捂住眼睛看世界之阶级仇民族恨
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-4-15 23:25 只看该作者
捂住眼睛看世界之阶级仇民族恨
捂住眼睛看世界之阶级仇民族恨
花大熊 @ 2010-4-14 21:56 阅读(103) 评论(5) 推荐值(0) 引用通告 分类: 未归类
波兰总统在俄国挂了，政府吊唁行礼如仪，民间却不乏调侃叫好声。
为什么？
因为这位总统大人跟达赖是好朋友，带头抵制北京奥运会，是反华反共的急先锋，我们不喜欢他。
说到底，我们记仇！
记仇好不好？我不知道，这有好几种说法。但是有句话叫做“忘记过去就意味着背叛”！这是记仇的人才说得出的话。
总统带着军队高官，带着专门记忆过去的团队和当时的遗老，跑到卡廷森林这个地方悼念自己国家被杀的军官，他是去化解仇恨，消除记忆的呢？还是去让这些现在掌兵掌权的人记住某些东西的呢？
是不是一定应该记忆和煽动仇恨？那倒不一定，要看仇恨的根源。
苏联人为什么要杀两万多放下武器的波兰军官呢？难道他们真的是杀人狂魔？杀两万多人就图一个快乐？没有缘故吗？
“世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨”！
原来波兰历史上就是地主资产阶级的的反共急先锋。就在这个卡廷惨案发生的十多年前，法国英国出钱，波兰德国出兵，要“把红色政权扼杀在摇篮里”，不但攻进苏联，占领大片国土，还抓了几十万苏联红军战俘，屠杀其中的共产党员、红军军官、骨干士兵。杀了多少人呢？苏联说是十万，又一说是七万，波兰人自己承认是一万多。
波兰军官团肯定没想到过十年自己会落到苏联红军手里。
这是无产阶级和资产阶级的仇恨，也是俄波两国的民族矛盾，是阶级仇、民族恨。
所谓的卡廷惨案里，苏联红军并没有不分青红皂白的杀战俘。人家当年优先杀共产党员和军官，苏联红军也照章办理，只杀旧贵族和军官，那都是些手上沾满共产党员鲜血的人。
有什么不对吗？
“冤冤相报何时了啊……”（基督教还有好些话，可惜我背不过。）
去拥抱你的敌人吧，他们也会忘掉仇怨拥抱你的。
和解了吧，和解了吧，记仇不是什么好事。
如果你拥抱卡廷事件被杀的波兰军官，你也可以去拥抱拿战俘做实验那个731部队的石井长官，他一定会称赞你有度量的。
返回中国，如果解放军进军西北击败二马军队的时候，也许会说：“你们当年杀红军西路军也是各为其主，尽管我们今天占了上风，咱们还是做好朋友吧。”马步芳马鸿逵一定会很感谢解放军的宽厚。
当年还乡团抓住刘胡兰，一定是想跟她和解来着，可惜这十六岁的姑娘不识相，活该被铡刀铡死。
为了不伤害纯洁的心灵，我们把脑袋钻进沙里，捂住眼睛，只看那些自己喜欢的事物。我们代表我们被杀害的父辈，请求敌人的原谅，并约定共同忘记过去的一切。
可惜先放下武器的人，总是不能如愿。
血腥时代有血腥时代的逻辑。捂住眼睛看世界的一班人，可以庆幸自己不生在那个血腥的时代，可以忘记那个时代发生的一切，却没有权利指责那个时代的人。
也许更应该问问，是谁捂住了你的眼睛？
波兰总统先生显然没有忘记历史，他也不打算忘记，他带了这个团队，是让他们记住被杀的前辈，擦亮眼睛去的。这个团队主要是军官，他们从被杀的前辈墓前回去以后，是会擦亮他们的枪？还是会放下刀枪，拿起花束？
我猜，他们是不会弄错的，自作多情的，是我们。
（这篇东西的起因，是我向老母亲解释波兰总统和卡廷惨案，老太太听了之后，说：“斯大林真是个记仇的人啊”。想了想又说：“当年还乡团杀我们，我们杀他们，谁都没客气……”）
（本文大约违背了西西河“不宣扬仇恨”的宗旨，版主看着办吧。）
附带说一句，上世纪末以来，各个国家都是共产党纷纷为当年杀人道歉，没看见有人为当年杀害共产党人道过歉。
转自 http://view.ccthere.com/article/2833491
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北京棋迷
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2楼 大 中 小 发表于 2010-4-15 23:25 只看该作者
nk来考证一下当年苏波战争到底有没有屠杀战俘的事情
到底卡挺这个事有没有报复的成分在里面?
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-4-15 23:52 只看该作者
回复 2楼 北京棋迷 的话题
首先说一下的是：当年苏波战争，波兰一方是要”收复失地“，苏联一方是要”继续革命“（托洛斯基语），跟德国是没关系的，德国当时是亲苏联的。把德国扯进来，显然是要跟二战发生联系，利用德国人的恶名来丑化波兰人，但却完全是造谣。
波兰这个”收复失地“有道理没？平心而论，波兰要收复的地方，虽然历史上曾经是波兰的，但一般都是混居区，部分地区搞不好俄国人还是多数；但是反过来，也可以这么说：但凡俄国和别国发生领土纠纷，一般都是俄国的错。
要打仗，当然难免要有暴行。波兰人有，红军岂能没有？光统计一边的，不统计一下红军对当地波兰地主的暴行（似乎波兰人多为地主，但这个是苏联人的一面之词，我不能肯定），怎么行呢？
维基百科上说：1920年，波兰在协约国和罗马教廷支持下的向东扩张，红军在华沙战役中的完败。1921年3月18日缔结的里加条约让波兰获得了西白俄罗斯和四分之一个乌克兰。作为这场战争的牺牲品，12-13万苏维埃战俘于1919-1921年间被关押在波兰，其中的65000到70000回到了俄国，超过6000人成为了白卫军（在波兰、德国、罗马尼亚和波罗的海国家），2000人成为波兰居民并加入国籍。在
1920-1921年间，45000名被俘的红军战士在波兰被关押期间死亡。
这个死亡比例看起来很大，但是比斯大林格勒战役中被俘德军死亡90%以上的情况来说，也不算什么。
好吧，在此基础上，卡廷事件算是报复吗？
我只能说：俄国人要报复，那总是没办法的。苏联红军四处奸淫掳掠，都可以算报复：在中国东北，是报复日本人，在东欧，是报复德国人（实际上东欧人不喜欢苏联人的平均程度要高于不喜欢德国人，匈牙利、罗马尼亚、保加利亚、克罗地亚等等都是德盟国，所以“活该”被报复）。不讲理的话，就可以随便报复任何人。就像那个拿菜刀捅了小学生的人一样，那也是报复社会。
问题是：
第一、作为中国人，没必要原谅俄国人。
第二、苏波战争，苏联都是罪魁祸首，因为它的根源在于帝俄对波兰的统治，波兰从帝俄中独立出来，难免要发生边界纠纷。布尔什维克搞革命推翻帝俄和临时政府的时候（对，前一个革命也有布尔什维克的份儿），就种下了这场战争。遑论苏联在二战时的侵略了。
北京棋迷
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4楼 大 中 小 发表于 2010-4-15 23:57 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-15 10:52 发表
首先说一下的是：当年苏波战争，波兰一方是要”收复失地“，苏联一方是要”继续革命“（托洛斯基语），跟德国是没关系的，德国当时是亲苏联的。把德国扯进来，显然是要跟二战发生联系，利用德国人的恶名来丑化波兰人
…
真正有价值的是, 当初有没有针对红军战俘的集中的有计划的处决行动, 如果有, 就等于给了斯大林道德免责令, 如果没有, 那就不是.
毕竟零星的战争中的暴行和有计划的大规模的集体屠杀是有本质区别的. 这也是日本人和德国人的不同.
当然这也是价值观的问题, 见仁见智. 45000人长年累月的吃不抱穿不暖被虐待折磨致死, 和俄国人把20000人集中起来一人脑后一枪给个痛快,
到底哪个更不道德 – 说法不一. 无论哪种价值观我都没意见.
但我觉得很多人并不是价值观说话, 是立场说话, 说毛子的时候就说集中处决更不人道, 所以毛子比波兰人更坏;
说日本人时就说折磨致死更不人道所以日本人比德国人更坏. 这就是典型的让自己的价值观跟随自己的立场随时转变 – 我最讨厌的一种人格类型.
另外, 你这个帖子有避重就轻的嫌疑 – 用战争性质来决定战争暴行的性质. 这个调调我不喜欢.
战争性质是个政治问题, 战争暴行是个伦理问题. 你不能说因未战争责任在俄国, 所以针对俄国人的战争暴行就比俄国人针对其他人的暴行更可谴责 –
否则希特勒那句”没有人会向胜利者追究战争责任”还不有理了? 否则俄国在东北打关东军有理, 俄国人在东北强奸妇女也有理了?
我认为这两者应该区别开来. 你不明确说, 态度很暧昧.
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-15 11:06 编辑 ]
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:03 只看该作者
再补充一些
维基百科的这个说法，也不怎么样。为什么波兰发动侵略，战争却以苏联在华沙战役的完败而结束呢？
因为苏军本来是赢了，波兰当然是求和，于是苏联就提出了实际上等于灭亡波兰的条件，结果波兰人不得不为生存而战。这才是苏联人战败，十几万红军走进战俘营的根本原因。当时的记载表明：波兰军民本来是士气低落，完全愿意做出领土方面的让步来换取和约。但是苏联方面却要灭亡波兰，长驱直入到了华沙地区。于是激发了波兰军民的民族主义情绪，要拼死一战了。加之图哈切夫斯基不在前线，指控失控，被毕苏斯基打了一个漂亮的“卷击”，从侧翼横扫苏军侧后，截断了苏军退路，从而导致大批苏军被俘，苏联一败涂地。
这也是人类历史上最具有决定性的战役之一，因为如果波兰战败，一直同情苏联且政局不稳定的德国就可能发生布尔什维克革命，而考虑到英法当时的厌战情绪，几乎不可能再次与德国人交战，整个人类历史的走向就完全不同了。
一般认为，毕苏斯基毁灭了托洛斯基饮马莱茵河的梦想，保卫了欧洲的文明。
北京棋迷
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6楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:10 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-15 11:03 发表
维基百科的这个说法，也不怎么样。为什么波兰发动侵略，战争却以苏联在华沙战役的完败而结束呢？
因为苏军本来是赢了，波兰当然是求和，于是苏联就提出了实际上等于灭亡波兰的条件，结果波兰人不得不为生存而战。这 …
wiki也没有明确判定有没有针对苏联俘虏的所谓”屠杀”, 只说四万多人关押期间”死亡” -- 所以等于还是悬案.
这提醒我们, 要干坏事, 就要零星的漫漫的干, 不能有卡挺这种标志性符号性的把柄. 其实后来苏联西伯利亚虐待死的德国人很多, 但基本没什么人提.
人性就是这样, 对symbol最敏感. 希特勒斯大林小布什蠢就蠢在给人津津乐道的symbol, 什么奥斯威辛, 卡挺, 关塔那摩. 你看波兰人,
干死那么多老毛子, 老毛子连个代表性的标志都找不出来, 只能哑巴吃黄连. 就算普京要去纪念被波兰”屠杀”的苏联战俘, 他都不知道该去哪儿.
土共干维子是不是也吸取了教训?
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-15 11:13 编辑 ]
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:12 只看该作者
回复 4楼 北京棋迷 的话题
一般而言，欧洲人极少搞这种大规模枪决式的屠杀，想必波兰人也不能例外。要是例外了，恐怕也早有人嚷嚷了吧。此外，斯大林格勒战役德国战俘死亡率高达90%以上，似乎也不是枪决的结果。
至于战争性质和战争暴行的关系，我的意思是说：
战俘死亡了三分之一，在当时，还可能勉强算正常，毕竟那个时代各方面的条件都很差。这个当然也是战争暴行，因为普通人怎么着也不能死三分之一。问题是：谁没战争暴行？红军对波兰平民就没暴行？而且，这场战争的起因，也不能全算在波兰头上。所以，根本不能作为报复的理由。
而且，因为二战苏联侵略波兰完全是非正义的，就算他有报复的理由，这种情况下搞报复也毫无道理。
北京棋迷
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8楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:14 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-15 11:12 发表
一般而言，欧洲人极少搞这种大规模枪决式的屠杀，想必波兰人也不能例外。要是例外了，恐怕也早有人嚷嚷了吧。此外，斯大林格勒战役德国战俘死亡率高达90%以上，似乎也不是枪决的结果。
至于战争性质和战争暴行的关系 …
在你看不能算理由, 在俄国人看足够了. 再说, 卡挺也不是所有波兰战俘都杀了, 释放普通士兵, 枪决精英军官 – 以我看, 这与其说更像暴行,
不如说更像一种通过肉体消灭达到政治目的的刻意行为, 就好象政治谋杀一样.
同样, 集体的政治谋杀和战争中为了取乐或者发泄虐待他人致死, 到底哪个更可恶 – 见仁见智.
再说既然谁都有暴行, 那卡挺自然只是众多暴行中的一个了, 因此没什么好大惊小怪的, 对不对?
你这最后一句, 还等于是说用战争性质决定对战争暴行的态度的老调, 疏我直言, 这是个死胡同.
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-15 11:19 编辑 ]
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:18 只看该作者
回复 6楼 北京棋迷 的话题
西方人对于屠杀非常敏感，对于虐待致死就不那么敏感了。如果我们参照希腊-
罗马时期的历史记载，我们可以看到，虽然有一些屠杀的事件发生，但是史学家都是以很震惊的方式来描述的，很显然并非惯例。另一方面，凯撒灭绝高卢的某些部落，采取的却是一种较隐蔽的方法，即破坏他们的生存条件，在冬季把他们赶到野外去，并怂恿他们的仇家来杀害他们，等等。
这种态度，当然也有人类本能的成分在内。任何人对于这两者大概都不能等量齐观。这就如同去参加一场死亡率很高的战役，与直接被敌人抓住枪毙，性质确实有很大不同。敢死队与神风特工队也是有区别的。
但是，其中也有伪善的成分吧。
北京棋迷
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10楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:20 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-15 11:18 发表
西方人对于屠杀非常敏感，对于虐待致死就不那么敏感了。如果我们参照希腊-
罗马时期的历史记载，我们可以看到，虽然有一些屠杀的事件发生，但是史学家都是以很震惊的方式来描述的，很显然并非惯例。另一方面，凯撒灭绝 …
写在纸上, 当然集体屠杀更刺眼. 生活中体验就不一定.
斯大林不是说了么, 100万人, 只是统计数字.
我个人感觉, 对于杀人, 西方人对于动机和预谋特别敏感, 冲动杀人可能只判五年, 有预谋有计划的谋杀就要上电椅了.
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-15 11:22 编辑 ]
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:20 只看该作者
回复 8楼 北京棋迷 的话题
俄国人当然可以认为是足够的，俄国人还认为他们奸淫掳掠无所谓呢！但是，你我都不是俄国人啊。
换个说法，满族人对汉人的作为，怎么着也比波兰人对俄国人恶劣多了吧？汉人报复满人了么？
所以，俄国人怎么认为，只对俄国人有意义，任何不是俄国人的人，都不应该把它作为依据。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:23 只看该作者
回复 10楼 北京棋迷 的话题
同理，斯大林的话就更没意义了，呵呵。
俄罗斯人是鞑靼化的欧洲人，是用西方武器武装起来的蒙古人（这里指：成吉思汗那个时代的蒙古人），他们本来就是世界公敌。他们看起来合理与否，与实际上合理与否，总是不搭界的。
北京棋迷
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13楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:24 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-15 11:20 发表
俄国人当然可以认为是足够的，俄国人还认为他们奸淫掳掠无所谓呢！但是，你我都不是俄国人啊。
换个说法，满族人对汉人的作为，怎么着也比波兰人对俄国人恶劣多了吧？汉人报复满人了么？
所以，俄国人怎么认为，只 …
但是卡挺杀的不是中国人呀. 不能因为俄国人对中国人不好, 就在卡挺偏瘫波兰人. 918事件波兰人对中国也不好呀?
个人感情是一回事, 伦理是另一回事. 汉人其实也报复过满人, 不过规模不大, 而且很快注意力就被转移了.
北京棋迷
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14楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:25 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-15 11:23 发表
同理，斯大林的话就更没意义了，呵呵。
俄罗斯人是鞑靼化的欧洲人，是用西方武器武装起来的蒙古人（这里指：成吉思汗那个时代的蒙古人），他们本来就是世界公敌。他们看起来合理与否，与实际上合理与否，总是不搭界
…
你这个世界公敌的说法和希特勒对犹太人的描述很像呀.
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 00:32 只看该作者
回复 13楼 北京棋迷 的话题
918那个不过是说嘴罢了，那个要还记仇，各国之间就没话说了，岂能与俄国人对华犯下的滔天大罪相提并论？俄国侵略所有的周边国家，是所有相关灾难的罪魁祸首，又在国际惯例方面撞到了枪口上，于情于理，都是活该。
至于世界公敌，那不过是个说法而已，不能作为屠杀的借口。犹太人跟俄国人的区别是：犹太人倒了大霉，而且改好了（有了一个正常的国家，从而成为一个正常的民族）；而俄国人还没倒大霉，而且绝不认错，所以，就是世界公敌。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
16楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 03:22 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-15 11:32 发表
918那个不过是说嘴罢了，那个要还记仇，各国之间就没话说了，岂能与俄国人对华犯下的滔天大罪相提并论？俄国侵略所有的周边国家，是所有相关灾难的罪魁祸首，又在国际惯例方面撞到了枪口上，于情于理，都是活该。
至 …
犹太人难说, 现在他们只是没有做恶的能力而已, 看他们对巴勒斯坦人干的事, 如果他们赶上特定的年代拥有特定的实力, 他们干的未必比小胡子差多少.
说过来倒过去, 你说毛子是公敌, 并无实证, 不过是因为它太强大让你不放心, 对巴?
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-15 14:23 编辑 ]
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
17楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 04:05 只看该作者
毛子強大誰都不放心
Tamias
酱油党党魁
18楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 04:43 只看该作者
关于波苏战争中的红军战俘，可以参见维基的这个条目。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cam … nternees_in_Poland_(1919%E2%80%931924)
按照最近的波兰和俄罗斯两方面揭露出来的资料，80000战俘中，死亡人数在16000-20000之间。
而死因基本上是因为传染病和糟糕的条件
只有少数俄罗斯历史学家认为这是屠杀
Tamias
酱油党党魁
19楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 04:47 只看该作者
西方人确实是这么想的
基本上西方在历史上一直受到东方来的游牧民族的攻击
而东欧民族承担了所有的伤害
苏联带来的赤潮只是最后一次冲击，所以有人说，波苏战争拯救了西方世界
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-16 00:23 发表
同理，斯大林的话就更没意义了，呵呵。
俄罗斯人是鞑靼化的欧洲人，是用西方武器武装起来的蒙古人（这里指：成吉思汗那个时代的蒙古人），他们本来就是世界公敌。他们看起来合理与否，与实际上合理与否，总是不搭界
…
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 09:42 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-16 03:22 发表
犹太人难说, 现在他们只是没有做恶的能力而已, 看他们对巴勒斯坦人干的事, 如果他们赶上特定的年代拥有特定的实力, 他们干的未必比小胡子差多少.
说过来倒过去, 你说毛子是公敌, 并无实证, 不过是因为它太强 …
做出判断的依据是事实，而非意愿。
犹太人对巴勒斯坦人干的事很正常啊！巴勒斯坦人不承认以色列的生存权，犹太人当然不能再让他们屠杀一次。应该看的是：东南亚华人被穆斯林屠杀的事实。通过这个事实，我们就可以知道，如果以色列向穆斯林让步，结果是什么样的了。
俄罗斯人是世界公敌，不仅仅因为它强大，它能比美国强大？但是，苏联红军奸淫掳掠，无恶不作，共产党都下台了，俄国人还不肯道歉，足见是它的民族性有问题。
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 10:44 只看该作者
nkpoper你啊，就是论事好了，先别扯到以色列之类的事情上去，
波兰卡廷这个事情和波兰对苏军战俘的事情的区别就像预谋杀人和冲动杀人的区别一样，两种做法当然都是不对的，不过首先升级屠杀规模的那一方自然是有过错的一方。
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 10:57 只看该作者
回复 21楼 风餐露宿 的话题
关键是：在苏波战争中，到底谁是过错一方？这就比方说：它昨天跟人家打架，其实也不占理，今天又以此为借口来报复，算什么事呢？
俄国人一向欺压波兰，苏联红军更是无恶不作，他们有什么资格为苏波战争中的事报复？要说报复，也是那些在布尔什维克革命中被镇压了的波兰地主有权报复。
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 11:02 只看该作者
退一万步说，就算这事波兰人活该，那苏联人当初怎么不敢承认呢？足见苏联人自己都知道这事是邪恶的，别人还有什么资格替他们说话呢？
风餐露宿
24楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 11:18 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-16 10:57 发表
关键是：在苏波战争中，到底谁是过错一方？这就比方说：它昨天跟人家打架，其实也不占理，今天又以此为借口来报复，算什么事呢？
俄国人一向欺压波兰，苏联红军更是无恶不作，他们有什么资格为苏波战争中的事报复？ …
在战争起因方面谁都没有占理的情况下，谁先升级战争规模，谁就是有错的一方，比如说，原来两个人空手打架，突然某一方拿出了一把匕首，那到底谁更有错，很明确不是吗？
风餐露宿
25楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 11:21 只看该作者
何况苏波战争这件事，明显开始阶段是波兰占理嘛，谁叫苏维埃政府想搞无产阶级革命，用暴力抢夺别人的财产来着？
karlmarx
26楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 11:28 只看该作者
回复 3楼 nkpoper 的话题
西白俄罗斯和西乌克兰在俄罗斯占领之前是波兰的
风餐露宿
27楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 12:24 只看该作者
引用:
原帖由 karlmarx 于 2010-4-16 11:28 发表
西白俄罗斯和西乌克兰在俄罗斯占领之前是波兰的
N年前的事情最好少提，对于苏波战争，只需要看波兰对号召抢夺富人财产的苏维埃革命扩张的抑制这一点就可以评价了， 至于土地本来是谁的，过去的事情就别提了，
真打起来按照住民原则为标准吧。那是是混居区。谁占了都不见得没道理。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-4-16 17:27 编辑 ]
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
28楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 14:50 只看该作者
各国共产党人都是先动刀子先开枪的主儿，基本上都是死有余辜，为啥要为杀了杀人犯道歉？
蒙面佐罗
29楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 15:48 只看该作者
引用:
原帖由 大衛王飯店 于 2010-4-16 14:50 发表
各国共产党人都是先动刀子先开枪的主儿，基本上都是死有余辜，为啥要为杀了杀人犯道歉？
战俘不是战犯，战犯还得先审理判决再吊死，如何乱杀战俘倒有理了？这不是谁胳膊粗谁有理吗？那么红军也可以说：他妈的三百年前你也打过我。
希特勒还说共产党先放火的呢。帝国主义战争，谁说得清楚谁是谁非。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
30楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 16:09 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-4-16 15:48 发表
战俘不是战犯，战犯还得先审理判决再吊死，如何乱杀战俘倒有理了？这不是谁胳膊粗谁有理吗？那么红军也可以说：他妈的三百年前你也打过我。
希特勒还说共产党先放火的呢。帝国主义战争，谁说得清楚谁是谁非。
乱杀战俘的是联共布尔什维克。
蒙面佐罗
31楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 16:31 只看该作者
引用:
原帖由 大衛王飯店 于 2010-4-16 16:09 发表
乱杀战俘的是联共布尔什维克。
不是提到报仇了吗？
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 16:46 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-4-16 16:31 发表
不是提到报仇了吗？
你的意思是说：虽然苏联红军无恶不做，但是把他们关押致死也是不对的。所以，苏联人有权报仇。是吧？
风餐露宿
33楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 17:28 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-16 16:46 发表
你的意思是说：虽然苏联红军无恶不做，但是把他们关押致死也是不对的。所以，苏联人有权报仇。是吧？
关押致死当然不对，不过苏联如法炮制别人也不会太过指责他们，但是苏联人自己把杀人规模和办法都升级了，正好做了靶子了。
蒙面佐罗
34楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 17:56 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-16 16:46 发表
你的意思是说：虽然苏联红军无恶不做，但是把他们关押致死也是不对的。所以，苏联人有权报仇。是吧？
你的意思我很明白，你扣帽子歪曲原意张冠李戴的技巧大有进步也值得表扬，但是不要这么气哼哼的好不好^_^
第一，我没有看到有证据表明波军把苏军战俘关押致死，关押本身是不至于送命的。
第二，我没有看到与此有关的苏波战争中苏联红军的无恶不作。如有，你提供。
第三，战俘应该受到战俘的对待。用集体枪杀战俘这种办法来复仇，法律上是犯罪行为，伦理上显然也不道德，不能因为你是右派，自由民主国家你就有权这么做。
第四，战俘大批死亡都是不正常的，除非条件所限无力维持基本生存条件。当然，具体界定是有难度的，如以物资短缺等各种借口故意将战俘置于恶劣生存条件或精神虐待导致其大量死亡，很难查找充分的证据，但并非人人都是傻子。
第四，的确存在战争中因物资短缺等等问题导致战俘大量死亡的情况，这和故意导致其死亡是两回事。比如韩战美军战俘在中国战俘营死亡率很高，但我相信这并非刻意所为，尽管中方仍然应该为此承担道义责任。
至于苏波战争中苏军战俘死亡情况，我没有看过任何相关资料，不好说，不排除虐待致死的可能性。
诺瓦特
装13的伢子
35楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 17:57 只看该作者
其实在清算布尔什维克罪行这点上露西亚与波兰并无分歧，如今的露西亚在卡廷问题上指出露西亚人同样也是布尔什维克的受害者：大肃反时代有1万多露西亚人也在此被枪毙了，日后波兰战俘就埋在他们隔壁。
[ 本帖最后由 诺瓦特 于 2010-4-16 18:37 编辑 ]
诺瓦特
装13的伢子
36楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 18:18 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-4-16 03:22 发表
犹太人难说, 现在他们只是没有做恶的能力而已, 看他们对巴勒斯坦人干的事, 如果他们赶上特定的年代拥有特定的实力, 他们干的未必比小胡子差多少.
说过来倒过去, 你说毛子是公敌, 并无实证, 不过是因为它太强 …
俺好奇的是，要说屠杀巴勒斯坦人没人比得过约旦，咋天朝人士对以色列便口诛笔伐一番对约旦就视而不见了捏？
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 18:23 只看该作者
引用:
原帖由 诺瓦特 于 2010-4-16 18:18 发表
俺好奇的是，要说屠杀巴勒斯坦人没人比得过约旦，咋天朝人士对以色列便口诛笔伐一番对约旦就视而不见了捏？
叙利亚也给过巴解组织致命一击，可怜巴解组织，在没有直接军事援助的情况下和以色列打了两个礼拜巷战，末了撤出贝鲁特以后还给叙利亚阴了。
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 18:28 只看该作者
当年巴解组织也算牛了，近十万战斗人员，可比在以色列眼皮底下的哈马斯的小打小闹强多了。
偏楼了，打住。呵呵。
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 18:45 只看该作者
回复 34楼 蒙面佐罗 的话题
你的意思是说：波兰关押的红军战俘死因不好说？
那还报复什么？
苏联红军是否无恶不做，这个没什么可说的。布尔什维克革命就是针对和平居民的，而且造成了大量的死亡，肯定包括波兰”地主“，只不过我也没见过分民族的统计数字。根据我见到的统计数据，红军杀的平民要比白军多。此外，根据苏联人的说法：混居区的地主大都是波兰人，而穷人多数是俄罗斯人。不管是事实还是谣言，这个说法很显然是在为暴行做开脱。
蒙面佐罗
40楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 19:00 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-16 18:45 发表
你的意思是说：波兰关押的红军战俘死因不好说？
那还报复什么？
苏联红军是否无恶不做，这个没什么可说的。布尔什维克革命就是针对和平居民的，而且造成了大量的死亡，肯定包括波兰”地主“，只不过我也没见过分民 …
我啥时候说报复的？
我连死因都不知道，谈何支持报复？你是不是气得对眼看不清谁谁了？哈哈
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 19:31 只看该作者
回复 40楼 蒙面佐罗 的话题
31楼是你说的么？
蒙面佐罗
42楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 19:37 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-16 19:31 发表
31楼是你说的么？
原来博士真的是对眼了：
提到，就是支持？我还提到万恶的四人帮呢，难道就是我支持万恶的四人帮？何况我只是提到你们提到了，而不是我自己提到了，你的明白的干活？
Diablo
封锁带来觉醒，黑暗衬托光明。
43楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 19:45 只看该作者
LZ想说明什么呢？革命无罪，造反有理？
yangharrylg
44楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 21:04 只看该作者
原来波兰历史上就是地主资产阶级的的反共急先锋。就在这个卡廷惨案发生的十多年前，法国英国出钱，波兰德国出兵，要“把红色政权扼杀在摇篮里”，不但攻进苏联，占领大片国土，还抓了几十万苏联红军战俘，屠杀其中的共产党员、红军军官、骨干士兵。杀了多少人呢？苏联说是十万，又一说是七万，波兰人自己承认是一万多。
-———————楼上诸位，你们吵了这么多，我且问你们，你们有谁驳斥了这段话？这段话才是整篇文章的立论中心啊！说白了，他们是在用同为黑的行经对共产主义的邪恶进行辩护啊！就好比某篇为波尔不特辩护的文章一样啊！
nkpoper
45楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 21:22 只看该作者
回复 44楼 yangharrylg 的话题
这个根本就是胡说八道的，不值得仔细驳斥啊！
第一，根本没德国的事；
第二，波兰的目的是收复国土，而不是推翻苏俄政府，因为苏俄不答应波兰的领土要求，波兰才进攻的；
第三，绝大部分被俘的苏军，也不是因为波兰进攻苏俄才被抓的，而是因为波兰进攻失败，求和不成，苏俄要灭亡波兰，苏军打到华沙地区之后反而被围歼，才被抓的；
第四，至于杀害平民和政治对手什么的，也没什么可说的，那种事到底谁干得多，有脑子的人都应该知道。
唯一值得一提的，就是波兰抓了很多苏俄战俘，关押期间死了一部分，苏俄因为没抓到波兰战俘，所以无从对比，显得比较无辜。这事到底如何算，前面已经讨论过了。
yangharrylg
46楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 21:42 只看该作者
回复 45楼 nkpoper 的话题
前三点可以归结到一点，那就是胡说，不过这第四点，请看以下这段：
所谓的卡廷惨案里，苏联红军并没有不分青红皂白的杀战俘。人家当年优先杀共产党员和军官，苏联红军也照章办理，只杀旧贵族和军官，那都是些手上沾满共产党员鲜血的人。
有什么不对吗？
“冤冤相报何时了啊……”（基督教还有好些话，可惜我背不过。）
去拥抱你的敌人吧，他们也会忘掉仇怨拥抱你的。
和解了吧，和解了吧，记仇不是什么好事。
如果你拥抱卡廷事件被杀的波兰军官，你也可以去拥抱拿战俘做实验那个731部队的石井长官，他一定会称赞你有度量的。
yangharrylg
47楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 21:50 只看该作者
纳粹德国占领时期，选择波兰领土作为对犹太人“最后处理”的场地，而波兰人就是纳粹完成这一任务得力的帮凶。1941年，杰德瓦伯纳市，波兰人自己一次就杀掉了1000多名犹太人；按照波兰学者帕维尔·马奇切维茨、杰安·格洛斯等人的研究，类似的完全由波兰人操刀的屠犹行动，至少在24个地方发生了30次。
——有人说波兰人就是欧洲的棒子，真的太像了，在身为被压迫者依然“助纣为虐”这一条，实在是一个模子铸出来的。
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 22:04 只看该作者
引用:
原帖由 yangharrylg 于 2010-4-16 21:42 发表
前三点可以归结到一点，那就是胡说，不过这第四点，请看以下这段：
所谓的卡廷惨案里，苏联红军并没有不分青红皂白的杀战俘。人家当年优先杀共产党员和军官，苏联红军也照章办理，只杀旧贵族和军官，那都是些手上沾 …
这么说吧。
第一，苏波战争，到底谁才是最该谴责的，如果是苏联的话，苏联又有什么资格报复呢？难道说有朝一日，日本人也有权为了他们在二战中被游击队杀害的日军士兵进行报复吗？（顺便说一句：游击队不穿军服作战，是违反战争法的）
第二，在二战中，苏联对波兰的进攻完全是非法的。不是说苏联向波兰提出了某项要求，哪怕是最苛刻的要求，波兰不接受，苏联才发动进攻的，甚至不是不宣而战。而是苏联根本就不承认波兰政府的存在，认为波兰已经灭亡了，自己是在捡拾无主的遗产。这样非法的进攻，本身不受审判，就已经是极大的不公正了，苏联又有什么资格对二十年前的旧事进行报复呢？
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 22:09 只看该作者
回复 46楼 yangharrylg 的话题
此外，你把被杀波兰军官和731部队的军官相提并论，是非常无耻的。
有什么证据表明遇害波兰军官对当年屠杀共产党事件（假设有这个事件）负有责任呢？仅仅因为他是波兰军官？那么，因为您是中国人，而且貌似左翼分子，是不是也要为XX屠杀事件负责呢？
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-4-16 22:13 只看该作者
回复 47楼 yangharrylg 的话题
至于波兰人反犹的问题，你拿它出来想说明什么问题？波兰人也不是好鸟？
波兰人当然不是好鸟，但俄国人还是要坏得多得多，这才是一个完整的事实。苏联红军四处奸淫劫掠，共产党都下台了，还不肯道歉，还不能说明问题？
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