还原公有制的本来面目
lixin169
1楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 09:50 只看该作者
还原公有制的本来面目
还原公有制的本来面目，打破中共的谬误理论垄断，才是促进社会变革的王道
今日首次注册1984，翻出一篇旧文同大家共同探讨，此文所涉及的话题决非三言两语可以说的明白，但是一个引子，希望对此感兴趣的朋友可以参与讨论.
公有制并不是社会主义专有的属性，事实上公有制是伴随着社会的产生而产生的，在任何社会性动物群体中，公有制都是存在的，没有公有制就没有社会性。社会性是指动物群体之间通过共享某种资源而具体有的属性，这种资源包括食物，居所，道路，水源，生活活动场所，集体防御力量等等。
通过对最原始的公有制分析，我们可以了解到公有制的两个属性，一个是这些是资源是公有的，另一个是全体社会成员共享由这些资源所产生的效益，或称社会效益。另外我们可以看到这些资源是不会增加的，随着社会效益的输出，公有资源会变的越来越少。但在社会性动物群体中，各个个体成员都会不断地进行劳动，通过这种无偿的劳动，使得公共资源得以维持并适度增加，以满足群体发展的需要。这种无偿的劳动，我们可以称之为服务(贡献)。这也许就是中国共产党理论中为人民服务的服务一词的来源了。所有的服务都是无私的，或称之为不会产生利润的。
通过以上分析，我们可以得出结论，公有制有三个基本属性，即公共，共享，相互服务(贡献)。
现在我们再来分析马克思理论中私有制和公有制之间的差异之处。马克思对私有制的两个属性资本和剩余价值(即利润)，进行了详细的分析和解释。但是由于马克思所处的时代局限性，对公有制却言之不详。这就导致了前苏联和中共把社会主义公有制理解为全民所有制下的(国有)大生产。在中共现有的理论中，公有制除了资本归国家占有外，和私有制并无区别。即国有资本仍具有私有制的一切属性，也就是说国有资本具有对剩余价值(利润)贪婪和追求的属性。我们也可以说国有制是由国家这个最大的资本家占有生产资料的私有制的一种表现形式。要想国有制等于公有制，必须使得国有资本不以产生经济效益(利润)为目的，真正的公有制是只产出社会效益，而不产生经济效益的。
我们再看一下当今发达资本主义国家的公有制。公有的学校，医院，交通，国防，及各种福利机构等等，都具备公有制的特征，即公共拥有，共同均等享有，且共同对这种公有制进行贡献(交税)。同时在当今发达的资本主义国家，第三产业即服务业非常发达。服务业本身即具有公有制的属性。因为服务业生产的商品均用于消费，或是一次性消费的，不具有再生的可能。
从一定意义上说，当今发达资本主义国家已进入了资本社会主义国家，全体资本平等享有社会的公共资源，全体个体也平等享有社会的公共资源。当公有制的资产，包括第三产业在社会中所占的比例越来越大时，这个国家也就进入了社会主义，当私有制资产在社会中所占的比例越来越小时，直到消失，人类社会也就进入了共产主义，当然这只是一个极限状态。
我们再来看一看我们所谓的社会主义国家实际上只是国家私有资本主义，或称之为官僚买办资本主义。在所谓的国有企业中，其资本为政府占有，资本的存在就是为了产生剩余价值，这一点同私有资本并无不同之处。不同之处在于，在资本主义社会，资本之间是存在竞争的，且是在同一游戏规则下进行的。但在官僚买办资本主义条件下，国有资本及私有资本会同政府联合起来会对人民进行更为严重的剥削。
但在我们的国有企业中，因为多是垄断行业，是不存在竞争的问题，同时政府不是做为游戏规则的制定者，而是直接参与者，也就是国有企业和政府均是为了获取更多的剩余价值。这就导致国有企业对人民存在更严重的剥削相象。当然这种剥削不是直接的，而间接的。为什么呢？因为国有企业的管理者同企业的经济利益没有直接的关系，国有企业的管理者的身份首先是政府官员，其次才是企业管理者，同时由于政府官僚之间关系的复杂性，使得国有企业的效率低下。国家为了维持垄断企来的正常运转，势必对其投入大量的资金，而这些资金，是全体人民贡献税金，理应用于公共事件，使全体社会成员共同享有的财富却被低效率的国有企业给消耗掉了。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
joe
Dissident before CCP collapse
2楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 10:34 只看该作者
反对公有制，我是奥地利学派的拥趸
彩虹咖啡馆
3楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 11:01 只看该作者
楼主似乎对公有制还挺欣赏的。
MARS0079
4楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 11:27 只看该作者
- -
人家西方大国几十年前还没进入公有制，只不过是奉行了凯恩斯主义。。结果就一塌糊涂了。。
不要总是纠结着那些小国，小国有着各种各样的天然优势，比如相对于人口而言丰富的自然资源，一两个超级企业，国外巨大的市场，这些都足以给小国提供丰厚的利润，给小国国民提供优厚的公共资源。但是人们不可能普遍达到那个状态的，也就是说，如果这个世界上没有其它的大国，那么小国模式是无法生存下去的。
大家都知道GOOGLE高薪，华尔街高薪，但是如果没有其它行业的话，它们高薪的基础是什么呢？
lixin169
5楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 12:05 只看该作者
公有制与私有制其实都是中性的，本身并不据有阶级性
你要走路过桥，不可能人人都去修一条路走，也不可能人人都去架自已的桥
公有制与私有制是一对矛盾的共同体，只有一方的存在才能证实另一方的存在
现代民主国家的公有制很大程度上是以税收的形式实现的，否定公有制就等于否定税收存在的意义
奢侈的愿望
6楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 12:38 只看该作者
如果放弃阶级斗争理论和武装夺取政权的方式，马克思主义就变成空想共产主义和乌托邦，一种对未来社会的简单预言，预言通常是有趣、有启发性但没有太大意义的。
我本人丝毫不怀疑人类将突破物质匮乏时代，逐步演变进入某种形式的公有制。人的个性和创造力会得到极大张扬。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
7楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 13:23 只看该作者
回复 6楼 奢侈的愿望 的话题
你相信人类的欲望有止境吗？若干百年前的人看到当今的生活会认为已经突破物质匮乏，但人们的心理感受并非如此。
人们欲望无止境和潜在的巨大创造力，决定了资源的稀缺性不仅是经济学的永恒主题，也是人类社会的永恒主题。
lixin169
8楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 15:59 只看该作者
共产主义只是人类社会发展的一个最高阶级，换句话，也就是人类社会发展的一个极限
我们都知道，极限是客观存在的，但却是一个永远无法达到的一个状态
就象共产主义只有公有制，没有私有制，但无论什么时候，吃到一个人口中的肉永远是私有的，是要被这个人吃掉，别人不会去和他共享的
我想说的是公有制不是社会主义的特征，也不是共产主义的特征，而是所有具有社会性的群体的一个特征，就象蚂蚁群，蜜蜂群一样，它们也有公有制的成份
同时，只要公有的东西被用来产生利润，自然而然的就又有了私有的成份
lixin169
9楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 22:19 只看该作者
我们现在的国有制基实是一种变相的权贵私有制，国有只是一个概念，在一个专制的政府，人民没有管理政府的权力，当然人民也没有管理国有企业的权力，对国有资产的享有和占有，象一个倒金字塔一样，上层的利益集团，享有了最大的利益，下层国有企业的职工，也分得了一杯羹
国有企业所有的利润，按马克思的理论，均来自垄断资本对人民的剥削而来，包括了国企自已的职工，更包括了在垄断价格下国企产品的消费者
不顺
10楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 22:25 只看该作者
为什么非要把假货当成真货？
蒙面佐罗
11楼 大 中 小 发表于 2010-4-25 23:05 只看该作者
楼主没有分清楚公共物品和私人物品，对公有制的肯定就建立在“社会需要公共物品的供给”这个前提上，所以结论不能成立。
要知道即使是公共物品，也不见得由公有制单位提供才具有效率或者公平
奢侈的愿望
12楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 09:22 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-4-25 13:23 发表
你相信人类的欲望有止境吗？若干百年前的人看到当今的生活会认为已经突破物质匮乏，但人们的心理感受并非如此。
人们欲望无止境和潜在的巨大创造力，决定了资源的稀缺性不仅是经济学的永恒主题，也是人类社会的永 …
大家都是看一个趋势预测，随意预测罢了。又不是明年就发生，谁知道会怎样？
现在的人生活在社会上，钱花在功能的上的比例已经越来越少，主要金钱都花费在“创意”上，比如名牌服装，IPOD，功能上实现成本，应该不到总价10%左右吧。
创意一旦产生就可以同时被无限人消费，不存在匮乏问题，电影拍出来，LV的包设计出来，多给一个人使用，制造方并不需要追加成本或者成本极微。通过私有制和货币交换，是旧工业、商业的惯性，是个低效率的行为。比如出版业几十年出版的出版物，恐怕还没有互联网一年提供的信息量大吧，而这些信息基本靠“共同生产”、免费传播。
类似的行为，已经波及所有创意产业如出版、音乐、设计等，信息软件，甚至硬件行业。现在很多东西，出来就进入公共领域，比如在网上写一篇文章，发了一个开源软件，或者写了一首歌，对很多其他创意也可以如此。
当然这些人将来如何生活，我不知道，不过生活费用，抛开“创意”要的价钱，其实现在并不高，将来应该不成为问题（当然中国人不在此列，中国人享受了大量没创意还价格很高的产品）。人民又如何获得激励去创造，我也不知道，不过参照各论坛，基本大家都是在做义工，很“共产”，但大家仍然乐此不疲，想尽办法让自己更机智、更俏皮、更深邃。不存在一个枯竭的问题。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-26 09:41 编辑 ]
老九的粉丝
自由之翼
13楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 09:30 只看该作者
当私有制资产在社会中所占的比例越来越小时，直到消失，人类社会也就进入了共产主义，当然这只是一个极限状态。
老婆能保留私有不？
奢侈的愿望
14楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 09:37 只看该作者
引用:
原帖由 老九的粉丝 于 2010-4-26 09:30 发表
当私有制资产在社会中所占的比例越来越小时，直到消失，人类社会也就进入了共产主义，当然这只是一个极限状态。
老婆能保留私有不？
老婆现在已经不私有了。婚姻只是个契约关系，忠贞、专一和负责是个道德义务，需要的情况双方都可以发起解除这种关系。大多数时候，可以认为婚姻制度是一种社会习惯，其实并不是必须的。
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 09:50 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-26 09:37 发表
老婆现在已经不私有了。婚姻只是个契约关系，忠贞、专一和负责是个道德义务，需要的情况双方都可以发起解除这种关系。大多数时候，可以认为婚姻制度是一种社会习惯，其实并不是必须的。
财产也是契约关系……
奢侈的愿望
16楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 09:56 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-26 09:50 发表
财产也是契约关系……
财产是占有和被占有的关系。财产没资格开除它的主人。
婚姻是两个主体之间的关系，甲方乙方用来证明存在合作关系存在，不是证明谁拥有谁。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 10:04 只看该作者
回复 16楼 奢侈的愿望 的话题
我的意思是说：
财产，也是可以转移主人的；如果你看上了别人的财产，只要肯花代价，就可以把它买过来；如果是政府出于公共利益，还不必经过财产主人的同意，就可以按照公允的价格买走。
婚姻，也是可以废止的，但是同样要花代价。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
18楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 10:05 只看该作者
回复 12楼 奢侈的愿望 的话题
自工业社会以来，创造力，或者按你的说法-
创意就一直是社会发展的动力之一，之所以为社会发展的动力依然以人类的欲望为基础。这种创意大多数时候并不免费，比如蒸汽机、电灯、电话、电视、网络，等等，其实是创意制造需求，这也是萨伊定理，经济学基本定理之一。反过来，需求刺激供给。产生刺激需要回报，否则创造力会枯竭。现代社会真正昂贵的是创意产品，比如路易威登、古奇等名牌商品，还有intel处理器等核心技术，这都超出了人类的基本生活需要，换句话说就是满足突破物质匮乏的人群的需求。为什么越是满足不是基本需求的商品越昂贵，原因就是，创意是更稀缺的资源。
经济活动大多处在有用性这个层面，非常个体化，不可能是共享的。能够共享的创意只能是理论和观念，也就是精神层面以上的产品，这种共享表面看起来是免费的，其实需要巨大的基础经济活动来支持。
奢侈的愿望
19楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 10:29 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-4-26 10:05 发表
自工业社会以来，创造力，或者按你的说法-
创意就一直是社会发展的动力之一，之所以为社会发展的动力依然以人类的欲望为基础。这种创意大多数时候并不免费，比如蒸汽机、电灯、电话、电视、网络，等等，其实是创意制造
…
大多数时候，创意并不像是一种经济行为，更像一种自我实现的需要，创造是同时满足自我，又同时满足社会的一种方式。越是衣食无忧，创造力越强，“无偿”创造的激情也越大。90%的有价值的公共领域作品都是来自于欧美日本，相对贫困的国家贡献微乎其微。
在工业时代，无形资产的保护，商标、创意、版权和专利是私产，从来不曾有过质疑。后工业时代大多数领域已经开始受到挑战。设计师完全可以把自己设计提供到公共领域，获得比路易威登更多的关注，同时消弱已有的专利作品的不可替代性，甚至最终取代。LINUX在各方面都可以挑战微软，也包括硬件作品：处理器，路由器，交换机，防火墙，目前都有一定程度的公共领域作品，任何人都可以下载、改动、生产。现在还不清楚能走多远而已，趋势如此。
这种传播效率高，速度更快而且受益面积更大，更重要的是：他确实不会枯竭。由于公司盈利需要，太多有价值创意被胎死。而公共领域似乎并不会如此，只要有价值，就会以接力方式被层层放大。消费者同时成为生产者，他们接受创意，同时提供创意，都是“免费的”。
具体产生一种怎样的社会形态，现在很难说清楚。只能说创意共享已经成为一种不可遏制的趋势。当然除了少数国家，大多数人类还没有完全脱离对功能的需求，产品完全进入公共领域趋势起码也得有几百年才能成型。起码的前提是：人们吃一顿饭，受高等教育，住一座房子，几乎不成为负担的情况。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-26 10:40 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
20楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 10:47 只看该作者
回复 19楼 奢侈的愿望 的话题
创意的确有自我实现的一面，但没有经济活动的支持创意难以为继。因此才有知识产权，版权和专利等保护。欠发达国家之所以创造力不强的原因正是由于满足基本生活需要耗费了大多数资源和个人精力，这从另一方面说明创意需要巨大的经济资源来支持。而这些资源如果没有经济回报，只有名声的回报地话，经济资源就不会流向这些创意。所以，没有回报的公共领域作品不可能走多远，除非得到政府或某贵族的支持。
彩虹咖啡馆
21楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 11:04 只看该作者
妖道的话让我想起休谟的一个命题：正义只是起源于人的自私和有限的慷慨，以及自然为满足人类需要所准备的稀少的供应。
奢侈的愿望
22楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 11:08 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-4-26 10:47 发表
创意的确有自我实现的一面，但没有经济活动的支持创意难以为继。因此才有知识产权，版权和专利等保护。欠发达国家之所以创造力不强的原因正是由于满足基本生活需要耗费了大多数资源和个人精力，这从另一方面说明创意需要巨大的经济资源来支持。而这些资源如果没有经济回报，只有名声的回报地话，经济资源就不会流向这些创意。所以，没有回报的公共领域作品不可能走多远，除非得到政府或某贵族的支持。
近百年，人类在满足基本生活需要方面，已经进步的非常迅速了。如果50年年内生物技术和能源方面再有个飞跃，解决这个问题应该是可以预见的。
现在想象那个时候，恐怕是让我去想象巴菲特为什么这么有钱了，还努力干活，甚至比我还努力，不在网上闲扯淡。
公共领域作品有时候看起来就像一群人闲的蛋疼。但他确实自发产生了。而且恰恰是很少有资金和官方支持的，即使有人介入，似乎结果也并不理想。如IBM自称斥巨资支持LINUX开发，也并没有产生具体的效应。linux社群的活跃的领域，和IBM并没有多少正相关。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-26 11:10 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
23楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 12:09 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-4-25 11:01 发表
楼主似乎对公有制还挺欣赏的。
任何公有制都将导致更加的专制、腐败和浪费，公有制就是通往奴役之路
蒙面佐罗
24楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 12:22 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-4-26 12:09 发表
任何公有制都将导致更加的专制、腐败和浪费，公有制就是通往奴役之路
坑将有力，咂地有声，赞一个
lixin169
25楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 16:23 只看该作者
中共几十年来的宣传，给大家几个错觉
1. 只有社会生产力高度发达，物质极度丰富，才能建好社会主义，才能走向共产主义
2. 号召大家为共产主义而奋斗终生，好象共产主义就是明天或几代人的事情
3. 公有制就是国家所有，集体所有，只要是国家的了，是集体的了，就是公有制或国有制
以上三个问题都是伪命题，都是谬误的
1.
实现社会的公平正义，建设夜不闭户的大同社会，与生产力的高底，社会的物质丰富并无关系，我们可以很容易的看到，在一些落后的山区人民，人民的幸福指数并不一定比发达的大城市底
2.
共产主义的实现，可能是几千年后，甚至上万年后的事情，让人人为几千年后的事情而奋斗，是一件很可笑的事情，别说几千年，就五百年，也是很可笑的。五百年前的中国还是大明王朝呢
3..
公有制，并不是归国家所有，归集体所有就是公有制了，一个傻子都知道公有的意思就是人人可取而用之的意思，如果只有公有，人民无法使用之，就是一种国家占有，权贵占有制。举个例子，中国电信，由国家(人民)出钱设立，人民不能免费或付少量费用使用，而中国电信每年却从人民手中赚取巨额利润(这个利润又被权贵集团及效率低下消耗掉了)，这就是一个彻头彻尾的巧取豪夺，抢人民的钱建一个公司反过来赚人民的钱，早知这样当初我们还不如让美帝来投资中国电信，至少人民不用出资吧
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
26楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 16:30 只看该作者
回复 2楼 joe 的话题
如果一伙人自愿公有，我们并不反对，反对强制公有。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
27楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 16:31 只看该作者
夫妻共同财产也是一种公有
lixin169
28楼 大 中 小 发表于 2010-4-26 17:07 只看该作者
公有有大有小，家庭财产对家庭成员来说也是公有的。如果认为公有只是全民所有，国家所有，最后就是谁也没有
只要有社会属性的群体，都有公有的成份
马克思理论中把资产分为生活资料和生产资料
生活资料也有公有（公共消费）和私有（私人消费）之分
同样生产资料也有公有和私有之分，在生产资料中，如果生产资料是用来赚取利润，那这个生产资料就是私有的，但赚取的利润一部分以税金的形式上交用之于国民，就又成了公有的一部分。如果生产资料不以赚取利润为目的，只是为保证公共利益，如国防工业，也就是又变成公有的一部分了。
公有和私有是可以相互转化的，现在资本主义国家的私有企业通过税收用之于民又变成了公有的一部分，在我国所谓的国有企业，仅从人民身上赚取利润，形成了特殊的利益集团，就是由公有转变为私有最现实的例子
[ 本帖最后由 lixin169 于 2010-4-26 17:10 编辑 ]
lixin169
29楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 09:46 只看该作者
海外民运几十年一直在批判共产主义，批判马克思主义，批判公有制，结果一事无成。
在我看来，还不如坐下来帮中共研究马克思主义，以其人之矛攻其人之盾
MARS0079
30楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 16:44 只看该作者
资源有可能极大丰富么？
不可能
如果人口平均每年增长3%的话，那么人类的人口在1000年后将是现在的5115080325551倍，5000年后人类的质量总和将超过整个银河系的质量。。。达到银河系1000倍。。。可能吗可能吗可能吗。。
MARS0079
31楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 16:44 只看该作者
引用:
原帖由 lixin169 于 2010-4-27 09:46 发表
海外民运几十年一直在批判共产主义，批判马克思主义，批判公有制，结果一事无成。
在我看来，还不如坐下来帮中共研究马克思主义，以其人之矛攻其人之盾
囧。。
奢侈的愿望
32楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 20:53 只看该作者
引用:
原帖由 MARS0079 于 2010-4-27 16:44 发表
资源有可能极大丰富么？
不可能
如果人口平均每年增长3%的话，那么人类的人口在1000年后将是现在的5115080325551倍，5000年后人类的质量总和将超过整个银河系的质量。。。达到银河系1000倍。。。可能吗可能吗可能吗
…
目前全球增长率2%不到，发达国家是千分之几。由于这是指数关系，你这个推导错的太离谱了。
其次，人类随着平均寿命提高，普遍会推迟首胎的生育年龄的现象。曾经有计算表明，如果按照目前的速度，当人类平均年龄达到80多岁的时候（具体多少我不记得了），人口将不可逆的出现负增长。人应该担心怎么才能不灭绝比较合适。
恐龙统治地球一亿五千万年，最后显然不是因为资源匮乏导致自相残杀死掉了的。人类才多少年，不用担心。
MARS0079
33楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 20:58 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-27 20:53 发表
目前全球增长率2%不到，发达国家是千分之几。由于这是指数关系，你这个推导错的太离谱了。
其次，人类随着平均寿命提高，普遍会推迟首胎的生育年龄的现象。曾经有计算表明，如果按照目前的速度，当人类平均年 …
如果资源足够丰富，全球的增长率会2%不到么。。
资源在限制着人口增长。。比如传说中的人口爆炸时期，人口为何爆炸？工业化之前的全球人口为何会长期稳定在一个低的水平上？
我的意思很简单，资源永远都不会极大地丰富。
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
34楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 21:01 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-26 09:22 发表
大家都是看一个趋势预测，随意预测罢了。又不是明年就发生，谁知道会怎样？
现在的人生活在社会上，钱花在功能的上的比例已经越来越少，主要金钱都花费在“创意”上，比如名牌服装，IPOD，功能上实现成本 …
非常赞同，如果真有所谓共产主义，肯定是技术突破实现的，而不是靠某某阶层掌权，互联网只是第一步。
人们获取信息的代价越小，信息来源越广越快，越能极大激发人类的智力。
PS：攻壳机动队关于近未来的思考与设定非常有意思
奢侈的愿望
35楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 21:02 只看该作者
引用:
原帖由 MARS0079 于 2010-4-27 20:58 发表
如果资源足够丰富，全球的增长率会2%不到么。。
资源在限制着人口增长。。比如传说中的人口爆炸时期，人口为何爆炸？工业化之前的全球人口为何会长期稳定在一个低的水平上？
我的意思很简单，资源永远都不会极大 …
并不是人类对资源利用能力提高导致人口爆炸，而是死亡率的降低导致人口爆炸，这主要是医药方面的进步，而不是不够吃饿死了，人大多数时候还是够吃的。
人口出生率长期看有下降趋势。
MARS0079
36楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 22:30 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-27 21:02 发表
并不是人类对资源利用能力提高导致人口爆炸，而是死亡率的降低导致人口爆炸，这主要是医药方面的进步，而不是不够吃饿死了，人大多数时候还是够吃的。
人口出生率长期看有下降趋势。
医疗的涵盖很广，难道仅仅是医学技术的发展？
前340 战国初期 3000
前221 秦朝初期 2000
前202 西汉初期 1300
2 西汉平帝元始二年 6300
157 东汉桓帝永寿三年 7200
256 三国末期 2500
300 晋惠帝永康元年 3379
502 南北朝中期 5240
581 南北朝末期 4430
609 隋炀帝大业五年 5542
624 唐高祖武德元年 2274
755 唐玄宗天宝十四年 8775
860 唐懿宗咸通元年 6700
960 五代十国末期 3979
1110 宋徽宗大观四年 11946
1207-1223 南宋宁嘉宗期间 12540
1351 元惠宗至正十一年 9730
1566 明世宗嘉靖四十五年 16480
1661 清世祖顺治十八年 8490
1691 清圣祖康熙三十年 11023
1751 清高宗乾隆十六年 20560
1805 清仁宗嘉庆十年 33218
1851 清文宗咸丰元年 43216
1874 清穆宗同治十三年 35890
1912 中华民国元年 44294
1949年约5.4亿人
我反正是不知道清代的公共卫生事业发生了什么实质性的变化
但我很清楚的一点就是，从1851年到1949年间，人口几乎没有增长，但西学和西医的流入在那段时期改变了大多数中国人的生活。中国人口从1691到1751这60年里翻了一番，在接下来的100年终又翻了一番，但在1851年到1949年阶段却没有再翻番。而是维持在一个既定的水平上。
再发一个
??中国历年粮食产量及年均增加率状况
??———————————————
??年份 粮食（亿吨） 年均增加率
??———————————————
??1949 1.1318
??1950 1.3213 16.7%
??1951 1.4369 8.7%
??1952 1.6392 14.1%
??1953 1.6683 1.8%
??1954 1.6952 1.6%
??1955 1.8394 8.5%
??1956 1.9275 4.8%
??1957 1.9505 1.2%
??1958 2.0000 2.5%
??1959 1.7000 -15.0%
??1960 1.4350 -15.6%
??1961 1.4750 2.8%
??1962 1.6000 8.5%
??1963 1.7000 6.2%
??1964 1.8750 10.3%
??1965 1.9453 3.7%
??1966 2.1400 10.0%
??1967 2.1782 1.8%
??1968 2.0906 -4.0%
??1969 2.1097 0.9%
??1970 2.3996 13.7%
??1971 2.5014 4.2%
??1972 2.4048 -3.9%
??1973 2.6494 10.2%
??1974 2.7527 3.9%
??1975 2.8452 3.4%
??1976 2.8631 0.6%
??1977 2.8273 -1.3%
??1978 3.0477 7.8%
??1979 3.3212 9.0%
??1980 3.2056 -3.5%
??1981 3.2502 1.4%
??1982 3.5450 9.1%
??1983 3.8728 9.2%
??1984 4.0731 5.2%
??1985 3.7911 -6.9%
??1986 3.9151 3.3%
??1987 4.0298 2.9%
??1988 3.9408 -2.2%
??1989 4.0755 3.4%
??1990 4.4624 9.5%
??1991 4.3529 -2.5%
??1992 4.4266 1.7%
??1993 4.5649 3.1%
??1994 4.4510 -2.5%
??1995 4.6662 4.8%
??1996 5.0454 8.1%
??1997 4.9300 -2.3%
??1998 5.1220 3.9%
??1999 5.0800 -0.8%
??2000 4.6300 -8.9%
??2001 4.5262 -2.2%
??2002 4.5710 1.0%
??2003 4.3067 -5.8%
现在的粮食产量大约5.3亿吨，是49年的5倍差一点，而总人口约为当时的3倍不到。
资源的低下并不是直接导致人口自然增长率降低，而会通过其它间接途径来制约。比如中国在近2000年的时间里人口基本维持在3000W-10000W之间，就是因为每当资源紧张，便会导致战乱，从而使得人口下降，周而复始。一旦资源开始丰富，那么人口自然会紧随其上。
bafield
日人民报特约评论员
37楼 大 中 小 发表于 2010-4-27 22:55 只看该作者
去他妈的公有制，公有制是个什么玩意儿？几个人去野外游玩，迷路鸟，大伙儿带的物资不够用啦，为让全体都有生存机会，让大家把东西交出来，统一支配，（就这样还有人会噎着藏着，上次去青海，有个朋友藏了瓶水，日）
正常过日子，公有制这东西行不通，说难听点，就是罪恶之源。前面有个组员说得好，我也赞同奥地利学派
lixin169
38楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 07:50 只看该作者
回复 37楼 bafield 的话题
不要一听说公有制就紧张起来
我说的公有制是以私有制为基础的公有制
公有制必须建立在私有制的基础之上
公有制的主要形式是通税收对私有的收入进行再次分配，所以私有是个前提，只有在私有的前提下，把社会富余出来的财富进行二次分配，最大程度的实现社会的平公正义，事实上现在的福利国家都是这么做的
任何情况下没有私有就没有所谓的公有
[ 本帖最后由 lixin169 于 2010-4-28 07:52 编辑 ]
lixin169
39楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 07:58 只看该作者
回复 36楼 MARS0079 的话题
感谢你的数据，再次证明了社会的财富丰富程度永远是一个相对量
所以在物质极大丰富的前得下能建好社会主义(公平正义的意思)，是个伪命题
实现社会的公平正义与社会物质丰富的程度没有关系
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 11:02 只看该作者
引用:
原帖由 bafield 于 2010-4-27 22:55 发表
去他妈的公有制，公有制是个什么玩意儿？几个人去野外游玩，迷路鸟，大伙儿带的物资不够用啦，为让全体都有生存机会，让大家把东西交出来，统一支配，（就这样还有人会噎着藏着，上次去青海，有个朋友藏了瓶水，日）
…
本来就是应对危机的一种非常措施而已，公有制能稳定调配已有资源，但是基本上毫无自我更新的活力。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-4-28 12:03 编辑 ]
lixin169
41楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 12:01 只看该作者
回复 40楼 风餐露宿 的话题
“公有制能稳定调配已有资源，但是基本上毫无自我更新的活力”
这话说的太好了，顾名思意，只有已有的财富才能共有，共有的东西，肯定是处于消耗状态，只有私有的东西才能增值，因为增值归根到底来自于个体
彩虹咖啡馆
42楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 12:19 只看该作者
引用:
原帖由 lixin169 于 2010-4-28 12:01 发表
“公有制能稳定调配已有资源，但是基本上毫无自我更新的活力”
这话说的太好了，顾名思意，只有已有的财富才能共有，共有的东西，肯定是处于消耗状态，只有私有的东西才能增值，因为增值归根到底来自于个体
你明白这些道理怎么还念念不忘公有制？共产主义是空想。劝老兄别为空想动脑子了。：）
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
43楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 13:25 只看该作者
我来试着给一个最直接的说明：什么理论都不要说，要把我的所有财产拿出去公有，我肯定不干，说出花来也不干。
像我这样的人是正常人。我不相信不正常的人那么多。除非用枪顶着。
不往下说了，正常人都知道下文。
lixin169
44楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 15:08 只看该作者
回复 43楼 Husky 的话题
请问 Husky 你交过税没有？我反复说从私有到公有的一种基本手段就是税收，只要你交过税，你的私有财产都被公有过，虽然中国现有税收直接被公有用之于民的很少。
不要说工资，你买的每一件商品都包含有税
富有收入多交的税多，富人消费多交的税也多，反之穷人交的税少
如果社会制度设计的合理，穷人从税收中获益多，富人从税收中获益少，也就间接实现了财富从私有到公有再到私有的分配
[ 本帖最后由 lixin169 于 2010-4-28 15:12 编辑 ]
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
45楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 20:20 只看该作者
我交税因为我被用枪顶着，当然还有很多你这种用笔当枪的人。
说来说去你还有理了。真是笑话。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
46楼 大 中 小 发表于 2010-4-28 20:45 只看该作者
回复 44楼 lixin169 的话题
你说的那个叫政府转移支付，从私人来经过政府到私人去。怎么就变成私有到公有了～？哈哈
lixin169
47楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 08:24 只看该作者
回复 46楼 网络低俗风 的话题
转移支付只是我党的说法，说白了就是富裕地区支援落后地区
但通过税收与福利使社会的财富平均化，是拿富人的钱支援穷人，这两个是有本质区别的
国家用税收的钱建设医院，学校，公路，能源等设施供国民免费或以很少的代价使用，这难道不是从私有到公有的过程吗。
在很多福利国家，富人看病上学要比穷人交更多的钱，穷人几乎不用交钱，当然这里的穷人可不是象中国吃救济的穷人，而是在社会平均收入以下的家庭
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
48楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 08:28 只看该作者
引用:
原帖由 joe 于 2010-4-24 21:34 发表
反对公有制，我是奥地利学派的拥趸
老鼠说了，奥地利学派象科幻。
奢侈的愿望
49楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 08:44 只看该作者
中国人口从1691到1751这60年里翻了一番，在接下来的100年终又翻了一番，但在1851年到1949年阶段却没有再翻番。
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古人口统计根本就不可能当真。这个数据只能当一乐而已。
中国农业真正革命，起于明朝大概永乐年前后，大量番薯等品种开始种植，“食品资源”突然丰富起来而且管够，但人口并没有“爆炸”。
1691年前后，康熙帝开始“永不加赋”，家中人丁多了不再继续抽税，人口统计才相对准确一些，人口突然”爆“了起来。而且清帝鼓励生育，生育多生活好是政绩之一，到处可见对高龄人瑞，四世同堂，百口之家之类的朝廷、官府对个人的嘉奖牌坊。地方也因此有所好大喜功多报人口。这和现代地方瞒报人口充作计划生育政绩一样。
人口突然增加，一般比较明显出现在战乱后的补偿性生育高峰、政府的奖励性政策、和医疗技术的飞跃，但很快就能回落，增长率趋于正常。其他更多推测都缺乏明显的证据，不值的辩论。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-29 11:12 编辑 ]
jimine
圍觀共產黨 , 再見共產黨 ;
50楼 大 中 小 发表于 2010-4-29 11:36 只看该作者
公有制不如高稅高福利 , 基本保障國民食物住房通勤費不用稅後支付 .
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