说说中国的皮诺切特有多少可能成功
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:40 只看该作者
说说中国的皮诺切特有多少可能成功
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 05:55 发表
皮诺切特并非搞经济的行家里手，但他知人善任，组建了一个文人经济班子，走专家治国之路。他采纳被称为“芝加哥学派”的经济学家们的意见，首先在智利实行以促进出口和吸引外资为导向的自由市场经济模式。在没有议会
…
在中国，这是不可能的。要可行，袁大头早成功了。如果中国只有台湾岛那么大，或许皮诺切特这种新权威主义的尝试尚有希望。关于自由派和新权威主义以及新保守主义的争论，从89那会儿就开始了。
说回来，真要催生中国的皮诺切特，最可行的方法也恰恰不是自下而上的革命，而是利用土共的权威促使其接受自由市场 –
这就是新保守主义思想的精华，说白了，就是不再对土共砍头，而是对其洗脸，将其和平演变成中国的皮诺切特（其实邓小平不就是中国皮诺切特一世么），以武力和法西斯高压政权彻底摧毁来自底层民众对私有化的反抗，剥夺起码的国家福利和民众组织（比如工会）…
这些现在土共早就做到了。
唯一让自由人士不满意的是，土共除了具有法西斯特性，还有很重的民族主义色彩，受到民本思想的强烈制约，不会随随便便的象皮诺切特那样象西方市场彻底放开，沦为100%的附庸，不可能100%的民进国退。它有太多的历史政治遗产（不同人眼里，有的叫遗产，有的叫负担），因此它不可能100%的转变成中国的皮诺切特。
总之，大家各怀鬼胎，都希望中国向自己设想的方向发展。就好比这帮中国皮诺切特地粉丝，判断给土共继续洗脸有戏的，就会进入土共的体制，希望改造土共同时也给自己在体制内捞足好处，现在的体制内经济学家不少都是这个样子吧？
判断给土共洗脸没戏的，就像关羽你这样，觉得以来土共作中国的皮诺切特没希望，于是幻想通过发动所谓的“资产阶级”革命，踢开土共自己干，中国的皮诺切特土共作不来，你就自己做。就像当初的希特勒嫌魏玛那帮人太脓包一样。可惜，相对当年的魏玛政权，土共实在是太强大了。就算是魏玛政权，希特勒的啤酒馆政变照样被秒杀。最后发现，要夺取政权，还得靠已经假设好了的民主选举程序。
中国的皮诺切特要上台，就我看，可能有两条路：
一条是继续给土共洗脸，试图从内部改造土共 –
但这条路，阻力来自于土共欠债太多，无数的自由派/民主控/地主老财后代/独轮运都和土共势不两立，你要和土共合作，给他洗脸，你就等于同这无数潜在的同盟者决裂，相当长一段时间背上帮凶走狗的恶名，彻底丧失道义资本，很可能最后也只能以帮凶走狗的恶名终结自己的政治生命
– 刘晓波一句我没有敌人，尚且招来恶评一片，何况尔等？
另一条道路就是放弃土共路线, 曲线救国, 先全力同一切召唤民主的势力合作 – 自由派民主控独轮运甚至毛左,
目的就是搬倒土共或者至少让其接受民主化改造放弃绝对权力, 然后在利用民主框架获取实际权力, 在利用这权力清除一切异己原形毕露 –
说白了就是当年纳粹玩的那一套. 10年前和冉云飞把酒言欢, 一起上街要民主要自由, 把自己伪装成自由派; 10年后一朝权在手便把令来行,
冉云飞这种人失去利用价值后一脚踢开, 要是还唠唠叨叨, 就直接装麻袋扔江里去… 这条道路也可行, 但也险阻重重:
第一, 土共太强大了, 说不定没有特殊机遇100年也别想搬倒他, 这是最现实的.
第二, 就算搬倒土共, 中国民主了, 中国未来的皮诺切特们如何保证自己能在民主的竞争中占据上风? 中国人性格就是这样, 偿到甜头前绝对保守,
一旦成了既成事实再想变回去又会死活不答应. 当年满清倒台前, 多少中国人泛嘀咕, 中国没皇帝行吗? 满清一倒台, 大家偿到了无法无天的好处,
再有人要做皇帝, 就连当年的保皇党也不答应了. 土共的独裁大家虽然骂, 但一般还能混, 因为大家在土共下面都差不多. 土共一旦倒台, 民主了, 民选了,
你再想搞独裁, 成为中国的皮诺切特用皮鞭坦克为中国的私有化自由市场保价护航, 那天底下所有的中国人除了你的跟班就都会成为你的敌人 –
人人巴不得少一个争权的, 有你撞枪口上, 人家乐还来不及呢. 当初老袁多牛逼, 占着大总统位子, 手里还有几十万北洋军, 最后照样土崩瓦解, 你比老袁如何?
你说算了, 我不选举了, 我政变. 说就算你要政变, 如何同时获得军队和美国的支持? 许诺好处是少不了的, 那就免不了对内培植军阀对外成为洋奴汉奸,
考虑到中国国民的性格, 皮诺切特公开舔美国屁眼智利人不能怎么样, 你舔美国人屁眼, 你看中国人会怎么样? 别说你了, 凶蛮霸道如土共者,
照样不敢公然舔美国屁眼, 你有几斤几两, 你罩的住么?
总之, 中国的皮诺切特之路, 不说道义, 光说可行性, 我个人认为堪忧.
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再世关羽
2楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:50 只看该作者
也不能说你说的就没有道理。见仁见智吧。我本人书读的少。对未来方向的框架虽然是有的，但是离完善还早着呢。所以对这东西目前也拿不出好的理由来反驳。
不过中国不管走什么道路，我也肯定不会给TG洗脸。不客气点说，在我眼里，“宽容TG‘=TG。一点没说的。
无论如何，武力必须动，TG必须亡。这一点我倒是有数的。你也说过了”土共欠债太多，无数的自由派/民主控/地主老财后代/独轮运都和土共势不两立，你要和土共合作，给他洗脸，你就等于同这无数潜在的同盟者决裂，相当长一段时间背上帮凶走狗的恶名，彻底丧失道义资本，很可能最后也只能以帮凶走狗的恶名终结自己的政治生命“。所以结合其他我早就谈过的理由，武装革命这条道我看是非走不可了。但是推翻TG之后要建立一个什么样的制度，我不好说。但肯定不能走左派那一套政府强制干预，为所谓”结果平等“剥夺个人天赋人权的道路了
十岗
3楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:51 只看该作者
这种观点太幼稚了，根本不值得一驳
再世关羽
4楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:54 只看该作者
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原帖由 十岗 于 2010-4-8 22:51 发表
这种观点太幼稚了，根本不值得一驳
你们这些知识精英的观点不幼稚，就是他娘的成不了事。五四砸了，四九砸了。六四砸了。六四后好不容易出来个刘晓波雄起了一把，半道上闹了阳痿，零八宪章最后两条要跟TG合作，结果没想到TG这个超级流氓不吃这一套。照样把刘晓波送进去蹲大牢。
你们这些”民主精英“学院派知识分子在中国已经彻底臭了，就别再四处品头论足啦
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
5楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 01:50 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 09:50 发表
也不能说你说的就没有道理。见仁见智吧。我本人书读的少。对未来方向的框架虽然是有的，但是离完善还早着呢。所以对这东西目前也拿不出好的理由来反驳。
不过中国不管走什么道路，我也肯定不会给TG洗脸。不客气点说 …
那搞不好你马上又会成为别人革命的对象了.
奢侈的愿望
6楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 10:41 只看该作者
政府统治威慑力，完全来自于本能的对秩序的尊重，和对以卵击石的深层恐惧，如果尊重和恐惧都不存在了，咬咬牙挑破那层窗户纸，或许发现就是一层窗户纸而已。
吉尔吉斯坦这才多几天就完事了。辛亥革命也没放几枪就解决问题了。
六四完全是侥幸。如果赵紫阳站广场不是说“我们老了，无所谓了”，而是更慷慨一点，谁知道会怎样？
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-9 10:42 编辑 ]
sogoood
7楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 10:59 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 22:54 发表
你们这些知识精英的观点不幼稚，就是他娘的成不了事。五四砸了，四九砸了。六四砸了。六四后好不容易出来个刘晓波雄起了一把，半道上闹了阳痿，零八宪章最后两条要跟TG合作，结果没想到TG这个超级流氓不吃这一套。
…
农村老娘们儿玩一哭二闹三上吊，人家好歹有勇气拿农药瓶让旁人夺下装个样子，你丫天天口头武装革命，烦不烦啊？每天这么唧唧歪歪打手枪有意思么？
再世关羽
8楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 12:20 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-9 01:50 发表
那搞不好你马上又会成为别人革命的对象了.
这个问题，其实也不难办。核心的理念——清剿共产党及保守势力，尽一切努力为中国创建民主宪政的必要条件，最终建立保障个人天赋人权自由（西方的人权，自由概念）的民主宪政共和国。是不能变的。但为了完成这一目标而执行的手段是要随着形势的变化而不断变化的。
我的能力有限，高深的例子举不出来，就举一个最浅显的例子吧：横竖我们是要灭绝共产党现有官僚阶层和既得利益集团的。但是在局势未稳的时候动手肯定风险极大。所以要先放出风来说”我们要宽容他们。。。。“并表面上给与他们以宽容对待，许诺不追究他们的罪行（不是永远）
等天下已定，局势被我们所掌控的时候，就仿效希特勒的”国会纵火案“，找合适借口将他们统统干掉。
再世关羽
9楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 12:27 只看该作者
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原帖由 sogoood 于 2010-4-9 10:59 发表
农村老娘们儿玩一哭二闹三上吊，人家好歹有勇气拿农药瓶让旁人夺下装个样子，你丫天天口头武装革命，烦不烦啊？每天这么唧唧歪歪打手枪有意思么？
别人盼望革命，你一个既得利益集团成员，人渣王长田的败类哥们脑子进水啦？你还能希望革命？革命成功了，你这样的既得利益集团岂不是不死也要扒层皮？
看来我不骂你是不行了。因为我认为
人不能脑残到你这个地步！革命的起点是啥？是突发性事件！就是万事俱备，没有一个突发性群体事件做东风，革命照样革不起来。何况现在中国经济还没崩溃，革命的最重要必要条件都没具备，革啥命？？要是革命能说搞就搞，我们早搞了，还能在这呆着？
不过呢，提前做准备还是有必要的，因为如果没有我们这些很早开始就筹划革命的人，那到时候爆发的就不是革命而是暴民造反。你是希望孙中山进北京呢，还是希望黄巢进？
还能将革命与农村拿农药瓶子的自杀老娘们相比，这个SOGOOOD大脑是不是长屁股上了。有这么类比的吗？
sogoood
10楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 12:28 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-9 12:27 发表
你是希望孙中山进北京呢，还是希望黄巢进？
我希望你关二黄袍加身带着卫生纸进北平
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 12:31 只看该作者
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原帖由 sogoood 于 2010-4-9 12:28 发表
我希望你关二黄袍加身带着卫生纸进北平
看，无话可说，开始耍无赖了。真把这当成光线传媒，看上谁你打个招呼就能上了。
sogoood
12楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 12:34 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-9 12:31 发表
看，无话可说，开始耍无赖了。真把这当成光线传媒，看上谁你打个招呼就能上了。
嗯，你这段话很符合流氓无产者对企业家的想象，跟农村老娘们儿想象江青用金扁担挑水有一拼。
再世关羽
13楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 12:37 只看该作者
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原帖由 sogoood 于 2010-4-9 12:34 发表
嗯，你这段话很符合流氓无产者对企业家的想象，跟农村老娘们儿想象江青用金扁担挑水有一拼。
我不是流氓无产者。我的观点都是站在年轻人和中产阶级一边的。不然的话，我就该像你一般，主张”计划经济“和”不该给与人民以信仰自由“了。当然啦，王长田肯定不是好东西，我身边好几个哥们姐们都跟我讲他手下艺人的丑事。跟王小丫她们干的也差不多，只不过服务对象变成了王长田而已。
sogoood
14楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 12:41 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-9 12:37 发表
我不是流氓无产者。我的观点都是站在年轻人和中产阶级一边的。不然的话，我就该像你一般，主张”计划经济“和”不该给与人民以信仰自由“了。当然啦，王长田肯定不是好东西，我身边好几个哥们姐们都跟我讲他手下艺
…
您说啥就是是啥，还是那句话，你乃Ｂ嘴一张就能武装革命的主儿，就算说咱是刘云山亲自卧底１９８４我也认。
再世关羽
15楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 12:43 只看该作者
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原帖由 sogoood 于 2010-4-9 12:41 发表
您说啥就是是啥，还是那句话，你乃Ｂ嘴一张就能武装革命的主儿，就算说咱是刘云山亲自卧底１９８４我也认。
原来无赖都是这个样子的啊。你的精彩表现，堪比那个”我的老爹，“苍蝇论”，“暗疮论”的炮制者，中国作协副主席刘绍棠是一个燕赵慷慨悲歌之士’的刘党孙相提并论了
蒙面佐罗
16楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 14:07 只看该作者
邓和皮一类人。如有适当土壤，皮可以成为邓，邓也可以成为皮。邓本有机会成为皮，但最终坚持走了鸡犬主义道路，89年权威主义在中国宣告死亡，否则赵就是中国的皮，虽然可能更温和许多。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
17楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 14:22 只看该作者
邓令天朝继续坚持极权专制不能变，还要一百年不动摇，
皮让智利避免了苏联式共产劫难，且生前就和平的交出了权力，让国家平稳转向民主宪政体制。
这是两者在事实上的区别，可谓天壤之别。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
18楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 22:34 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-8 21:41 发表
政府统治威慑力，完全来自于本能的对秩序的尊重，和对以卵击石的深层恐惧，如果尊重和恐惧都不存在了，咬咬牙挑破那层窗户纸，或许发现就是一层窗户纸而已。
吉尔吉斯坦这才多几天就完事了。辛亥革命也没放几枪就 …
你这就是典型的军事冒险主义思想呀, 和巴黎公社还有二月党人差不多.
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
19楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 22:40 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-4-9 01:22 发表
邓令天朝继续坚持极权专制不能变，还要一百年不动摇，
皮让智利避免了苏联式共产劫难，且生前就和平的交出了权力，让国家平稳转向民主宪政体制。
这是两者在事实上的区别，可谓天壤之别。
你这话当然对, 可是有啥价值? 梁启超还劝老袁作中国的华盛顿不要作拿破仑呢. 人家真坐上了魔鬼的椅子, 到底是做华盛顿海是作拿破仑, 是你能决定的么?
照你这一厢情愿的劲儿, 那独裁和极权也无所谓喽? 只要独裁者是个皮诺切特那样所谓”好的独裁者”不就结了? 这就是你人格分裂的地方, 一方面抨击土共,
说因为土共独裁所以土共才坏, 这边说皮诺切特独裁但是个好的独裁者所以我们拥护他 – 那你到底反对的是什么?
到底是反对独裁本身呢?
还是只反对坏的独裁者支持好的独裁者? (或者说只要能站住位子避免一个更坏的独裁者上来不惜支持一个相对好的独裁者也无所谓?)
再世关羽
20楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 22:46 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-9 22:40 发表
你这话当然对, 可是有啥价值? 梁启超还劝老袁作中国的华盛顿不要作拿破仑呢. 人家真坐上了魔鬼的椅子, 到底是做华盛顿海是作拿破仑, 是你能决定的么?
照你这一厢情愿的劲儿, 那独裁和极权也无所谓喽? 只要独 …
应该这样说，独裁肯定不是好事，但是在过渡时期又需要有个独裁者来完成这个过渡。所以在过渡时期，我们当然是需要一个好点的独裁者。一个不会干涉社会向民主化的正常过渡（就像TG”反普世价值“）。到时候又能够下台（倒不一定是自愿），比如蒋经国，皮诺切特，全斗焕这样的独裁者。而不是像邓小平一样，用机枪和坦克收拾想让他下台的手无寸铁无辜学生。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
21楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 22:56 只看该作者
单纯看皮诺切特的独裁当然不好，但是苏联式的极权更不好，皮的独裁方式相对苏俄式，是相对来说更容易被反对掉和改造好的，如果在没有其他更好的力量可选择的余地时，自然先挑更容易被反对和改造成民主宪政的那一个。
如果有华盛顿或林肯的力量在，谁会选择支持皮诺切特或蒋介石呢？更不可能选择希特勒、斯大林、图尔布特、毛邓了！问题是在具有掌控实力的军阀只有皮诺切特和阿连德的时候，相对来说皮诺切特模式起码更容易保障经济发展和更容易被改造成欧美自由模式，不是因为他的独裁模式有多好，而是因为他的坏相对于苏联极权主义更容易被反对和击垮而已。
但是这是回顾历史后来的马后炮总结，当时国有计划经济的宫产梦还没有破灭，能让智利没沦为苏联泥沼，恐怕更多的是靠运气而非理智罢了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
22楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:20 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-9 09:46 发表
应该这样说，独裁肯定不是好事，但是在过渡时期又需要有个独裁者来完成这个过渡。所以在过渡时期，我们当然是需要一个好点的独裁者。一个不会干涉社会向民主化的正常过渡（就像TG”反普世价值“）。到时候又能够下
…
你怎么知道这个过渡期有多长, 过渡期谁来定义? 过渡期结束了会发生什么事? 土共聪明, 从来不说永远不普选永远不民主这种话, 它说民主是个好东西,
但现在条件还不成熟, 所以大家慢慢等吧… 于是刘晓波冉云飞就可以去吃屎了
这不扯淡么?
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
23楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:23 只看该作者
棋迷的分类太粗糙了些，有观念先行的痕迹。
再世关羽
24楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:24 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-9 23:20 发表
你怎么知道这个过渡期有多长, 过渡期谁来定义? 过渡期结束了会发生什么事? 土共聪明, 从来不说永远不普选永远不民主这种话, 它说民主是个好东西,
但现在条件还不成熟, 所以大家慢慢等吧… 于是刘晓波冉云飞就可 …
但是这个过渡期确实存在，谁也否定不了。TG的阴险之处就是过渡期需要做的建立自由市场经济，开放文化，改革教育。培育人民公民意识和法律意识等，为民主社会的建设创造必要条件。别的不说，没有全面开放的自由市场经济。那民主就是无根之木。为了维护自己的独裁地位，这些它都故意不做。
结果就是中国在TG时代永远处在过渡时期，刘晓波们永远要等下去
再世关羽
25楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:25 只看该作者
什么是过渡期结束的标准？民主的必要条件都具备了。过渡期就必须要结束了。比如公民的法制观念和民主维权意识普遍觉醒。自由市场经济的建成等
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
26楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:26 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-4-9 09:56 发表
单纯看皮诺切特的独裁当然不好，但是苏联式的极权更不好，皮的独裁方式相对苏俄式，是相对来说更容易被反对掉和改造好的，如果在没有其他更好的力量可选择的余地时，自然先挑更容易被反对和改造成民主宪政的那一个。
…
你这就更离谱了, 土共还说呢, 老子独裁官员贪污腐败一点当然不好, 但天下大乱民不聊生更不好, 是不是大家就该乖乖做顺民了?
你为皮辩护的说辞, 正是现在司马南之流为土共辩护的说辞 – 土共不好, 但你为了反土共这个monster, 就需要制造出一个更可怕的monster出来,
结果很可能得不偿失, 所以大家还是从长计议吧, 因为这样摸着石头过河风险最小 – 土共虽然腐败, 但大多数人也就是不爽而已,
毕竟没有立刻到来的身家性命之忧. 赵匡胤说过, 哪怕天下文官都贪污, 也比一个武将造反好 – 过去都说这是封建皇帝怕自己位子不保从自己角度说得.
但看了辛亥革命之后半个世纪天下大乱后, <新宋>的作者说过, 从百姓的角度看, 又何尝不是如此?
既然你和土共势不两立, 就请好好思考一下这里面的区别在哪里?
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
27楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:28 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-9 10:25 发表
什么是过渡期结束的标准？民主的必要条件都具备了。过渡期就必须要结束了。比如公民的法制观念和民主维权意识普遍觉醒。自由市场经济的建成等
你和土共说, 过渡期结束了, 请你下台吧, 你说他会答应么? 你说自由市场的建成,
你相信世界上有大公无私一心一意只把独裁权力用来建设自由市场经济建设的独裁者么?
独裁政治和自由市场本质就跟本不相容, 世界上独裁政权那么多, 光非洲就那么多土皇帝, 有谁真正建成自由市场了, 更别说全球化的今天了,
我看更多建成的是权贵经济, 卖劳力卖资源涸泽而渔赚够了一拍屁股溜之大吉的居多. 台湾民主了自由了, 陈水扁不独裁尚且如此, 它要是也象皮诺切特那样,
你以为他会两袖清风的推行自由市场经济? 别做梦了.
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-9 10:32 编辑 ]
再世关羽
28楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:29 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-9 23:28 发表
你和土共说, 过渡期结束了, 请你下台吧, 你说他会答应么?
这就回到了之前的问题，我们需要的是什么样的独裁者？皮诺切特和蒋经国可都是自觉交权了（虽然他们不情愿，但起码他们还能直面民意，没有用机枪和坦克维护自己的统治）
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
29楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:34 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-9 23:26 发表
你这就更离谱了, 土共还说呢, 老子独裁官员贪污腐败一点当然不好, 但天下大乱民不聊生更不好, 是不是大家就该乖乖做顺民了?
你这举例根本不在同一个性质之内，我比较的是政治体制的类别差异，你比较的是同一政治体制所处的不同时期，好比我说橘子和梨两种水果哪个更不酸，你却谈起苹果何时吃更健康，这如何比较？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
30楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:36 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-9 10:29 发表
这就回到了之前的问题，我们需要的是什么样的独裁者？皮诺切特和蒋经国可都是自觉交权了（虽然他们不情愿，但起码他们还能直面民意，没有用机枪和坦克维护自己的统治）
自由交权的就这两个, 不自动交权搞得血流成河的有多少? 我就说你被没好愿望左右了判断力, 希望中国出现这样的情况, 于是就只看到复合自己愿望的例子,
看不到更多不符合自己愿望的现实 – 光看贼吃肉, 不看贼挨打.
智利台湾西班牙, 能举出的例子屈指可数, 这就应该引起警惕, 这些所谓的成功是有条件的, 是特例, 不是说找出一个宣称支持自由市场的独裁者就万事大吉了 –
问题是还要多问一句, 这在中国大陆可行么? 可能么?
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
31楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:42 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-4-9 10:34 发表
你这举例根本不在同一个性质之内，我比较的是政治体制的类别差异，你比较的是同一政治体制所处的不同时期，好比我说橘子和梨两种水果哪个更不酸，你却谈起苹果何时吃更健康，这如何比较？
政治体制也可以转化呀, 现在的土共和当年的土共, 差别要远远大于当年的土共和当年的国民党吧? 所谓体制, 不就一块牌子么?
什么时候土共把”社会主义”从宪法里一抹, 中国就民主了自由了是吧? 土共嘴上一说支持自由市场, 所以请你们支持我镇压异己强制拆迁,
写实你们是不是就要摇身一变加入拆迁队了呢? 因为照你说了, 这是防止中国走斯大林模式必须要付出的代价. 所以虽然看强拆不顺眼, 但为了自由市场的大业,
也只好含泪了.
要是承诺支持自由市场的皮诺切特来拆你的房子, 找一帮流氓把你爸暴打一顿, 你是支持还是反对?
你们这种自己骗自己的毛病什么时候也改不了.
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
32楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:45 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-9 23:36 发表
自由交权的就这两个, 不自动交权搞得血流成河的有多少? 我就说你被没好愿望左右了判断力, 希望中国出现这样的情况, 于是就只看到复合自己愿望的例子,
看不到更多不符合自己愿望的现实 – 光看贼吃肉, 不看贼挨打 …
所以说目标设定必须直接奔着华盛顿里根去，而不是非得绕个弯倒退回冷战胜利之前。只有在除了蒋就是毛的那个时代背景下，才有必要讨论先通过皮诺奇特过渡的话题。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
33楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:47 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-9 10:29 发表
这就回到了之前的问题，我们需要的是什么样的独裁者？皮诺切特和蒋经国可都是自觉交权了（虽然他们不情愿，但起码他们还能直面民意，没有用机枪和坦克维护自己的统治）
哈哈, 说个笑话, 如果孙大炮能遇见到袁大头以后的表现, 打死他也不会交权. 从当年的环境看, 袁大头实在是再合适不过的独裁者了, 结果怎么样?
你这不叫政治, 你这叫治色子押宝 – 押对了全靠独裁者搞定, 押错了大家一块儿完蛋. 那我宁可在土共下面摸着石头过河凑合这过日子. 你当老百姓傻呀,
你看大多老百姓会选哪边? 是押宝押一个不知道会怎么样的新的独裁者身上, 还是干脆继续凑合过?
说白了, 这就叫病急乱投医. 中国太复杂太绝望, 黑暗中, 看见智利西班牙, 于是眼前一亮, 就是他了 …
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-9 10:49 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
34楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:48 只看该作者
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袁大头有什么不好，我看比孙大炮好得多。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
35楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:51 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-4-9 10:48 发表
袁大头有什么不好，我看比孙大炮好得多。
但丫独裁, 于是身败名裂 – 这就是中国的现实.
皮诺切特再智利能成功(虽然最后还是身败名裂), 在中国, 一点戏都没有 – 否则蒋光头早成功了. 关羽的想法, 当年老蒋早实践过了, 头破血流.
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
36楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:54 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-9 23:51 发表
但丫独裁, 于是身败名裂 – 这就是中国的现实.
皮诺切特再智利能成功(虽然最后还是身败名裂), 在中国, 一点戏都没有 – 否则蒋光头早成功了. 关羽的想法, 当年老蒋早实践过了, 头破血流.
袁大头可不独裁，只是心仪君主立宪，身败名裂不过是国共两党妖魔化罢了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
37楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:58 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-9 23:42 发表
政治体制也可以转化呀, 现在的土共和当年的土共, 差别要远远大于当年的土共和当年的国民党吧? 所谓体制, 不就一块牌子么?
什么时候土共把”社会主义”从宪法里一抹, 中国就民主了自由了是吧? 土共嘴上一说支持自由 …
其实若客观的比较一下，现在的tg和毛时代的差异，先谈经济领域，还是小于毛和蒋时期的差异的。经济关键要看所有制结构，土地是重点，蒋时期是土地私有制度，而毛和现今都还是国有制、公有制，这个差异可是太大了，大陆为何现在房子话题如此受关注？为何价格奇高？土地都在tg手里掌控着啊，其沦为最大房地产实际开发商和获益者。民国时期几乎没啥国有企业，经济支柱还是靠私营经济纳税，而毛及至今tg却拥有庞大的国有资产、垄断企业。所以现在虽然确实从毛式的计划经济转化了不少，但是根本上说还是以政府掌控的产业占主导地位，尤其最基本的土地方面，与市场经济、资本主义的基本要求实在相去甚远。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
38楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 23:58 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-4-9 10:45 发表
所以说目标设定必须直接奔着华盛顿里根去，而不是非得绕个弯倒退回冷战胜利之前。只有在除了蒋就是毛的那个时代背景下，才有必要讨论先通过皮诺奇特过渡的话题。
这个淡扯扯还行, 别太当真了. 新权威主义的讨论汗牛充栋. 你的唯一寄托就是”土共和皮诺切特是不一样的, 因为土共是共产主义, blablabla”
其实大家心里都清楚, 土共和共产主义社会主义早八杆子打不着了, 丫就是一个攥着极权不放的利益集团, 一个政治怪物 –
实在看不出他和皮诺切特的本质区别在哪儿?
如果没法把土共改造成为自由市场保价护航的皮诺切特第二, 就相当于没法保证关二那个所谓将来”好的独裁者” 会变成皮诺切特第二不会变成第二个土共.
形势比人强, 就算丫芝加哥大学毕业, 是弗立德曼的嫡传弟子, 到了中国成了独裁者, 丫也只会变成土共第二不会变成皮诺切特第二 – 说个笑话,
就算弗立德曼头胎转世来到中国作了独裁者的椅子, 丫也是胡锦涛第二 – 你信不信?
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
39楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:06 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-4-9 10:58 发表
其实若客观的比较一下，现在的tg和毛时代的差异，先谈经济领域，还是小于毛和蒋时期的差异的。经济关键要看所有制结构，土地是重点，蒋时期是土地私有制度，而毛和现今都还是国有制、公有制，这个差异可是太大了
…
所谓公有制, 不过是土共一党的私有而已, 如果皮诺切特有这个条件, 丫也恨不得把全国土地都归他一个人了. 这就叫形势比人强.
土共的共有, 并不是因为土共有什么共有的理念, 而是因为土共的私欲, 因为它有这个条件把全国的资源都变成自己的私产. 资本的本质在于追逐利润,
并不在乎追逐利润的方式 – 以自由市场方式追逐利润那是以为形势使然 – 如果他可以通过政治独裁权力直接化公为私追逐利润, 傻瓜才会搞自由市场.
就算弗立德曼当了中国的独裁者, 它也一样会干和土共一样的事. 你们太天真, 以为土共这个以共为私是土共的特性, 换上来一个信奉自由市场的独裁者他就不会这样干
– 它凭什么不这么干? 独裁者从来都是以自己的利益为先, 根本不存在什么肩负自由市场的使命才来搞独裁的所谓大公无私的独裁者.
因此, 在中国, 只要有无限的权力只要独裁缺乏制衡, 他就不可能真正推行什么自由市场, 幻想独裁者用独裁权力推行自由市场纯粹是白日做梦.
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
40楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:06 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-4-9 23:54 发表
袁大头可不独裁，只是心仪君主立宪，身败名裂不过是国共两党妖魔化罢了。
袁世凯为何不以做大总统之名，而行君主立宪之实？想来老毛能以共核国之名而行玉皇大帝之实，袁却非要看那身黄袍加身，实在是舍本求末。
不过袁的根本失败怕是还在于他的早亡，如他不早死，不做皇帝也没人能乱。
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:07 只看该作者
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其实共产主义也不一定不好，比方说：戈尔巴乔夫、叶利钦不都是共产党吗！
问题是：这个终究是一个历史包袱。你可以说它现在不搞共产主义，但是，历史包袱这个东西，和你现在搞什么无关。
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:09 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-4-10 00:06 发表
袁世凯为何不以做大总统之名，而行君主立宪之实？想来老毛能以共核国之名而行玉皇大帝之实，袁却非要看那身黄袍加身，实在是舍本求末。
不过袁的根本失败怕是还在于他的早亡，如他不早死，不做皇帝也没人能乱。
袁世凯的失败，就是因为他称帝，他不称帝，什么事也没有。先称帝而后又取消，这就名声扫地了，就算不死，估计也很难长期把持局面吧。
崂山妖道
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43楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:13 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-4-10 00:06 发表
袁世凯为何不以做大总统之名，而行君主立宪之实？想来老毛能以共核国之名而行玉皇大帝之实，袁却非要看那身黄袍加身，实在是舍本求末。
不过袁的根本失败怕是还在于他的早亡，如他不早死，不做皇帝也没人能乱。
对于有数千年帝王传统的国度，是君主立宪容易被接受，还是大总统容易被接受呢？
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:17 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-4-10 00:13 发表
对于有数千年帝王传统的国度，是君主立宪容易被接受，还是大总统容易被接受呢？
对于这个问题，袁世凯父子就答错了，他们认为：是君主立宪更容易被接受。但实际上不然。
正因为这个国家数千年的帝王传统，大家才没有君主立宪的概念，才很容易把立宪君主看成是绝对君主，而对此做出强烈反应。
袁世凯当大总统，大家可以默认；就像曹操挟天子以令诸侯，大家可以默认一样。但曹操却不敢称帝，因为他害怕大家转不过这个弯儿来。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
45楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:27 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-10 00:17 发表
对于这个问题，袁世凯父子就答错了，他们认为：是君主立宪更容易被接受。但实际上不然。
正因为这个国家数千年的帝王传统，大家才没有君主立宪的概念，才很容易把立宪君主看成是绝对君主，而对此做出强烈反应。
…
挟天子令诸侯也还是有个天子。从孙、蒋到毛来看，都是想当绝对君主，老百姓也把毛当皇帝看，当局把毛当皇帝贡着都是证据，七十年代中国偏远山区的老农还以为北京住着皇帝。其他证据有皇陵气势的中山陵，中正纪念堂等，岂有反感一说。反感的是各路军阀，有了皇帝他们当不成土皇帝了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
46楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:29 只看该作者
不当皇帝各路军阀也是不接受，还是需要武力。蒋介石还不是和奉系、直系、桂系等中原大战，打出一个松散的南京政府。
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:31 只看该作者
回复 45楼 崂山妖道 的话题
曹操的儿子也当皇帝啦，呵呵。
关键是：条件成熟了，人们自然把你当皇帝看。
袁世凯的时候，他还没有绝对权力，却非要去干这种树大招风的事，自然会倒霉。
写实
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48楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:34 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-10 00:06 发表
所谓公有制, 不过是土共一党的私有而已, 如果皮诺切特有这个条件, 丫也恨不得把全国土地都归他一个人了. 这就叫形势比人强.
土共的共有, 并不是因为土共有什么共有的理念, 而是因为土共的私欲, 因为它有这个条 …
如果所有人都能清楚毛49后的所作所为到底是怎么回事，你说还会有几人还要再跟着它，别说广大百姓p民，就是彭总林彪少奇恩来恐也会走另一条路吧，苏俄马列的路最终哪里符合他们的利益呢？
所以说tg内外并非真的早都看清了这条路，实在是都上了贼船而下不去，一个个劫难后熬下来，幸存者最后才摸着石头过河侥幸至今的。
当初土改，又搞合作化，公私合营，又弄人民公社，一个劲的国有化时，可绝非tg内大小权力官僚按官衔辈分人人有好处的，不被毛折腾成敌人给报销就不错了，说白了，tg官僚受益者们之所以有今日，还不是仰仗着当初那个诱人的红色天堂主义理想的光辉足够吸引人？还不是仰仗着大多数追随者不知道那个试验的结果会事与愿违？
而皮诺切特们之所以搞不成东方斯毛式的超级大极权，也是人家因各种原因而走向仇视和抵制那个本能帮助统治者混成“伟大领袖、舵手、导师”的主义和体制模式，结果就越走越远以致于自觉不自觉的背道而驰了，所以说不仅仅是能力和形势的问题，最终还是因为道路不同，结局往往也就不同了。
你可以嘲笑皮诺奇特蒋介石们想那样搞独裁太傻，太蠢（毛就如此嘲笑），但是你不得不为当地人民获得了这样的太傻太蠢的领导模式而庆幸，正因为他们不懂得利用各种时髦而极端理想的极权主义来给自己助阵，反而与其为敌，才令大家相对太平了许多，并且更容易的将它们改造成有利于公民自由的宪政民主体制。
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49楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:37 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-4-10 00:13 发表
对于有数千年帝王传统的国度，是君主立宪容易被接受，还是大总统容易被接受呢？
但是别忘了，在较稳定的专制国家里，屁民们的意愿往往算个屁。而国家精英们却普遍不能接受恢复帝制，关键性的人心就是这么失去的。
彩虹咖啡馆
50楼 大 中 小 发表于 2010-4-10 00:39 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-10 00:06 发表
所谓公有制, 不过是土共一党的私有而已, 如果皮诺切特有这个条件, 丫也恨不得把全国土地都归他一个人了. 这就叫形势比人强.
土共的共有, 并不是因为土共有什么共有的理念, 而是因为土共的私欲, 因为它有这个条 … 在中国, 只要有无限的权力只要独裁缺乏制衡,
他就不可能真正推行什么自由市场, 幻想独裁者用独裁权力推行自由市场纯粹是白日做梦.
事实不就是独裁者老皮用独裁权力推行自由市场的吗？
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