刘瑜：敌人的权利
本主题由 musicool 于 2010-4-3 09:14 移动 雷文1970
1楼 大 中 小 发表于 2010-4-2 20:58 只看该作者
刘瑜：敌人的权利
谨以此文献给那些动不动拿自由民主国家一点失误来恶毒攻击这些国家、拿鸡毛当令箭的人士。
用圣人的标准要求民主国家，是五毛党不自觉的选择；而不少向往自由民主的朋友，也往往陷入这种思维怪圈里头，当五毛党拿这些事情说事的时候，往往否定这些事情，一旦这些事情坐实，又往往会陷入失望。其实，大可不必。
人无完人，孰能无过？过错不能否认，也否认不了，关键是，有了过错，看怎么承认、改正，关键看纠错机制。
这篇文章最近读了，觉得不错，转贴过来。
敌人的权利
刘瑜
以前听说过一句话：检验一个国家的文明程度，不是看多数人，而是看少数人的权利是否得到保护。要我说，还有一个更过硬的标准，就是看这个国家的“敌人”落到它的手里之后，权利有没有得到保护。
对目前的美国来说，敌人最集中的地方，莫过于关塔那摩监狱了。“9·11”以来，那里先后关押了700来个“恐怖分子嫌疑人”，这些人未经法庭审判，被长期关押。
06年3月3日，《时代》公布了02年底到03年初一个囚犯卡塔米的审讯记录，其中曝光了审讯过程中的种种“虐行”，包括：让他扮狗羞辱他、长时间审讯不让睡觉、用一个非常不舒服的姿势长时间拷住、降低房间温度并不断向他泼冷水、长时间放特别吵的音乐……据称，卡塔米的待遇在关塔那摩是个普遍现象。无独有偶，03年底04年初，伊拉克阿布·格莱布监狱美军虐待战俘照片曝光于各大媒体，举世轰动，可以说让美国的国际声誉沾上了难以洗刷的污点。
无论是阿布监狱的照片，还是关塔那摩的记录，都表明“敌人”落入美国手里之后，人权受到了严重侵害。但是不是就可以得出结论，说美国的人权概念根本经不起推敲，不过是一根用来敲打它国的大棒呢？如果得出这个结论，只能说观察者只关注了美军虐俘这个现象，却没有关注虐俘现象曝光后，美国社会和政界的反应。
我们都知道，对一辆长期在路上跑的车来说，遇上或大或小的交通险况，几乎是不可避免的。但是，危险是否最终会酿成悲剧，还要取决于车里的很多危机应对设置，比如，刹车是否灵敏，车内乘客是否系安全带，车内的充气口袋会否及时弹开等等。虐俘行为，可以说是美国这辆“自由号街车”遇到的险情，说明美国的人权状况还存在严重缺陷。但是，从美国社会各界的反应来看，这辆汽车的刹车、安全带、充气口袋又非常可靠，在汽车从“自由线路”滑向“野蛮线路”前来了个急刹车，及时避免了更大的危险。
媒体、民间社团的力量，可以说是刹车装置；立法系统的制约，可以说是安全带装置，独立的司法力量，则是充气装置。所有这些避险机制及时启动，最后结果是，虽然布什政府这个“司机”开错路线几乎翻车，最后还是有惊无险。
美国媒体在报道虐俘丑闻时，可以说是争先恐后。阿布监狱丑闻最早的报道者中，就有美国CBS电视台和《纽约客》杂志。之后美国各个媒体掀起了声讨政府的热潮，04年起，《华盛顿邮报》、《纽约时报》等详细报道了监狱里的审讯技术及关押犯的悲惨状态，并呼吁政府尽早关闭关塔那摩。而《时代》周刊干脆发表了几十页的卡塔米审讯日志。
与此同时，各个民间人权组织也开始积极行动，捍卫“敌人的权利”。其中最著名的是纽约的“人权观察”，它对关塔那摩的囚犯状况做长期的跟踪调查，推出系统的调查报告。“宪法权利中心”这个NGO，则给卡塔米这样的人提供律师帮助。与关塔那摩相关的书籍、音乐、话剧、电视片、游行示威纷纷出现，高校、教会、电台、电视台对关塔那摩的讨论层出不穷。
在舆论压力下，立法机关开始有了反应。“反虐俘”最著名的代表是共和党参议员麦克凯。他说，“为了赢得这场反恐战争，我们不仅需要军事上的胜利，而且需要价值上的胜利，虐俘让我们在价值上损失重大。”05年10月，参议院以压倒优势通过反对虐俘的法案，“禁止对战俘使用残酷的、不人道的和污辱性的惩罚”。压力之下，布什于12月签署了这个法案，以示“美国政府反对虐待，尊重国际法规”。
司法的力量同样不可忽视。04年，最高法院判决关塔那摩囚犯有权挑战他们的被关押状态。06年6月，判决关塔那摩囚犯确系日内瓦协议的保护范围，同时还判决，政府不能另设行政军事委员会来审判犯人，审判必须通过常规法庭或者军事法庭。
即使是布什政府，也从没有公开提倡过“虐俘”。对某些温和的刑讯逼供，它可能曾经“睁一只眼，闭一只眼”，但随着社会压力的增强，它不得不一再站出来表态反对虐俘。其实，布什政府也的确有为难之处。要知道，如果另一次“9·11”发生，需要负责的可不是《纽约时报》或者“人权观察”，而是美国政府。更令某些官员想不通的是，某些伊斯兰极端组织正在砍下无辜美国人的头颅时，对准恐怖分子大声放音乐竟然都被指责为“暴行”。
然而，正如麦克凯所说，“我们是比我们的敌人更好的人”。文明社会必须用更高的标准来要求自己。在这个标准下，阿布监狱的虐俘者受到了应有的惩罚，有两个美国士兵甚至被判处了10年和3年的徒刑。美国驻伊总指挥官桑切斯也称，是阿布监狱丑闻导致他“被迫退休”。与此同时，关塔那摩的囚犯正一批批地被释放，就是卡塔米，据最新消息说，由于他曾受虐待，美国很可能无法起诉他。
这些斗争表明，关塔那摩那700来个人的痛苦并没有白白承受。他们的痛苦，已经被美国社会转化为强化其人权保障机制的信号，从而避免更多这样的痛苦。毕竟，泱泱大国的运转中，政府不可能不出错，重要的是它如何面对自己的错误，是否承认并改正错误，是否在一个更大的政治框架中受到制约。同样重要的是，这个社会能否容忍政府以“国家安全”名义践踏人权——无论是“我们”的人权，还是“敌人”的人权——归根结底，人权是人类的权利，不仅属于我们或者他们。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
雷文1970
2楼 大 中 小 发表于 2010-4-2 21:10 只看该作者
拿一个瑞秋科里攻击美国以色列，比拿关塔纳摩、拿黑人、拿印第安人攻击美国，还是差远了。有些朋友认为当初的杀害印第安人是个谎言，这俺没有相关的深入研究，不敢妄言。但是在这里俺想说——
即便这些都是真实的，又怎么样呢？美国改正错误的态度、决心，以及现状，都是对这些五毛最好的回击。美国只是现在大家所知道的最好或比较好的制度，谁也没有说，他是绝对的最好制度，他是完美无缺、不犯错误的。拿人家已经改正的错误攻击人家，几十年地攻击，这不扯淡吗？
从这些事情俺也想对那些当心大家美化美国的人说一句：没有人认为美国是绝对完美的，即便发现了不完美，您放心，俺也不会失望。所谓俺认为美国完美、发现美国还有很多糟糕之处俺就会脆弱地失望，完全是这些人士所假想出来的。谁都不是三岁小孩啦先生。
现在的国情民情，俺比较同意某位朋友说的，现在是大家吃着屎的时候，有些先生非要整天跳出来给大家说，吃红烧肉也有各种坏处，甚至借此来忽悠大家不要想红烧肉了还是继续吃屎吧，并且认为大家讨厌他说红烧肉的不好就是不深刻、就是不了解红烧肉，就是幼稚，还会一发现红烧肉居然有那么多糟糕的坏处就会对吃红烧肉绝望——对持这些认识的先生，俺说一句－－
先生，恁那不叫深刻，恁那叫傻X。
中国心
3楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 08:09 只看该作者
检验一个国家的文明程度，不是看多数人，而是看少数人的权利是否得到保护。
singlefabulous
4楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 08:33 只看该作者
我觉得从这看出一个可以自由批评政府的媒体是多重要
奢侈的愿望
5楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 10:03 只看该作者
引用:
原帖由 singlefabulous 于 2010-4-3 08:33 发表
我觉得从这看出一个可以自由批评政府的媒体是多重要
这种自由，放在雷文这样的人手里，仍然会自觉的噤声。就像共产党在窑洞，那些投靠的知识分子或其他党员，未必当真看不出组织的问题和毛的专横，但出于各种偏爱和顾虑，最后都不说话，坐任蛛丝变成钢索，最后也套在自己头上。
这个论坛里一样能看到政治正确的白色恐怖，对敌人如秋风扫落叶，对同志如春天般温暖，批评美国固然要不得，说英国、日本、以色列也要受点压力，似乎骂法国好点，它总是和美国闹别捏。说起美国，一个个热情洋溢：“当然不是绝对完美的嘛”。深情款款如同相爱了三十年，仿佛看到党员同志正大气磅礴的说“太阳也有黑子”。
一个政府，即使是民选的，是不是像奥巴马引林肯说的，这个政府OF PEOPLE，BY PEOPLE，就一定会一直能FOR
PEOPLE，这是很可疑的。政府总是倾向于掩盖真相，有机会还是会作恶。小布什不就编了个假情报，把美国兵带到伊拉克？
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 10:12 编辑 ]
再世关羽
6楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 10:51 只看该作者
你丫连啥是政治都不知道
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 10:03 发表
这种自由，放在雷文这样的人手里，仍然会自觉的噤声。就像共产党在窑洞，那些投靠的知识分子或其他党员，未必当真看不出组织的问题和毛的专横，但出于各种偏爱和顾虑，最后都不说话，坐任蛛丝变成钢索，最后也套
…
政治的定义是啥？ 政治就是上层建筑领域中各种权力主体维护自身利益的特定行为以及由此结成的特定关系。这就决定了政治必然会以斗争作为主要形式。
通俗点讲，政治无非就是我们这一派人提出一个执政方略，然后拉拢支持者，攻击并最终战胜反对者，然后将我们这个派别的理念转化成实际行动
政治的实质本来就是两派人的斗争，所以“政治正确”并不是什么错误。任何手段都不存在对错之分，错的只有理念，也就是“目的”
奢侈的愿望
7楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 10:54 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 10:51 发表
政治的定义是啥？ 政治就是上层建筑领域中各种权力主体维护自身利益的特定行为以及由此结成的特定关系。这就决定了政治必然会以斗争作为主要形式。
通俗点讲，政治无非就是我们这一派人提出一个执政方略，然后拉 …
你能不能暂时从“政治家”宝座上下来休息一会儿，站在一个旁观者角度看看政治？代入感不要那么强嘛。
再世关羽
8楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 10:56 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 10:54 发表
你能不能暂时从“政治家”宝座上下来休息一会儿，站在一个旁观者角度看看政治？代入感不要那么强嘛。
我想成为政治家，虽然我现在的水平还不够。
以旁观者的角度看政治，那是学究的做法
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
9楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 11:20 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 10:03 发表
这种自由，放在雷文这样的人手里，仍然会自觉的噤声。就像共产党在窑洞，那些投靠的知识分子或其他党员，未必当真看不出组织的问题和毛的专横，但出于各种偏爱和顾虑，最后都不说话，坐任蛛丝变成钢索，最后也套
…
我赞成老兄的观点。
雷文1970
10楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 11:26 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 10:03 发表
这种自由，放在雷文这样的人手里，仍然会自觉的噤声。就像共产党在窑洞，那些投靠的知识分子或其他党员，未必当真看不出组织的问题和毛的专横，但出于各种偏爱和顾虑，最后都不说话，坐任蛛丝变成钢索，最后也套
…
愿望先生恁放心，要是有一天中国真的像是民主国家那样的制度了，有啥坏地方，俺也会骂它。
恁说的言论自由，俺也完全同意，即便美国当然也可以批评，这世界上就没有不可以批评的东西。
但俺觉得得看看时候吧，现在民族主义、国家主义甚嚣尘上，我们又生在中国，当局给大家吃屎的时候，看到有些人老是劝告大家不要对红烧肉抱幻想，有些学究冬烘了。人都是处在一定的现实环境中的，没有人可以拔着自己的头发脱离现实环境和时代，我觉得那些反美批美的人也不是脱离现实或时代，大多数从一贯言论来说，不过是侧面加入了配合了天朝愚民的大合唱。现实之中普通民众，俺深有体会，反美和拥美可以说就是一个鲜明的标志物，前者一般是愚民政策的祭品，后者一般读了很多启蒙读物、对现实有很多思考，在这种形势下，启蒙人士当然可以在言论自由的准则下批评民主国家的坏地方，但重点恐怕还是给大家多说民主的好处吧？等有一天我们真正实现了人家那样的民主，我们再一起来批评他也不迟，我认为知识分子的惟一使命就是批评社会。
当然，愿望先生会说，有些批评民主制度的，并非是五毛党，现在批评，可以避免将来走弯路。这也有一定道理。但是俺提醒：第一，没有到那个阶段，咱们批评的都是隔靴搔痒，都是想当然，即便身在美国，血液里的东东迫使你看问题，并不一定真正有效；第二，对民主制度的批评，切身感受者比如西方的左派，法兰克福学派，国家经济学派，这些思想家已经批判得彻入骨髓，我们尽管看他们就够了，而且看国内或国外某些同胞的批评，实在比起这些学派来天差地远，他们也知道这一点，所以高度疑心五毛。
美国人说，俺敢在白宫前骂总统。俄罗斯人说，俺敢在克里姆林宫前骂美国总统。某些骂美国的，叫人就想起这样一个笑话。但现实却不是笑话。
恐怕现阶段知识分子的作用，还是在“骂现实”，而不是骂美国吧。当然俺理解愿望先生的意思，保持批评精神是一个知识分子的基本，假若我们从集体主义思维方式回到自身，就会对任何偶像保持警惕，个人主义是自由主义的个体基础，个人主义不会对任何威权包括言论和价值威权保持崇拜姿态的。
燕归来
“日拱一”小卒
11楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 11:28 只看该作者
引用:
原帖由 雷文1970 于 2010-4-2 21:10 发表
拿一个瑞秋科里攻击美国以色列，比拿关塔纳摩、拿黑人、拿印第安人攻击美国，还是差远了。有些朋友认为当初的杀害印第安人是个谎言，这俺没有相关的深入研究，不敢妄言。但是在这里俺想说——
即便这些都是真实的， …
顶一下
冲袋奶粉给党喝
12楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 11:40 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 10:03 发表
这种自由，放在雷文这样的人手里，仍然会自觉的噤声。就像共产党在窑洞，那些投靠的知识分子或其他党员，未必当真看不出组织的问题和毛的专横，但出于各种偏爱和顾虑，最后都不说话，坐任蛛丝变成钢索，最后也套
…
我认为在这里应该作一个很重要的区分——如果真的有人对美国有极端的偏爱,那我们应该弄清楚,他到底是偏爱美国的制度,还是偏爱美国的政府.因为这是两回事.
雷文1970
13楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 11:50 只看该作者
引用:
原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-4-3 11:40 发表
我认为在这里应该作一个很重要的区分——
如果真的有人对美国有极端的偏爱,那我们应该弄清楚,他到底是偏爱美国的制度,还是偏爱美国的政府.因为这是两回事.
俺觉得，偏爱了制度，必然偏爱政府，呵呵。。。。。。。。到1984来觉得这儿好可爱，遍地都是字斟句酌的朋友：）
冲袋奶粉给党喝
14楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 12:07 只看该作者
引用:
原帖由 雷文1970 于 2010-4-3 11:50 发表
俺觉得，偏爱了制度，必然偏爱政府，呵呵。。。。。。。。到1984来觉得这儿好可爱，遍地都是字斟句酌的朋友：）
呵呵,我认为我们应该成为一个偏爱制度,但又如同防贼一样的时刻防范政府的人.
政府要作恶,无非就两手.一是违反制度,一是钻制度漏洞.我们偏爱制度没错,但一要捍卫它,二要完善它.
其实这些简单的道理大家都明白哈,不用我多嘴~~~
雷文1970
15楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 12:18 只看该作者
引用:
原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-4-3 12:07 发表
呵呵,我认为我们应该成为一个偏爱制度,但又如同防贼一样的时刻防范政府的人.
政府要作恶,无非就两手.一是违反制度,一是钻制度漏洞.我们偏爱制度没错,但一要捍卫它,二要完善它.
其实这些简单的道理大家都 …
嗯，俺顺民顺惯了，遇到比较遵守宪法的政府，或者在笼子里大有作为的总统，免不了就生爱戴之情，奶粉提醒了俺。。。。。。。。。。。。
joe
Dissident before CCP collapse
16楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 12:24 只看该作者
即人的权利
思想
17楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:06 只看该作者
好文章。感谢雷老师。
奢侈的愿望
18楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:14 只看该作者
引用:
原帖由 雷文1970 于 2010-4-3 11:26 发表
愿望先生恁放心，要是有一天中国真的像是民主国家那样的制度了，有啥坏地方，俺也会骂它。
恁说的言论自由，俺也完全同意，即便美国当然也可以批评，这世界上就没有不可以批评的东西。
但俺觉得得看看时候吧，现 …
万众一心的“消灭完”一个政权，是不是真能建立起美国那样的制度，是很难说的。坏习惯开始如蛛丝，最终就会是如钢索。只怕到时候“有啥坏地方”，你已经无法骂他了。
鲁迅老先生多精明啊，他说共产党执政，自己恐怕只能讨件红马甲扫马路了，但是他还是顾全大局，给共党留了很多面子，无非就是先想办法把当前大敌给干掉，到时候再“俺也会骂它”。
幸好死得早。否则鲁迅下场比他想象的还惨，老毛说要么闭嘴，要么会呆监狱里继续写。
紧密团结起来，集中力量办大事，效率高是高一点，恐怕想刹车就难喽。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 21:15 编辑 ]
再世关羽
19楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:19 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 21:14 发表
万众一心的“消灭完”一个政权，是不是真能建立起美国那样的制度，是很难说的。坏习惯开始如蛛丝，最终就会是如钢索。只怕到时候“有啥坏地方”，你已经无法骂他了。
鲁迅老先生多精明啊，他说共产党执政，自 …
不团结，一团散沙。去对抗组织严密的执政党，那不是自杀吗？你说的固然有道理。但是你还有更好且可行的办法算。
否则，你不过就是个站着说话不腰疼的“妥协派”，再能“讲理”也都是放P，啥用都没有。
十岗
20楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:24 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 21:14 发表
万众一心的“消灭完”一个政权，是不是真能建立起美国那样的制度，是很难说的。坏习惯开始如蛛丝，最终就会是如钢索。只怕到时候“有啥坏地方”，你已经无法骂他了。
鲁迅老先生多精明啊，他说共产党执政，自 …
有什么样的人民就会有什么样的政府。
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:28 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-4-3 21:24 发表
有什么样的人民就会有什么样的政府。
你既然明白，就别再做着启蒙，妥协，宽容的春秋大梦。
xiaohui
广告位出租
22楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:33 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-4-3 21:24 发表
有什么样的人民就会有什么样的政府。
民主国家————有什么样的人民就会有什么样的政府。
独裁国家————有什么样的政府就会有什么样的人民。
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
23楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:33 只看该作者
又看到某两个脑袋的人进来搅和，真是扫兴。
爱美国，当然首先爱的是它的制度，在这种制度下产生的政府，不敢说它一定是好的，但起码不坏。国内不是有人说过，老美强大的原因，第一，它不犯错；第二，它少犯错；第三，它犯了错能在最短的时间改正，并且使原本不完善的制度完善。最重要的，则是制订规则制度的人，一样要拜服在规则和制度脚下，所以总统才是民主的看门狗，不像某朝是“人民的父母官”
[ 本帖最后由 zyl1989 于 2010-4-3 21:38 编辑 ]
奢侈的愿望
24楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:35 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 21:28 发表
你既然明白，就别再做着启蒙，妥协，宽容的春秋大梦。
技术强大、资金雄厚如google,twitter都说封就封了，而各种小网站，却此起彼伏，禁之不绝，无非就是中心化，和去中心化的区别。
任何想以阵地战、正面交锋对抗中共，都是自赴死地。你这个革命家，要还想活到登基那一天，趁早还是死了这份心吧。
对手握核按钮的人，只能靠去中心，多节点，无固定组织，各自为阵，有限暴力的方式，拖垮他，让他统治成本高到无法承受下去。每年几万起的群体事件，已经拉开序幕了。
很乏味的变革，很难看，也不会涌现有多少大英雄的。英雄在被传诵之前就要死掉。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 21:38 编辑 ]
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
25楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:39 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 21:35 发表
技术强大、资金雄厚如google,twitter都说封就封了，而各种小网站，却此起彼伏，禁之不绝，无非就是中心化，和去中心化的区别。
任何想以阵地战、正面交锋对抗中共，都是自赴死地。你这个革命家，要还想活到登 …
人家是让别人就死，来给自己刷革命数据
再世关羽
26楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:40 只看该作者
引用:
原帖由 zyl1989 于 2010-4-3 21:39 发表
人家是让别人就死，来给自己刷革命数据
你有证据吗？没有证据就别胡说，这么栽赃他人，大有五毛共产党的风范。
再世关羽
27楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:42 只看该作者
引用:
原帖由 xiaohui 于 2010-4-3 21:33 发表
民主国家————有什么样的人民就会有什么样的政府。
独裁国家————有什么样的政府就会有什么样的人民。
两千多年了，王朝不停地轮换，却从来就没有建成过一次像样的民主政权。这还不能说明问题吗？这么多年的独裁专制，百姓们早就习惯了。而扭转一个族群的群体性习惯是非常困难的。
再世关羽
28楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:43 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 21:35 发表
技术强大、资金雄厚如google,twitter都说封就封了，而各种小网站，却此起彼伏，禁之不绝，无非就是中心化，和去中心化的区别。
任何想以阵地战、正面交锋对抗中共，都是自赴死地。你这个革命家，要还想活到登 …
是啊，这样做TG会垮台，然后呢？军阀混战？天下大乱。不还是我之前所预测的社会大崩溃吗？
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
29楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:46 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 21:40 发表
你有证据吗？没有证据就别胡说，这么栽赃他人，大有五毛共产党的风范。
我就是胡说的，我承认，怎么了吧
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
30楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:47 只看该作者
二本的烧饼，先去改变自己再去改变社会吧，祝你能成为第二个阿道夫
再世关羽
31楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:48 只看该作者
引用:
原帖由 zyl1989 于 2010-4-3 21:46 发表
我就是胡说的，我承认，怎么了吧
是啊，所以呢，没人会听你的。你又能对我怎么样呢？与其浪费时间来攻击我，倒不如去好好读几本书。因为你没有用，你连对未来基本的展望和如何实现这一展望的计划都没有。没用的人是不应该四处放炮惹厌的。这只能凸显出他们的无能和嫉妒。
再世关羽
32楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:50 只看该作者
引用:
原帖由 zyl1989 于 2010-4-3 21:47 发表
二本的烧饼，先去改变自己再去改变社会吧，祝你能成为第二个阿道夫
我的目标已经很明确了。为了达成这一目标，我会努力改变自己的。但这个基本目标是不会改变的。否则岂不是成了背叛理想的懦夫？还有，我很反感希特勒。也对“国家社会主义”毫无兴趣。别以为革命派都是希特勒。那不过是你们这些不敢面对现实的书呆子，用来安慰自己的精神安慰剂罢了。
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
33楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:52 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 21:48 发表
是啊，所以呢，没人会听你的。你又能对我怎么样呢？与其浪费时间来攻击我，倒不如去好好读几本书。因为你没有用，你连对未来基本的展望和如何实现这一展望的计划都没有。没用的人是不应该四处放炮惹厌的。这只能凸
…
你要连围观和听从都分不清，也不枉你读的是二本，谁放炮惹人厌大家心里都清楚，也就是这里特殊，你敢嚷嚷，搁其他论坛看看你敢不敢放一个P
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:52 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 21:43 发表
是啊，这样做TG会垮台，然后呢？军阀混战？天下大乱。不还是我之前所预测的社会大崩溃吗？
民国的军阀混战也不错啊，就算军阀混战，民国的经济还是在发展，而且你看四川军阀打了几十年，才死几个人？tg上台又如何？
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
35楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:53 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 21:50 发表
我的目标已经很明确了。为了达成这一目标，我会努力改变自己的。但这个基本目标是不会改变的。否则岂不是成了背叛理想的懦夫？还有，我很反感希特勒。也对“国家社会主义”毫无兴趣。别以为革命派都是希特勒。那不过
…
我读书就是书呆子，也不枉某人天天在右侧有意无意的彰显自己在读什么书，还烧饼般的列了个计划表，真·革命英雄，赞一个
奢侈的愿望
36楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:53 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 21:43 发表
是啊，这样做TG会垮台，然后呢？军阀混战？天下大乱。不还是我之前所预测的社会大崩溃吗？
你放心，这个过程就是锻炼干部的过程，同时也会有人下山摘桃。
这个过程，也是旁观者最好应该冷嘲热讽，让下一批干部能收尽戾气、循规蹈矩的过程，否则，如果都吹着捧着，那就难说的很。
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:55 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 21:53 发表
你放心，这个过程就是锻炼干部的过程，同时也会有人下山摘桃。
这个过程，也是旁观者最好应该冷嘲热讽，让下一批干部能收尽戾气、循规蹈矩的过程，否则，如果都吹着捧着，那就难说的很。
却是是这样，民国军阀多乖啊，土匪出生的张作霖都比tg守规矩多了。
再世关羽
38楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:55 只看该作者
引用:
原帖由 zyl1989 于 2010-4-3 21:52 发表
你要连围观和听从都分不清，也不枉你读的是二本，谁放炮惹人厌大家心里都清楚，也就是这里特殊，你敢嚷嚷，搁其他论坛看看你敢不敢放一个P
哈。我马甲无数。在其他论坛你以为我没说过相关言论？不过都是被其他论坛的鹳狸猿给删除了罢了。还有，我敢在前辈于我们学校创建的时政社团（名义上是历史研究社）里面宣传自由主义和革命思想。你呢？你干了些什么？
再世关羽
39楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:57 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-3 21:52 发表
民国的军阀混战也不错啊，就算军阀混战，民国的经济还是在发展，而且你看四川军阀打了几十年，才死几个人？tg上台又如何？
别混淆事实。民国前期的军队素质差，打仗开枪都是闭着眼睛朝天开的。一仗下来能死个10几个已经不错了。后期冯玉祥，张作霖等精训部队参战后，你看死了多少人？
草料场老军
醉探枵囊毛锥在，问邻翁、要写牛经否。翁不应，但摇手。
40楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:57 只看该作者
楼上各位可能看法不一样，但思考都有价值。一方面今天相当多的人急于改变现状，而且现状也确实到了不改不可的时候；另一方面也要考虑如果变了天是不是真能马上建起来像美国那样的制度，也很难讲。制度源于文化。兄弟近来稍读了些日本近现代史的书，感觉像福泽谕吉、吉田松荫这样的人，中国太少了，他们著书立说，在一个不太长的时间里（也就二十多年的时间）影响了日本民众（据说福泽的劝学篇日本几乎达到人手一册的程度，文明论影响也很大），逐渐把要走现代化道路（包括制度、文化，非中国人常说的那种现代化）的观念深入到民众心中，民众文化基础工作打好了，现代化转型也就不难了（二战前的日本走了弯路但今天谁能不说日本非常成功呢）。我们一般人应该做的就是尽量支持中国学者中类似福泽、吉田这样的人（也可以不是理论家而是实干家），使他们的想法和做法能觉悟更多的人，使中国将来的路走得不那么难。
再世关羽
41楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 21:58 只看该作者
引用:
原帖由 zyl1989 于 2010-4-3 21:53 发表
我读书就是书呆子，也不枉某人天天在右侧有意无意的彰显自己在读什么书，还烧饼般的列了个计划表，真·革命英雄，赞一个
是啊，我当然要列出计划表了。要不然我怎么能知道我读的书那些是没必要的呢？在读书这方面，我还差得远。不需要请教高人吗？
再世关羽
42楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:00 只看该作者
引用:
原帖由 草料场老军 于 2010-4-3 21:57 发表
楼上各位可能看法不一样，但思考都有价值。一方面今天相当多的人急于改变现状，而且现状也确实到了不改不可的时候；另一方面也要考虑如果变了天是不是真能马上建起来像美国那样的制度，也很难讲。制度源于文化。兄弟
…
老百姓连基本的诚信意识和法律意识都没有，想建立民主制度不是做梦吗？
我认为中国现在需要的是一个皮诺切特式的人物。独裁还是独裁，但起码把经济和文化给全面放开了，顺便解决掉TG和毛粪这些危害到未来民主社会建设的危险人物
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
43楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:01 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 21:55 发表
哈。我马甲无数。在其他论坛你以为我没说过相关言论？不过都是被其他论坛的鹳狸猿给删除了罢了。还有，我敢在前辈于我们学校创建的时政社团（名义上是历史研究社）里面宣传自由主义和革命思想。你呢？你干了些什么
…
真出息啊，赞一个
再世关羽
44楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:01 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-4-3 21:53 发表
你放心，这个过程就是锻炼干部的过程，同时也会有人下山摘桃。
这个过程，也是旁观者最好应该冷嘲热讽，让下一批干部能收尽戾气、循规蹈矩的过程，否则，如果都吹着捧着，那就难说的很。
有点戾气不是坏事。戾气会让人更加强大，戾气也会让人不再会面对复杂的局势畏缩。
没有戾气的人，可能完成马基雅维利告诉我们的真理”新政权建立后，必须快速的对旧政权的余孽给予毁灭性打击“吗？
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
45楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:02 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 21:58 发表
是啊，我当然要列出计划表了。要不然我怎么能知道我读的书那些是没必要的呢？在读书这方面，我还差得远。不需要请教高人吗？
那你怎么就知道书呆子读的书就没有必要呢？
再世关羽
46楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:02 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-4-3 21:55 发表
却是是这样，民国军阀多乖啊，土匪出生的张作霖都比tg守规矩多了。
去，看看张宗昌督鲁的精彩表演
再世关羽
47楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:03 只看该作者
引用:
原帖由 zyl1989 于 2010-4-3 22:01 发表
真出息啊，赞一个
别光顾着嘲讽别人拉。你又干了些啥？要是啥都没干，哪还有资格鄙夷别人呢？
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
48楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:03 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 22:00 发表
老百姓连基本的诚信意识和法律意识都没有，想建立民主制度不是做梦吗？
我认为中国现在需要的是一个皮诺切特式的人物。独裁还是独裁，但起码把经济和文化给全面放开了，顺便解决掉TG和毛粪这些危害到未来民主社会 …
TG比皮诺切特之流要强多了，你要找也应该找李光耀之类的，人家可是坚定的反共人士
老百姓没有基本的诚信和法律意识，你觉得你还敢去发动老百姓散步么？第一个卖的就是你
zyl1989
一人作古何惧忧，天安门内尽风流。可怜书生项上血，至今黄泉怒未休！
49楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:05 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-4-3 22:03 发表
别光顾着嘲讽别人拉。你又干了些啥？要是啥都没干，哪还有资格鄙夷别人呢？
医生没治好病人，病人抗议，医生说，你给我治一个；
警察没捉住小偷，民众不满，警察说，你给我抓一个；
厨子烧不好菜肴，顾客杯葛，出资说，你给我做一个
很好很强大的逻辑
再世关羽
50楼 大 中 小 发表于 2010-4-3 22:05 只看该作者
引用:
原帖由 zyl1989 于 2010-4-3 22:02 发表
那你怎么就知道书呆子读的书就没有必要呢？
书呆子读的是什么书？你给的定义太广泛了。我所指的书呆子，是那些死抱书本上内容，不肯面对现实的刘晓波式人物。这些人去跟共产党讲妥协，叫嚣”宽容政策“。妄想一步登天建立民主制度。。。。
这些人读的书不能说是没有必要的。但是书读多了变成这个样子，那我就没话可说了
90 12››