美国的韧劲
WJ87
无产阶级煽动家
1楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 16:13 只看该作者
美国的韧劲
人渣经济笔记 »
写好很长时间了，捂着，今天决定发了。
很多人觉得美国衰弱了，永久的衰弱了。美国国会的僵局让你这个觉得这个国家做什么都只能是缓慢改进，进一尺，退八分，就更不要说经济危机的废墟还远没有清理干净，经济的稳健复苏还远未确定。从很大程度上，美国是衰弱了，可能是永久的，不太可能再重新回到二战结束之后或者苏联垮台之后的支配地位，特别是在经济上。
我对经济史一知半解，但我想从一个很窄的角度说说美国的韧性，好让我们把视野稍微放得长远一点。
从某种意义上，美国在历史上的崛起是悄无声息的。悄无声息的意思是和今日的中国的相比。我做了一点简单的计算，从1820年到1870年，美国平均的GDP增长率大概是4.3%，但其中一部分是因为人口的快速增长导致的，在这50年间，美国的人口平均增长率超过了2％，所以如果没有人口增长，美国的GDP增长率也就是2％左右。从1870年到1929年，也就是大萧条开始之前，美国增长的极值是一年13.8%，但平均起来这60年的增长率也就是3.8%，剔除人口增长的因素，也就是2％左右。二战以后的60多年，美国增长的极值是8.7％，平均只有2.9%，去掉人口因素，还是2％左右。我说的这些当然已经是经济史和经济增长文献中非常广为人知的基本事实。美国用剔除人口因素之后的2％的速度增长了将近快200年，但是一不小心，就把所有的国家都遥遥的抛在后面。如果说美国是一个经济奇迹，那就是这个国家在最近两三百年比世界上其它的哪个国家都更有韧性，机缘巧合也好，地理位置也好，制度决定也好，强多豪取也好，不管你喜欢什么解释，小步慢跑的美国在很多方面都达到了人类历史上所有其它国家都尚未达到的高度。
中国已经大步快跑了30年，乐观的人觉得至少还能再这样跑30年。如果真是如此，那个时候，中国会是经济总量第一大国，人均的水平也会相当可观，大概能达到当前发达国家的水平吧，也就是中国还要这样快跑30年才能在人均意义达到今天的发达国家水平。但即便看好中国的人，大概也会承认，上面说的这是最好的情形，政治的，经济的，军事的，环境的，资源的，人口的很多因素，都有可能让最好的情形无法出现。如果要看100年或者200年，大概完全没有人知道会怎样。用术语讲，就是即便对中国的未来点估计比较高的人，也会承认，这个点估计的置信区间是很宽的。中国的历史上，应该还没有出现过持续100-200年的盛世（所谓康雍乾盛世总共加在一起不到140年，前面在打仗，后面在衰落，中间真正的盛世，能有100年就不错了，而且也只是恢复性增长和相对的稳定，并没有真正意义上的现代经济增长）。而美国则不同，即便把南北战争考虑进来，除了偶尔的中断外，这个国家温和的盛世已经持续了至少有200年了，这个国家虽然也面对很多的挑战，但历史证明这个国家有着一种很强的韧性，有很强的自我纠错能力，保持了平和的进步和中国很多人蒙昧以求的稳定。
这种韧性不是偶然的。中国如果无法拥有这种韧性，那很多人的沾沾自喜恐怕还太早了。似乎至少得有100年到200年，才能有把握的说，那是盛世，而不是昙花一现。
原帖：http://kaieconblog.spaces.live.c … 7B9EDD8!14407.entry
[ 本帖最后由 WJ87 于 2010-4-17 16:19 编辑 ]
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 17:53 只看该作者
中国的经济增长率是有水分的。日本满打满算，从1945到1980年，也就35年，人均GDP差不多就10000美元了（我没有具体数据，只看到了那个时代日本总GDP是1万多亿美元，具体人口和人均值都没查到，按1亿人算的），而且是那个时代的美元啊！中国从1978年算，到现在也有32年了，还不到4000美元呢。你说这个增长算什么？
奢侈的愿望
3楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 18:11 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-17 17:53 发表
中国的经济增长率是有水分的。日本满打满算，从1945到1980年，也就35年，人均GDP差不多就10000美元了（我没有具体数据，只看到了那个时代日本总GDP是1万多亿美元，具体人口和人均值都没查到，按1亿人算的），而且是那
…
你没有考虑日元升值和通胀因素。几十年日元对美元升了近4倍，人民币如果也升值四倍，该多少了？国内通胀率也是被人为扭曲的。如果不压制，如果还是这收入，很多东西可能现在就已经买不起了，估计饭都吃不起了。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-17 18:18 编辑 ]
nkpoper
4楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 18:19 只看该作者
回复 3楼 奢侈的愿望 的话题
1980年时，还没广场协议，日元也是被压低的。1：250。
至于通胀率，那个是要扣除的，GDP是按不变价值算的。
实际上，中国经济增长率中的水分最直观的，就在通胀率上。（你要说是伪造数据，不大厚道。）中国计算通胀率的标的物是保密的，而且权重是胡算的。比方说：最近正说要加强“住”（房租之类）所占的比重，还说这个比重远远低于发达国家。可实际上中国的房租-
收入比恐怕早就远远高于发达国家了。
在按照人民币绝对数值算的GDP值一定的情况下，通货膨胀率被人为低估，就会导致经济增长率同等上升。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-4-17 18:22 编辑 ]
奢侈的愿望
5楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 18:42 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-17 18:19 发表
1980年时，还没广场协议，日元也是被压低的。1：250。
至于通胀率，那个是要扣除的，GDP是按不变价值算的。
实际上，中国经济增长率中的水分最直观的，就在通胀率上。（你要说是伪造数据，不大厚道。）中国计算通胀 …
日元在第一次石油危机时期就开始浮动汇率，并且急剧升值。
GDP增长率公布时，已经根据全部产品、服务价格做了调整。国内通胀率是按照“日用品”公布的。房子确实现在不算在通胀率中，但是应该在GDP增长率的考虑范围内。
这只是计算增长率是需要。人均GDP是不加权的，直接按GDP总额人均计算的。通涨越高，人民币就越多，对应美元就越多。人为压低通胀率，人均GDP对美元只会减少。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-17 19:09 编辑 ]
奢侈的愿望
6楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 18:47 只看该作者
水分肯定是有，具体谁也不知道差多少，不过应该不至于那么大，而且灰色GDP也没计算在内。
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 18:52 只看该作者
回复 5楼 奢侈的愿望 的话题
所谓急剧升值，也不过是从360升到250，和我们从8升到6也差不多。
房子确实不算，但是住房开支要算（比方说房租什么的），中国的通胀率就是想尽办法往低里统计的（这跟压低没关系…）。
至于说压低，中国什么东西都涨价，房价姑且不论，是学费医疗费油价什么的，涨了多少？哪有压低？只有统计低。GDP就是靠通胀了不统计，而计入增长，才增长这么快的。
WJ87
无产阶级煽动家
8楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 18:54 只看该作者
俺是个经济学小白，这个基本插不上嘴
奢侈的愿望
9楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:01 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-17 18:52 发表
所谓急剧升值，也不过是从360升到250，和我们从8升到6也差不多。
房子确实不算，但是住房开支要算（比方说房租什么的），中国的通胀率就是想尽办法往低里统计的（这跟压低没关系…）。
至于说压低，中国什么东西都 …
老大，你让老共不控制物价看看，光教育医疗涨价？如果真放开物价，工资不变一月还是几千块，那估计粮食都吃不起了。
WJ87
无产阶级煽动家
10楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:15 只看该作者
我认为原因可能是我国的综合实力太弱。比如制造业，各位都很清楚那主要不是提供给我国民众消费的，而是解决我国过剩人口的生计的。事实上它是否能够盈利现在都很可疑，甚至可能接受着全民对之的补贴。
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:17 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-17 19:01 发表
老大，你让老共不控制物价看看，光教育医疗涨价？如果真放开物价，工资不变一月还是几千块，那估计粮食都吃不起了。
不控制物价，那叫崩溃，不叫GDP高。日本也不是因为崩溃而GDP高的。
奢侈的愿望
12楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:21 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-17 19:17 发表
不控制物价，那叫崩溃，不叫GDP高。日本也不是因为崩溃而GDP高的。
中国一是扭曲了劳动力价格，二是扭曲了商品价格，才能维持现在这种局面。
农产品被压低价格，房子被抬高价格，并不是前者不应该涨，后者应该涨，而是人为造成的。如果当初就不控制或少控制，不是就一定会崩溃，而是分别趋于合理。
现在放手，当然崩溃了。等于弹簧压的很紧，石头高高举起，突然放手，当然要砸死人。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-17 19:22 编辑 ]
萧易寒
13楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:22 只看该作者
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原帖由 WJ87 于 2010-4-17 19:15 发表
我认为原因可能是我国的综合实力太弱。比如制造业，各位都很清楚那主要不是提供给我国民众消费的，而是解决我国过剩人口的生计的。事实上它是否能够盈利现在都很可疑，甚至可能接受着全民对之的补贴。
接受着全民对之补贴的不是制造业，而是公务员业，该行业占全国劳动人口1/4强，从不创造任何价值。
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:24 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-17 19:21 发表
中国一是扭曲了劳动力价格，二是扭曲了商品价格，才能维持现在这种局面。
农产品被压低价格，房子被抬高价格，并不是前者不应该涨，后者应该涨，而是人为造成的。如果不控制，不是就会崩溃，而是分别趋于合理 …
所以，我不认为中国物价是被认为压低的。农产品的权重有限，医疗、住房、交通、教育，才是大头。这里面的上涨除了住房有投资性质不能全算以外，都应该计入通胀率，而实际上显然计得不全。反之，当计入GDP的时候，肯定是全计了。
奢侈的愿望
15楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:28 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-17 19:24 发表
所以，我不认为中国物价是被认为压低的。农产品的权重有限，医疗、住房、交通、教育，才是大头。这里面的上涨除了住房有投资性质不能全算以外，都应该计入通胀率，而实际上显然计得不全。反之，当计入GDP的时候，肯
…
房产绑架GDP也就是最近几年的事情，可见涨价对GDP有多“重要”。
劳动力价格一涨，全部产品服务都要涨，央行发票票，人均GDP就可以坐火箭。日本劳动力什么价格？
蒙面佐罗
16楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:44 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-17 19:24 发表
所以，我不认为中国物价是被认为压低的。农产品的权重有限，医疗、住房、交通、教育，才是大头。这里面的上涨除了住房有投资性质不能全算以外，都应该计入通胀率，而实际上显然计得不全。反之，当计入GDP的时候，肯
…
除了农产品，更多物价不是人为压低了，而是人为抬高了：垄断商品和服务，以及出口输美产品大多如此。
WJ87
无产阶级煽动家
17楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 19:50 只看该作者
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原帖由 萧易寒 于 2010-4-17 19:22 发表
…而是公务员业，该行业占全国劳动人口1/4强，从不创造任何价值。
也是，不过这并不影响我的判断。我之所以说制造业接受着补贴，原因是出口。
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 20:00 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-17 19:28 发表
房产绑架GDP也就是最近几年的事情，可见涨价对GDP有多“重要”。
劳动力价格一涨，全部产品服务都要涨，央行发票票，人均GDP就可以坐火箭。日本劳动力什么价格？
劳动力价格一涨，以现在中国的情况，出口就没那么顺了。人家日本的劳动力价格世界第一（当时，比其它主要国家而言），照样有竞争优势，这才是经济实力，才是真实的GDP。中国这个不过是关起门来YY罢了。
奢侈的愿望
19楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 20:05 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-17 20:00 发表
劳动力价格一涨，以现在中国的情况，出口就没那么顺了。人家日本的劳动力价格世界第一（当时，比其它主要国家而言），照样有竞争优势，这才是经济实力，才是真实的GDP。中国这个不过是关起门来YY罢了。
不能这么说，钱毕竟是钱，大家都要经过这一段时期，日本稍微好一点，不过早期污染也不得了，水俣病什么的，台湾韩国都是仿制盗版廉价品这么过来的，当然没大陆这么极端。
中国问题不是GDP到底有多少水分，而是这个增长率到底能持续到什么时候，而且带来的伤害，到底最后要拿多少钱去回补。我感觉中国这环境已经不可恢复了。而且经济结构扭曲的这么厉害，谁将来有本事给扭回来呢？
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-17 20:06 编辑 ]
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 20:11 只看该作者
回复 19楼 奢侈的愿望 的话题
你说得对。水分确实不重要，扣除水分以后，GDP增长还是很可观的。但我还是认为：水分也是有的。
奢侈的愿望
21楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 20:29 只看该作者
造假是肯定的，哪有那么好的事情，该降就降，该升就升，共产党治国真如神。
weke
挪威.奥斯陆
22楼 大 中 小 发表于 2010-4-17 20:45 只看该作者
没经过工业文明冼礼的民猪，只佩作人家的加工家鸟。
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
23楼 大 中 小 发表于 2010-4-18 15:04 只看该作者
诸位谁了解台湾经济史？有一事不解，我听台湾人说，上世纪台湾乡下突然出现一大批暴发户，是因为土地因都市开发升值，美国正好又逼迫新台币升值，两个作用一起来，造成一批农民突然成了大富翁。我感到好奇的是，为什么台湾的出口导向经济没有被升值摧垮，人民币升值却被视为洪水猛兽？
蒙面佐罗
24楼 大 中 小 发表于 2010-4-18 15:50 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-4-18 15:04 发表
诸位谁了解台湾经济史？有一事不解，我听台湾人说，上世纪台湾乡下突然出现一大批暴发户，是因为土地因都市开发升值，美国正好又逼迫新台币升值，两个作用一起来，造成一批农民突然成了大富翁。我感到好奇的是，为什
…
一方面台湾制造业附加值高，一方面制造基地转移大陆降低了成本。
另外，，人民币升值未必导致大陆制造业出口量剧烈降低。即使人民币升值5%，出口商会发现主要竞争对手仍然还是大陆企业。
花想容
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25楼 大 中 小 发表于 2010-4-18 15:53 只看该作者
回复 24楼 蒙面佐罗 的话题
谢谢，很靠谱的说
中国心
26楼 大 中 小 发表于 2010-4-18 16:18 只看该作者
学习了