”
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