希特勒的一段话
nkpoper
1楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 12:58 只看该作者
希特勒的一段话
你必须跟希望说再见，不要期待右派能为德国人民的自由采取任何行动。他们缺乏最基本的东西：意志，勇气和精力。那么在哪里还能找到力量？在德国人民当中！力量就潜伏在广大群众中，它沉睡在那里，仅仅在等待一个人将它呼唤出来，并将它投入到这伟大的战场中去，为了德国的命运！
在这个战场中，我们能够用来自群众的力量解放德国。没有德国工人的帮助你永远也不能获得一个德意志帝国。这不是陈列在我们的政治沙龙中的力量，而是握在手中、形成思想并体现在群众意志中的力量。和过去一样：解放不是来自上面，它将从下面延伸。。。我们之所以要实现这个伟大的目标，只是因为我们想给每一个人和他的子孙最高贵的礼物：自由和受到世界的尊敬。。。
右派的精力已经完全丧失掉了：他们看到了灾难的来临，但他们只是虔诚等待组成下一个政府。隐现的无能为力、明显的缺乏精力、怯懦等等：这就是在国家需要英雄而不是空谈家的时刻，所有这些资产阶级党派的特征。
左派的精力好象多一点，但它是用来毁灭德国的。共产党拒绝国家的纪律，但赞扬党的纪律；他们拒绝国家的行政，称之为官僚主义，却跪倒在自己的官僚主义面前。。。
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风餐露宿
2楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 13:37 只看该作者
精辟啊…..
forever1983
3楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 15:31 只看该作者
跟老毛一样，会动员群众
nkpoper
4楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 15:40 只看该作者
回复 3楼 forever1983 的话题
希特勒靠的可是民主选举，这个老毛可是不敢滴。
风餐露宿
5楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 15:46 只看该作者
人家希特勒是强化已有的社会组织应对危机，老毛是搞破坏起家的。
壹多
6楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 16:30 只看该作者
他们拒绝国家的行政，称之为官僚主义，却跪倒在自己的官僚主义面前
精辟
forever1983
7楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 17:24 只看该作者
如果49年50年，全国大选，毛当之无愧
毛和希特勒都是善于煽动善于利用群众
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-8 15:40 发表
希特勒靠的可是民主选举，这个老毛可是不敢滴。
forever1983
8楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 17:26 只看该作者
毛在延安也不搞破坏，搞破坏主要还是在56年以后吧，
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-8 15:46 发表
人家希特勒是强化已有的社会组织应对危机，老毛是搞破坏起家的。
奢侈的愿望
9楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 17:26 只看该作者
咱们右派不是希望改良么，没有敌人滴。没敌人不叫软弱，叫宽容。
yylbb78
凌晨4点起床
10楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 17:43 只看该作者
土改起家还不是搞破坏
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 17:52 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-8 17:26 发表
咱们右派不是希望改良么，没有敌人滴。没敌人不叫软弱，叫宽容。
希特勒偏激了。我就是右派。你看我啥时候说过要改良了？
再世关羽
12楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 17:53 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-8 15:46 发表
人家希特勒是强化已有的社会组织应对危机，老毛是搞破坏起家的。
话说中国已有的社会组织，只怕是越强化经济危机越严重吧
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 18:45 只看该作者
引用:
原帖由 forever1983 于 2010-4-8 17:26 发表
毛在延安也不搞破坏，搞破坏主要还是在56年以后吧，
见上面希特勒对左派的评价。
风餐露宿
14楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 18:46 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 17:53 发表
话说中国已有的社会组织，只怕是越强化经济危机越严重吧
存在了几千年的东西，强化一下也不见得会变得更坏多少，tg生造的那些东西继续强化自然是大问题了。
再世关羽
15楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 18:49 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-8 18:46 发表
存在了几千年的东西，强化一下也不见得会变得更坏多少，tg生造的那些东西继续强化自然是大问题了。
当务之急应该是把现有的社会组织形式拆散，然后进行重建。我个人认为建立一个皮诺切特智利模式的资本主义威权社会最适合现在中国的现状
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 18:51 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 18:49 发表
当务之急应该是把现有的社会组织形式拆散，然后进行重建。我个人认为建立一个皮诺切特智利模式的资本主义威权社会最适合现在中国的现状
皮诺切特正是用强力阻止某些人用民主手段拆散现有的社会组织形式的典型，阿连德搞的公有制和原来的私有制两者的社会组织形式差很远不是吗？
再世关羽
17楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 18:54 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-8 18:51 发表
皮诺切特正是用强力阻止某些人用民主手段拆散现有的社会组织形式的典型，阿连德搞的公有制和原来的私有制两者的社会组织形式差很远不是吗？
呵呵，当今的中国社会现有的组织形式你以为不拆散能行吗？我说的建立，指的是皮诺切特上台后，智利的社会组织模式。
再世关羽
18楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 18:55 只看该作者
这个改革搞得就不错
皮诺切特并非搞经济的行家里手，但他知人善任，组建了一个文人经济班子，走专家治国之路。他采纳被称为“芝加哥学派”的经济学家们的意见，首先在智利实行以促进出口和吸引外资为导向的自由市场经济模式。在没有议会、没有工会、没有反对派的情况下，皮诺切特的经济改革一路畅通，国家经济开始复苏。这一系列措施使智利经济在1975～1997年间一直保持5%～7%的增长，成为拉美经济发展最为稳定的国家，被誉为“智利经济奇迹”。不管是在被称为“拉美失去的十年”的80年代(其他拉美国家普遍陷入债务危机)，还是步入90年代的经济高速增长时期，智利经济都保持稳定高速增长。即使是之后的文人政府，执行的经济政策也都是依照皮诺切特制定的发展模式，改动不大。因此智利的“保皮派”在呼吁全国人民支持皮诺切特时总不忘提醒大家：“能有智利的现在，皮诺切特功不可没。”
再世关羽
19楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 18:56 只看该作者
在百度贴吧里看到的一句对皮诺切特的评价
用专Z推行民Z，用铁腕扑灭反民Z的人
再世关羽
20楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 18:58 只看该作者
还有这些，呵呵，这不正是我希望能够在中国实现的改革么
实际上，在面向自Y市场的激进改革中，不可避免要采用收缩性的经济政策和经历长期的阵痛，这将造成大量的失业，骚乱和劳工苦难。1980年代早期，智利1/3的人口失业。皮诺切特表示，面向自由的改革是一种至高价值，在路途上会遭遇到各种非难和攻击，自由无法保卫自Y，那么，他将用铁鞭和刑具来保卫自Y。这是另外一种“铁和血”。普鲁士人俾斯麦捍卫的是李斯特主义，而皮诺切特捍卫的是新自Y主义。
皮诺切特开创了智利经济放松管制和私有化的纪元。他先后废除了最低工资，取消了攻会权利，将养老金体系，国有工业和银行进行私有化改革，降低了部分税收。这些政策的支持者们（尤其是弗里德曼）认为“智利奇迹”是因此产生的（1960-1980年，智利人均国内生产总值实际增长了35%）。在皮诺切特当政的最后几年，情况有改善。1990年失业率降至7.8%。阿连德时期出现的物资短缺现象也得到了补救。
皮诺切特的私有化政策，公共开支的削减和工会权利的废除都对智利左派有很大消极影响，而对中产与普通工民都有利。
皮诺切特是个真正的伟人，为智利做出了非凡的贡献。对于阿连德，当时全国总罢工，由于阿连德违背其竞选的承诺要求他下台，国会也以阿连德向苏联进口武器武装极左团体违宪为由通过决议认定阿连德政府为非法政府，但满脑袋共C主义德阿连德却贪恋权位不放，不肯下野，导致武装部队采取行动，推翻失去民意和国会支持的非法政府，支持阿连德的都是少数外国政治难民，他拒绝离开总统府，最后死于枪战。皮诺切特用武力推翻一个非法的独裁者，何罪之有？尽管他得罪了左派和极左人士。
路边社射边路
路边社社边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路
21楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 19:04 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 17:52 发表
希特勒偏激了。我就是右派。你看我啥时候说过要改良了？
希特勒自己都是极右
再世关羽
22楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 19:10 只看该作者
引用:
原帖由 路边社射边路 于 2010-4-8 19:04 发表
希特勒自己都是极右
极右？希特勒搞得可是国家社会主义哎
再世关羽
23楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 19:12 只看该作者
这根本就是不折不扣的左派么
国家社会主义产生于19世纪50年代的德国，代表人物有F.拉萨尔和J.K.罗贝尔图斯。拉萨尔主张实行普选制和工人依靠国家帮助建立生产合作社，和平过渡到社会主义。罗贝尔图斯认为工资应随劳动生产率的增长而增长，主张由国家制定工资标准，实行社会改革，以解决由资本和土地垄断而造成的经济危机和工资下降问题。
再世关羽
24楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 19:12 只看该作者
纳粹党章，哪里有一点右派的影子？
纳粹党章
纳粹主义第一条，我们要求基于民族自决的权利，联合德意志人为大德意志帝国。
第二条，我们要求德意志民族应与其他民族享有平等的权利，废除凡尔塞条约和圣日尔曼条约。
第三条，我们要求国土和领土（殖民地）足以养育我们的民族及移植我们的过剩人口。
第四条，只有德意志同胞，才能取得德意志公民的资格；凡属德意志民族血统，不管其职业如何，方能为德意志国民。因此犹太人不能为德意志国民。
第五条，凡在德国的非德意志公民，只能视为侨民，应受治理外国人法律的待遇。
第六条，只有德意志公民，才能决定德意志国家的领袖和法律的权利。因此，我们要求一切公职，不管何等种类，不管它是联邦的，还是各邦的，或是市区的，必须由德意志公民担任。我们反对腐败的议会制度，因为议会政治只根据党派利益，任用私人，而不顾及品德和能力。
第七条，我们要求国家应供给公民工作及生活为其首要任务。如果国家不能养育其全部人口，则应驱逐外国人（非德意志公民）出德国国境。
第八条，禁止非德意志人迁入德国。我们要求将1941年8月2日以后迁入德国的一切非德意志人应驱逐出境。
第九条，一切德意志公民应享有同等的权利和义务。
第十条，每个德意志公民的首要职责是从事体力劳动或脑力劳动，个人的活动不许损害全体的利益，而应受全体的制约并对所有人有利。
因此，我们要求：
第十一条，取缔不劳而获的收入，废除利息奴隶制。
第十二条，鉴于每次战争都给人民带来生命财产方面的巨大牺牲，必须把战争横财看作对人民的犯罪。因此，我们要求完全没收一切战争利润。
第十三条，我们要求将一切托拉斯收归国有。
第十四条，我们要求分配大企业的利润。
第十五条，我们要求大规模改组养老设施。
第十六条，我们要求建立并维持一个健全的中产阶级。我们要求立即将大百货商店收归国有，廉价租赁给小工商业者，要求国家或各邦在收购货物时特别要照顾一切小工商业者。
第十七条，我们要求一种适合民族需要的土地改革制度，要求制定一项为了公益而无代价的没收土地的法令，要求废除地租，要求制止一切土地投机活动。
第十八条，我们要求严厉镇压那些危害公共利益得人；对于危险的民族犯罪、高利贷者、投机者等，不管其信仰及种族如何，必须处以死刑。
第十九条，我们要求用德国的教材代替为唯物主义世界秩序服务的罗马教权。
第二十条，为使一切有能力而又勤奋的德意志人有高等教育、并能有机会走上领导岗位的机会，我们要求改革现存的教育制度。
一切教育机关的课程设置，必须适应实际生活的需求。儿童一到有理解能力时，即应启发他们的民族观念。我们要求贫寒子弟特别优秀者，不论其父母职业及社会关系如何，应享有国家免费教育。
第二十一条，国家必须保护母亲和儿童，禁止雇佣童工，制定奖励体育运动和进行体格锻炼的法律，大力支持一切增进青年体力的团体，以提高国民的身体的健康水平。
第二十二条，我们要求取缔雇佣军,建立国民军.
第二十三条，我们要求制定法律，禁止恶意的政治谣言及其在报纸上的宣传。我们要求德意志机关必须做到：
1.凡德文报纸的编辑及工作人员应为德意志公民。
2.凡非德意志报纸，应经德国的特别许可，才能发行，但不许其用德文印刷。
3.凡非德意志人，而参与了德意志报纸的财政，或企图使德意志报受其影响，必须依法禁止，违犯者应关闭这类报社，并且立即驱逐与该报纸有关的非德意志人出境。违反公共利益的报纸，必须坚决取缔。
我们要求制定法律，坚决禁止对于我国人民生活有不良影响的艺术与文学，并封闭与此种要求相冲突的机关团体。
第二十四条，我们要求在不危害国家的生存，或不违背德意志民族的风俗道德的范围内，承认一切宗教、信仰的自由。
本党主张积极的基督教，但不为任何宗教所约束。
本党反对国内外的犹太人的唯物主义的思想。本党深信只有以“先公后私”为原则，才 能郅力于我民族的永久的复活。
第二十五条，我们要求在联邦内建立强大的中央集权政府，以便实现本政党所主张的一切；中央和国会对于整个及其各种机关，应有绝对的权威；为了实施联邦所颁布的法律，应创设各种职业会议。
本党的领导者，誓为完成上述目的而奋斗，必要时，即牺牲征途，也在所不惜
向伟大的元首阿道夫.希特勒致敬!
废种豆豉
死胎 @vanlulnav http://www.bullock.cn/blogs/vanlulnav/
25楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 19:46 只看该作者
真懂忽悠呀阿道夫哥
引用:
共产党拒绝国家的纪律，但赞扬党的纪律；他们拒绝国家的行政，称之为官僚主义，却跪倒在自己的官僚主义面前
說的還不錯 說說而已
废种豆豉
死胎 @vanlulnav http://www.bullock.cn/blogs/vanlulnav/
26楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 19:59 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-8 17:26 发表
咱们右派不是希望改良么，没有敌人滴。没敌人不叫软弱，叫宽容。
不以反諷反話視之 是的 沒有敵人 寬容 沒錯
ChrisDempsey
球迷-職業球迷-體育評論者-愛好自由的人 Twitter:@Chris_dempsey
27楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 20:12 只看该作者
用專制推行民主？共產黨現在有專制武器沒有？他敢推行民主嗎？問題根本不在方法上
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 20:34 只看该作者
回复 24楼 再世关羽 的话题
纳粹党的这个党纲，并没有反对资本主义，当然，它也不认可全部现存的资本主义制度。与市场原教旨主义者相比，它当然是大大的左派，但比起共产党来，却仍然是明显的右派。我们必须把眼光放到当时，剔除了民族主义的成分，纳粹党的那些经济纲领，和富兰克林
罗斯福的纲领也差不了多少。实际上，从经济指标上看，希特勒新政远比罗斯福新政更加成功；这也是德国为什么可以从一个在经济危机中灾难深重的国家，一跃而拥有了挑战全世界的能力。
而且，上述纲领中对大资本不利很多的内容也没实施。希特勒曾经在对工业界代表的讲演中提到：资本主义最符合纳粹主义的基本原则，因为纳粹主义的基本原则就是“创造者拥有”（创建了资本主义企业的人，自然应该拥有企业）；从纳粹党整个施政历程中，大体上也兑现了这一点。
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 20:51 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 18:58 发表
实际上，在面向自Y市场的激进改革中，不可避免要采用收缩性的经济政策和经历长期的阵痛，这将造成大量的失业，骚乱和劳工苦难。1980年代早期，智利1/3的人口失业。皮诺切特表示，面向自由的改革是一种至高价值，在路
…
现在中国的国情，与其说接近于皮诺切特上台前的智利，不如说是接近于希特勒上台前的德国。当然，我不是说要找个希特勒来上台，但是，我们必须对这个国情有一个准确的认识。
为什么这么说呢？
因为南美国家采取的是一种非外向型经济，阿连德上台以后尤其如此，整个国家是消费型的（短缺型的），因此，需要进行皮诺切特式的改革，从纯经济方面考虑，类似邓小平的改革。
但是，中国自1978年以后，遵循的却是外向型的经济原则，是以台湾经验为基础的，整个国家发展到现在，是很明显的生产型的（过剩型的）。因为贫富差距极大，过剩还极其严重。这个就跟1929年大经济危机时的情况非常近似了。
这种情况下，用皮诺切特或邓小平式的改革，就有点不对头了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-4-8 21:04 编辑 ]
再世关羽
30楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:09 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-8 20:51 发表
现在中国的国情，与其说接近于皮诺切特上台前的智利，不如说是接近于希特勒上台前的德国。当然，我不是说要找个希特勒来上台，但是，我们必须对这个国情有一个准确的认识。
为什么这么说呢？
因为南美国家采取的 …
不得不说，经济上我还是弗里德曼的信徒。无论希特勒还是罗斯福他们的改革都是以国家干预经济为主要手段的。与我信奉的理念不合。
而且你想过没有，本来现在中国的政府权力就过大，并带来了如此之多的社会问题。如果再搞希特勒，罗斯福式改革，岂不是让政府权力进一步扩大？
再世关羽
31楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:10 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-8 20:34 发表
纳粹党的这个党纲，并没有反对资本主义，当然，它也不认可全部现存的资本主义制度。与市场原教旨主义者相比，它当然是大大的左派，但比起共产党来，却仍然是明显的右派。我们必须把眼光放到当时，剔除了民族主义的成
…
只能说纳粹党面对现实做出了一定的妥协。但是就纲领而言，无论如何也不能称其为右派
路边社射边路
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32楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:12 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 19:12 发表
国家社会主义产生于19世纪50年代的德国，代表人物有F.拉萨尔和J.K.罗贝尔图斯。拉萨尔主张实行普选制和工人依靠国家帮助建立生产合作社，和平过渡到社会主义。罗贝尔图斯认为工资应随劳动生产率的增长而增长，主张
…
极端民族主义到种族主义了不是极右？
国家至上不是极右？
希特勒难道还成左派了
路边社射边路
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33楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:14 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 19:12 发表
国家社会主义产生于19世纪50年代的德国，代表人物有F.拉萨尔和J.K.罗贝尔图斯。拉萨尔主张实行普选制和工人依靠国家帮助建立生产合作社，和平过渡到社会主义。罗贝尔图斯认为工资应随劳动生产率的增长而增长，主张
…
极端民族主义到种族主义了不是极右？
国家至上不是极右？
希特勒难道还成左派了
再世关羽
34楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:16 只看该作者
引用:
原帖由 路边社射边路 于 2010-4-8 21:12 发表
极端民族主义到种族主义了不是极右？
国家至上不是极右？
希特勒难道还成左派了
右派的特征是主张保护现有制度和传统（注意，是西方注重对人权自由维护的传统，不是俺国的太监精神立国传统）、赞同天赋人权和私有财产权的自由市场经济。
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:19 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 21:09 发表
不得不说，经济上我还是弗里德曼的信徒。无论希特勒还是罗斯福他们的改革都是以国家干预经济为主要手段的。与我信奉的理念不合。
而且你想过没有，本来现在中国的政府权力就过大，并带来了如此之多的社会问题。如 …
当然有这种危险，而且越是接近纯粹的市场经济，效率就越高。
但是，希特勒罗斯福的政策是：尽快解除危机状态，使穷人获得较为平等的收入；而邓小平皮诺切特的政策是：提高效率，加快经济成长，而不考虑贫富差距的扩大。
从长远看，前者当然是缺乏后劲的，但在特定的背景下，也可能不得不如此。从理论上讲，不缩小贫富差距，就没办法应付过剩。（皮诺切特和邓小平面对的问题是短缺）
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:30 只看该作者
休克疗法的原理在于：国家放开经济，让人们自己去创造财富，应付短缺。这仅仅对短缺有效，对过剩是无效的。
因为短缺一定可以鼓励生产，而生产发展了，自然可以克服短缺。但过剩却只能消减生产，生产被消减了，消费能力也会随之下降。更糟糕的是：人们失去了收入，这本身倒没什么，反正也不可能饿死，等到经济下降到冰点，自然可以回升。但是债务却是保持原样的！这就没办法了。
这就是为什么纳粹党纲中有：第十一条，取缔不劳而获的收入，废除利息奴隶制。
也是为什么在纳粹党倒台以后，西德在货币改革的同时，把所有债务直接降低到十分之一（对纳粹党和国家的欠债全免）。
这也就开启了国家对经济进行干预的大门。
再世关羽
37楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:43 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-8 21:30 发表
休克疗法的原理在于：国家放开经济，让人们自己去创造财富，应付短缺。这仅仅对短缺有效，对过剩是无效的。
因为短缺一定可以鼓励生产，而生产发展了，自然可以克服短缺。但过剩却只能消减生产，生产被消减了，消费 …
这倒是个问题。经济学我并不是太懂。
关于贫富差距过大问题，我以前倒是有个主意，那就是通过武装革命夺取政权，然后仿效纳粹消灭犹太人的战略对TG的官僚阶层与既得利益集团（国企老总，太子党等）进行制度性灭绝（防止大规模屠杀对社会秩序造成的动荡和集体恐慌），然后剥夺他们的财产去分给穷人（当然是建立一套完善的分配制度，比如月收入低于元的人可以一次获得***元的补助和免费的住房。同时逐步开放市场经济，大规模废除政府对经济的限制性政策，借助灭绝战略来削减政府部门的编制，砍掉不必要的部门，削减政府开支。。。。逐步建立自由市场经济
再世关羽
38楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 21:45 只看该作者
西德国的经济改革，他们有人推荐了一本叫做《第四帝国》的书，可惜早已绝版，网上卖的都是旧书。。。。。。
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:18 只看该作者
总之，单纯休克是没办法克服过剩的。过剩的一个基本麻烦在于：人们都是靠欠债来形成生产能力的，当生产能力因为缺乏需求而不能产生收入，债务就完蛋了。如果整个社会的债务问题集中爆发，金融体系完全崩溃，那就是一个“早死早投生”的问题，只要不发生共产主义革命（这年头好像不大可能），倒也未必有什么长远的恶果。
但是，人们都不想“死”啊！所以，难免会造成半死不活的状态。日本就是这个样子的。（原来好像是日本的外汇储备世界第一，后来是台湾，后来好像又是日本，现在是中国，中国和日本的相似之处还是挺大的）这样一来，整个经济就会一直被畸形的金融状况拖累。
对于过剩，罗斯福主要采取的办法就是加强政府支出，刺激经济，因为当时美国的财政情况一向良好，国际收支也不成问题，所以有这么干的本钱。但是由于力度和经验问题（毕竟这事以前没人干过），美国的经济复苏并不明显。实际上，只是因为参加了二次大战，才彻底解决了过剩问题。
希特勒的办法就要复杂而有效得多，这样自然要更明显地干预经济。但是，这也有不得已的因素，要知道，毕竟德国的底子要比美国薄多了，不耍点花招，根本没钱啊！
最简单地说，希特勒是用了一些“口吹大洋”的花招，无中生有弄出来的经费，这样当然要通货膨胀，就再想办法管制价格，以防通货膨胀。这样当然不好，但是没钱还不是马上就完蛋了？
再世关羽
40楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:20 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-4-8 22:18 发表
总之，单纯休克是没办法克服过剩的。过剩的一个基本麻烦在于：人们都是靠欠债来形成生产能力的，当生产能力因为缺乏需求而不能产生收入，债务就完蛋了。如果整个社会的债务问题集中爆发，金融体系完全崩溃，那就是一
…
对啊，仔细一想还真是这样。唉，希特勒确实比某些自命不凡之徒要高明的多啊。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
41楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:39 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 05:55 发表
皮诺切特并非搞经济的行家里手，但他知人善任，组建了一个文人经济班子，走专家治国之路。他采纳被称为“芝加哥学派”的经济学家们的意见，首先在智利实行以促进出口和吸引外资为导向的自由市场经济模式。在没有议会
…
在中国，这是不可能的。要可行，袁大头早成功了。如果中国只有台湾岛那么大，或许皮诺切特这种新权威主义的尝试尚有希望。关于自由派和新权威主义以及新保守主义的争论，从89那会儿就开始了。
说回来，真要催生中国的皮诺切特，最可行的方法也恰恰不是自下而上的革命，而是利用土共的权威促使其接受自由市场 –
这就是新保守主义思想的精华，说白了，就是不再对土共砍头，而是对其洗脸，将其和平演变成中国的皮诺切特（其实邓小平不就是中国皮诺切特一世么），以武力和法西斯高压政权彻底摧毁来自底层民众对私有化的反抗，剥夺起码的国家福利和民众组织（比如工会）…
这些现在土共早就做到了。
唯一让自由人士不满意的是，土共除了具有法西斯特性，还有很重的民族主义色彩，受到民本思想的强烈制约，不会随随便便的象皮诺切特那样象西方市场彻底放开，沦为100%的附庸，不可能100%的民进国退。它有太多的历史政治遗产（不同人眼里，有的叫遗产，有的叫负担），因此它不可能100%的转变成中国的皮诺切特。
总之，大家各怀鬼胎，都希望中国向自己设想的方向发展。就好比这帮中国皮诺切特地粉丝，判断给土共继续洗脸有戏的，就会进入土共的体制，希望改造土共同时也给自己在体制内捞足好处，现在的体制内经济学家不少都是这个样子吧？
判断给土共洗脸没戏的，就像关羽你这样，觉得以来土共作中国的皮诺切特没希望，于是幻想通过发动所谓的“资产阶级”革命，踢开土共自己干，中国的皮诺切特土共作不来，你就自己做。就像当初的希特勒嫌魏玛那帮人太脓包一样。可惜，相对当年的魏玛政权，土共实在是太强大了。就算是魏玛政权，希特勒的啤酒馆政变照样被秒杀。最后发现，要夺取政权，还得靠已经假设好了的民主选举程序。
中国的皮诺切特要上台，就我看，可能有两条路：
一条是继续给土共洗脸，试图从内部改造土共 –
但这条路，阻力来自于土共欠债太多，无数的自由派/民主控/地主老财后代/独轮运都和土共势不两立，你要和土共合作，给他洗脸，你就等于同这无数潜在的同盟者决裂，相当长一段时间背上帮凶走狗的恶名，彻底丧失道义资本，很可能最后也只能以帮凶走狗的恶名终结自己的政治生命
– 刘晓波一句我没有敌人，尚且招来恶评一片，何况尔等？
另一条道路就是放弃土共路线, 曲线救国, 先全力同一切召唤民主的势力合作 – 自由派民主控独轮运甚至毛左,
目的就是搬倒土共或者至少让其接受民主化改造放弃绝对权力, 然后在利用民主框架获取实际权力, 在利用这权力清除一切异己原形毕露 –
说白了就是当年纳粹玩的那一套. 10年前和冉云飞把酒言欢, 一起上街要民主要自由, 把自己伪装成自由派; 10年后一朝权在手便把令来行,
冉云飞这种人失去利用价值后一脚踢开, 要是还唠唠叨叨, 就直接装麻袋扔江里去… 这条道路也可行, 但也险阻重重:
第一, 土共太强大了, 说不定没有特殊机遇100年也别想搬倒他, 这是最现实的.
第二, 就算搬倒土共, 中国民主了, 中国未来的皮诺切特们如何保证自己能在民主的竞争中占据上风? 中国人性格就是这样, 偿到甜头前绝对保守,
一旦成了既成事实再想变回去又会死活不答应. 当年满清倒台前, 多少中国人泛嘀咕, 中国没皇帝行吗? 满清一倒台, 大家偿到了无法无天的好处,
再有人要做皇帝, 就连当年的保皇党也不答应了. 土共的独裁大家虽然骂, 但一般还能混, 因为大家在土共下面都差不多. 土共一旦倒台, 民主了, 民选了,
你再想搞独裁, 成为中国的皮诺切特用皮鞭坦克为中国的私有化自由市场保价护航, 那天底下所有的中国人除了你的跟班就都会成为你的敌人 –
人人巴不得少一个争权的, 有你撞枪口上, 人家乐还来不及呢. 当初老袁多牛逼, 占着大总统位子, 手里还有几十万北洋军, 最后照样土崩瓦解, 你比老袁如何?
你说算了, 我不选举了, 我政变. 说就算你要政变, 如何同时获得军队和美国的支持? 许诺好处是少不了的, 那就免不了对内培植军阀对外成为洋奴汉奸,
考虑到中国国民的性格, 皮诺切特公开舔美国屁眼智利人不能怎么样, 你舔美国人屁眼, 你看中国人会怎么样? 别说你了, 凶蛮霸道如土共者,
照样不敢公然舔美国屁眼, 你有几斤几两, 你罩的住么?
总之, 中国的皮诺切特之路, 不说道义, 光说可行性, 我个人认为堪忧.
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
42楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:51 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-8 09:18 发表
总之，单纯休克是没办法克服过剩的。过剩的一个基本麻烦在于：人们都是靠欠债来形成生产能力的，当生产能力因为缺乏需求而不能产生收入，债务就完蛋了。如果整个社会的债务问题集中爆发，金融体系完全崩溃，那就是一
…
你说的这个其实就是资本论里说的资本利润率递减规律, 只是观察角度不同而已. 由于资本利润率递减, 为了维持利润就必须扩大规模, 要么向空间要资源 –
这就是当年的殖民地现在的全球化; 要么向技术要资源 – 其实就是提高生产效率, 同样的资源可以获得更高利润; 要么就是象时间要资源 – 这就是债务.
这三者, 向技术要扩张空间side effect最小, 可也最难, 最不可预期. 象空间要资源, 会有很大政治风险; 最容易的就是象时间要资源,
这就是你观察到的, 债务体系的崩溃 – 其实就是象时间要资源的速度仍旧跟不上利润递减的速度, 最后到了某一个点, 过剩的危机照样会爆发.
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
43楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 22:57 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 08:09 发表
不得不说，经济上我还是弗里德曼的信徒。无论希特勒还是罗斯福他们的改革都是以国家干预经济为主要手段的。与我信奉的理念不合。
而且你想过没有，本来现在中国的政府权力就过大，并带来了如此之多的社会问题。如 …
信奉什么理念不重要, 问题是那种更能实现你的需要.
经济学家的任务在于回答如国采取什么措施最可能会有何种结果.
政客的任务在于, 首先明确自己要实现何种目标, 然后再选择采取何种政策达成这一目标.
再说, 你想过没有, 从逻辑上说, 中国的很多问题和政府权力过大的关系 – 他们之间有相关性是肯定的,
但你也不敢100%说这些问题的成因就是政府权力过大, 或许政府权力过大的原因就是因为这些问题呢 (暗示是, 说不定如果政府权力不够大, 这些问题会更严重,
早崩盘了呢)? 现在的很多分析, 都是假定环境中其他一切条件不变, 那么如果政府权力不那么大, 一看, 哇, 这些问题会缓解 – 然后得出结论,
这些问题是因为政府权力过大. 实际上有这么简单么? 这些人的分析方法, 与其说是靠实证精神支撑, 不如说是靠各种各样先验的信仰支撑 –
可社会和国家又不可能让你搞控制输入的比对试验 – 由此可知, 这些所谓的结论和治国建议, 看起来是那么回事, 其实未必比扔色子有效 – 土共傻么?
既然如此, 还不如象现在这样头疼医头脚疼医脚说不定更有效.
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-8 10:05 编辑 ]
再世关羽
44楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 23:04 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-8 22:57 发表
信奉什么理念不重要, 问题是那种更能实现你的需要.
经济学家的任务在于回答如国采取什么措施最可能会有何种结果.
政客的任务在于, 首先明确自己要实现何种目标, 然后再选择采取何种政策达成这一目标.
我的目标无非就是”彻底铲除TG势力，建立全面的自由市场经济体制，文化上搞变相的“铲除旧道德”，放开现有的所谓“扫黄”等对天赋人权束缚的道德和法规枷锁。力争让每个人都享有美国式的，更广泛的自由。教育上强力改革高考制度及现有教育体系，限制老尸的膨胀权力，保证学生的身心不受不合理的教育体系的侵害（比如现在晚上上到11点的高中自习），为学生减负。政治建设上力争做到小政府，削减政府预算和编制。同时，改革福利制度为弗里德曼提出的“负所得税制”，并大幅减免税收“等等
nkpoper
45楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 23:09 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-8 22:51 发表
你说的这个其实就是资本论里说的资本利润率递减规律, 只是观察角度不同而已. 由于资本利润率递减, 为了维持利润就必须扩大规模, 要么向空间要资源 –
这就是当年的殖民地现在的全球化; 要么向技术要资源 – 其实 …
个人以为，资本论中关于贫富差距扩大会导致需求减少产生过剩的说法是正确的，而且有现实意义，只有纠正了贫富差距过大，才可能缓解过剩。但资本论关于危机不可避免的说法则没什么意义。危机当然不可避免，这跟“人吃五谷杂粮，哪能不得病”一样必然。但是，它不能说明任何问题，虽然马克思显然是想拿它来暗示资本主义一定垮台，但是他根本就提不出理论证据，更不用说不符合历史事实了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
46楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 23:12 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-4-8 10:04 发表
我的目标无非就是”彻底铲除TG势力，建立全面的自由市场经济体制，文化上搞变相的“铲除旧道德”，放开现有的所谓“扫黄”等对天赋人权束缚的道德和法规枷锁。力争让每个人都享有美国式的，更广泛的自由。教育上强
…
你这个目标就不明确. 到底铲除土共势力是为了建立全面的自由市场经济? 还是建立市场经济是为了铲除土共? 还是两者并行不悖?
这么一大串, 根本无法转化为具体行动纲领, 因为这里面本身就包含了太多对现实的假设, 比如说”如果现实里铲除土共和实现全面的自由市场有不可调和的矛盾”,
象这样现实同你目标包含的假设不符, 你怎么办?
既然是目标, 就该简单, 不该包含太多前提假设. 就好比土共的目标, 长期是全球建立共产主义社会, 短期是中国一国实现社会主义社会 – 简单明确,
不包含假设, 其他一切行动都是为其服务. 因此, 土共建立伊始, 艰难困苦, 从其内部而言, 只有路线斗争, 没有价值冲突,
由此才有保证土共组织不会崩溃的前提.
相对而言, 国民党更像个帮会而不像个政党 – 党内价值千奇百怪, 一盘散沙, 政治上根本不是土共对手.
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-8 10:14 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
47楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 23:17 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-8 10:09 发表
个人以为，资本论中关于贫富差距扩大会导致需求减少产生过剩的说法是正确的，而且有现实意义，只有纠正了贫富差距过大，才可能缓解过剩。但资本论关于危机不可避免的说法则没什么意义。危机当然不可避免，这跟“人
…
它解释了资本主义危机不可避免的内在机理, 这和那个所谓经济周期率价值上起码是一个级别的.
知道苹果一定往地上掉, 和知道万有引力显然价值不是一个级别的. 你可以说资本论的分析是错的, 但不能说它就像说苹果往地上掉一样没有价值.
至于说资本主义一定会垮台, 资本主义历史才几百年, 历史还没奴隶制长. 他的贡献在于给定了一个垮台的模式. 这就好比, 人人都知道人会衰老, 就算不得病,
早晚也会老死, 这不算什么. 但了不起的是有人经过研究发现了很可能导致衰老的基因表达, 由此揭示了衰老的机制. 如果你说这个人的研究没什么了不起,
因为他的结论无非是人人最后都会老死, 这个结论我们早知道了, 那你就土鳖了. 人家研究的价值不在告诉你这个结论, 而是具体的解释了整个机理.
你说马克思无非说了资本主义经济危机不可避免, 资本主义早晚会垮台, 所以马克思的研究没什么价值. 思路类似.
马克思研究的目的当然不是要看看资本主义是不是会垮台, 它关心的是为什么以及如何垮台 – 它的研究是否正确谁也无法说清楚, 因为你根本没法进行实证研究.
但他研究的价值你无法否定.
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-4-8 10:25 编辑 ]
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 23:26 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-4-8 23:17 发表
它解释了资本主义危机不可避免的内在机理, 这和那个所谓经济周期率价值上起码是一个级别的.
知道苹果一定往地上掉, 和知道万有引力显然价值不是一个级别的. 你可以说资本论的分析是错的, 但不能说它就像说苹 …
它没解释资本主义危机不可避免的机理。
资本主义危机不可避免的机理是：人们的信息总是不足的，因此资本主义企业很容易误解市场繁荣的信号，以为市场繁荣就是有效需求增加了，实际上市场繁荣也可能仅仅是自我维持的（就像房价上涨）。
马克思只是给出了资本主义危机的机理：过剩。然后就不考虑市场有自我调节能力（以及这种能力为什么会不足），直接宣称它是不可避免的。
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-4-8 23:29 只看该作者
总之，马克思对社会经济学当然是有重大贡献的，他的学术地位也是毋庸置疑的。但是，资历地位是一回事，现实价值又是另一回事。学问这种东西，作为一个整体（而不仅仅是其中有价值的部分）总是要过时的，马克思主义经济学早就过时了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
50楼 大 中 小 发表于 2010-4-9 01:42 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-4-8 10:26 发表
它没解释资本主义危机不可避免的机理。
资本主义危机不可避免的机理是：人们的信息总是不足的，因此资本主义企业很容易误解市场繁荣的信号，以为市场繁荣就是有效需求增加了，实际上市场繁荣也可能仅仅是自我维持
…
我不认为他的解释有这么简单. 这个所谓过剩也不是他的发明. 我认为所谓过剩只是个表象, 马克思学说的核心价值应该是资本利润递减.
至于你说得市场信号延迟这类, 当然不错, 但只能算是具体现象, 就好比这次金融危机有人的解释是政府监管不力金融产品失控一样, 当然都是对的,
但总结的层次仍旧是表象而已.
至于你说过时, 作为微观分析, 马克思并没有给出太多有价值的东西, 你非要拿他来做现今经济的分析工具, 当然不够用. 就像你拿牛顿的东西去分析核反应一样,
肯定没法用. 这样与其你说它过时, 不如说它不够完全不够具体, 以他那个时代, 也就到这个程度了. 就好比以现在的物理学进展, 牛顿的东西显然是不够用了,
但你不能由此说牛顿三定律过时一样.
为什么很多人遮遮掩掩的说马克思的东西”过时”却不直接说它”错误”呢? 按照这个思路, 光凭理性经济人架设去分析现代市场行为也未必够用,
所以才有行为经济学这种时髦, 但你也不能说理性经纪人假说还有价格曲线这些东西过时吧?
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