读马基雅维利《君王论》的一点感受
再世关羽
1楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 10:18 只看该作者
读马基雅维利《君王论》的一点感受
读马基雅维利《君王论》的一点感受
作者:再世关羽（对了，原创。好久没写点什么了）
马基雅维利的《君王论》一直是一本饱受正义的书。很多人都将其
与《韩非子》相提并论，对其进行口诛笔伐。而我在阅读这本书的
过程中，却着实从中感受到了很多值得我们民主人士学习，也是我
们民主人士所缺乏的理念。
以下就是我的几点心得。
1.关于民粹的问题
马基雅维利认为，统治者需要走向民众，在民众中生活，与民众和
谐共处。我们应该认识到，无论是专制政体还是民主政体，政权的
基础都是被精英说鄙视的基层人民。像刘晓波，十岗等“民主精英”
那样无视民意，蔑视民粹的行为，无疑是一种将民主人士与群众对
抗，把民主人士放到火中烤的错误行为。我们当然不该受到民粹的
左右，走向彻底的民粹主义泥淖。但是，马基雅维利已经告诉我们
如何应对错误而广泛的民意的方法——人民往往是恶劣的，而且根
本做不到守信不渝。因此统治者无须完全听从他们的意见；但是！
统治者必须要掩藏这种思想，在表面上还是要做到听从，关心名义
（哪怕是如同演戏一般）。尽管某些“知识精英”对这种“违反道德”的
行为大加鄙夷，但我们要认识到，邪恶的希特勒和毛泽东利用这种
思想取得了广大百姓的拥护并最终夺得了政权，而理想主义者罗伯
斯庇尔和阿连德，他们的尸首却在绞刑架上摇曳。
2.目标与手段问题。
中国有句古话：正人邪法，邪法亦正；邪人正法，正法亦邪。马基
雅维利有着类似的思想。他认为：忠实的奴仆总是当奴仆，诚实的
人永远受穷。除非既大胆又不忠实，否则永远也摆脱不了奴役；除
非既贪婪又奸诈，不然一辈子也逃不出贫困。上帝和大自然把所有
人生的幸福都撒到人间，人们把它抓到手的方法与其说是勤勉不如
说是强夺，是恶行而不是善举。”这是何等的真知灼见！是的，政治
的真相就是这样，政治本身没有什么对错之分，只有利益的纠葛，
权力的斗争。在这样的环境中，一味对手段的善恶耿耿于怀无疑是
签署了自己的死刑判决书。要知道，政治是肮脏的，只有目的才有
善恶之分。任何心存幻想，以为政治斗争可以是干净的，不流血的
人无疑会成为失败者。只有“拥有狮子般威严，狐狸般狡诈”的政治
家，才能在政治斗争中笑到最后；而那些过分执着于世俗道德，不
知变通的“刘晓波，余杰”型人物，则“常常会因为过分在意世俗美德
，从而丧失对局面的有效控制，从而导致组织的毁灭。”无疑，现在
在监狱中的刘晓波，就是这些人的真实写照。我们必须认识到，我
们民主人士身负全中国未来的希望，所以我们的目光不能被虚妄的
道德所束缚，要为善，更要为达成善的目标而“为恶”。至于刘晓波
们，不客气的说，他们连承担骂名的勇气都没有，如何能够领导我
们完成反共救国的宏伟事业？
3.关于社会建设的问题。
很多人以为马基雅维利是一个不择手段的君主制维护者，一个“意大
利的姚广孝”型狗头军师。这种说法是完全错误的。马基雅维利在《
君王论》中不止一次的阐述过君权来自人民的理念。他对于政权组
织的建设，更是提出了“如果组织成员有权表达不同意见，并能在组
织内部解决彼此冲突，那么组织就会更稳定”的民主议会理念雏形，
更是明确的表示了“如果有很多人负责并许多人了与维护它（国家）
，那么，这个组织（国家）就会更长久。”这种对民主社会的向往。
同时，马基雅维利“新的统治者统治被征服的地区，应该至少在表面
上保留一些旧习”这一观点，又否认了俄国十月革命那种“横扫一切
旧事物”的极端激进革命思想。
4.关于人性的问题。
马基雅维利无疑是一位深刻认识到人性本恶这一真理的先哲。他在
《君王论》的序言中将他对人性的认识以赤裸裸的语言表露出来”关
于人类，一般可以这样说，他们是忘恩负义、容易变心的，是伪装
者、冒牌货，是逃避危难、追逐利益的。因此，谈论人的道德尊严
和谈论人生高贵的超自然目的就毫无意义，试图哟哦那个自然规律
或神圣法则的支配来约束人也是枉费心机。”这就告诉我们民主人士
一个民主精英至死也不愿承认的问题。那就是指望中国人自己觉醒
，接纳民主宪政思想是不切实际的。民主者应该“以利反共”，利用
百姓的自私自利之心来开展民主思想和反共理念的宣传，而不是用
与百姓眼前利益毫无瓜葛，白白惹厌的“08宪章”去丢人现眼。别忘
了宪章的主要签署人——维权上访群体，如果他们的眼前利益没有
被TG侵犯，他们会对08宪章有这么大的兴趣吗？
5.关于武装革命的问题。
“所有的武装的先知都取得了胜利，而没有武装的先知只能被别人消
灭。”马基雅维利告诉我们民主人士，在一个专制独裁的社会里面，
靠嘴皮子获得政权是不可能的妄想。只有拥有了自己的武装，我们
才有获胜的可能。政治斗争如同商战，手中没有筹码，想要空手套
白狼的人下场必定十分凄惨。而对于专制暴君来说，他依赖，也是
最害怕对手拥有的筹码，就是武力。而拥有武力之后，我们是不是
应该选择像当年那个不明智的孙中山一般妥协呢？大错特错。马基
雅维利早就对这种妥协思想给予了极度的鄙视。他说“如果有谁相信
一个大人物会因为得到新的恩惠而忘记前仇，那真是自欺欺人的想
法。”专制权力是会使人上瘾的。我们将对手赶下了王座，就要做好
他们反扑的思想准备。因为群体性权力瘾的戒除方法，只有群体性
死亡。无论如何温和的妥协都是在损害现在的共产党既得利益集团
的利益，而“我们要损害一个人，这种损害要彻底并且不遗后患，这
样我们就不会再担心给他留有任何可能进行报复的机会。”
最后，任何思想都是随着时代的变化而不断进步的，死守教材不知
变通的行为无疑是值得鄙视，也是不利于实践的。马基雅维利认为“
做法要合乎时代的潮流。”这句话值得我们深思，面对中国的现状，
“民主精英”死抱西方民主宪政的教条无疑是不合时宜的，只有认清
中国现状，正视人性地对我们的理念进行不断修正，中国的民主运
动，才会摆脱现在这种“无人理睬”的窘境。
P.S，那个相信“靠雇佣兵来发动革命救中国”理念的本坛J某人应该去
好好看看《君王论》虽然看上去很枯燥，但是细读后你会发现你的
思想到底有多么的不可实现。因为持你这种理念的人太少，所以就
不专门阐述了。请见谅
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再世关羽
2楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 10:18 只看该作者
不会排版，真是要命。
彩虹咖啡馆
3楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 10:58 只看该作者
这年头不少人都是上网搜索，一知半解就凭感觉发言，没几个潜下心来读书的，这个关羽真是可爱，连这么老旧的书都读，还能点出书中主旨，不简单，再赞。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
4楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:08 只看该作者
君王论是一定要读的，我也赞关羽一下。另外在卓越有“马基雅维利的事业——《君主论》疏证”，可买来佐读加深理解。
再世关羽
5楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:18 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 11:08 发表
君王论是一定要读的，我也赞关羽一下。另外在卓越有“马基雅维利的事业——《君主论》疏证”，可买来佐读加深理解。
我只有淘宝的号。不过淘宝上还真有。价格也不贵。
话说君王论这本书还真是需要导读来配合着看。里面的体系个人感觉非常混乱，东一锤子西一榔头的。看起来那叫一个费劲。最后没办法了，只好用看教科书的办法，把里面的重点句子标画出来，然后再结合原文分析。属于投机取巧的办法。。。。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
6楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:21 只看该作者
郡王论是一部人文主义著作，也可看成具有自由主义先驱性，所以要结合西方政治思想史来看，也就是人权从神权的压制下解放来读这本书，读懂这本书了解一下中世纪思想和文艺复兴时期的意大利人文主义还是有必要的。
再世关羽
7楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:26 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 11:21 发表
郡王论是一部人文主义著作，也可看成具有自由主义先驱性，所以要结合西方政治思想史来看，也就是人权从神权的压制下解放来读这本书，读懂这本书了解一下中世纪思想和文艺复兴时期的意大利人文主义还是有必要的。
呵呵，我倒是没考虑这么多，就是凭兴趣来读的。现在手头还有两本大部头读书计划——《战争论》和《经济学原理》（曼昆版本）。读其他的书也就是换换脑子罢了。呵呵。最近比较忙，又没有自己的上网电脑，《自由选择》的读书笔记还没整理完呢。像君王论这种古典理论著作也不过就是课余晚自习的时候读读，没怎么细专研的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
8楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:28 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 11:26 发表
呵呵，我倒是没考虑这么多，就是凭兴趣来读的。现在手头还有两本大部头读书计划——《战争论》和《经济学原理》（曼昆版本）。读其他的书也就是换换脑子罢了。呵呵。最近比较忙，又没有自己的上网电脑，《自由选择
…
经济学入门我不赞成读曼昆，呵呵。
彩虹咖啡馆
9楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:32 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 11:26 发表
呵呵，我倒是没考虑这么多，就是凭兴趣来读的。现在手头还有两本大部头读书计划——《战争论》和《经济学原理》（曼昆版本）。读其他的书也就是换换脑子罢了。呵呵。最近比较忙，又没有自己的上网电脑，《自由选择
…
你真是野心勃勃啊，连克劳塞维茨也想读，下一个拿破仑？
奢侈的愿望
10楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:40 只看该作者
西方人的纵横理论，给中国人提鞋都不配。:)
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
11楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:41 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-3-28 11:40 发表
西方人的纵横理论，给中国人提鞋都不配。:)
赞成这句话。
再世关羽
12楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:42 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 11:28 发表
经济学入门我不赞成读曼昆，呵呵。
我是学理的，经济学的基本概念就是高中的时候学了半年，现在都扔南天门去了。急需恶补基础（基本的供求定理都记不清），而萨缪尔森的书有点深，图书馆的藏书还被借走了。只好读曼昆。
至于战争论，为了增加点军事常识吗。不过有点后悔，看起来枯燥到极点，比《超限战》晦涩太多了。遭罪。但是计划都已经定下来了。硬着头皮啃吧。
再世关羽
13楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:44 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 11:41 发表
赞成这句话。
中国的纵横理论太过头了，话说中国的“传统文化”儒教不是标榜“中庸”吗，可中国人干什么事情中庸了？？一件事比一件事极端。
研究中国的纵横理论，最后不是死的很惨（历史上那些厚黑高手如刘基等，有几个有好下场的），就是变成毛泽东那样的恐怖魔王。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
14楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:46 只看该作者
克劳塞维茨的东西战术上又是战壕，又是进攻的，读起来很枯，不如读孙子、孙膑`、六韬和吴缭子什么的，读克劳塞维茨主要读战争思想，比如战争是政治的延续就是战争论中提出的。
再世关羽
15楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:49 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 11:46 发表
克劳塞维茨的东西战术上又是战壕，又是进攻的，读起来很枯，不如读孙子、孙膑`、六韬和吴缭子什么的，读克劳塞维茨主要读战争思想，比如战争是政治的延续就是战争论中提出的。
枯燥也得读啊，把《战争论》啃下来，军事学就真算入门了。其实对于我这样的革命派来说，他的战略战术理论倒是更加重要。
再世关羽
16楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 11:50 只看该作者
最好是能有解读战争论的书什么的。不过中国人写出来的“解读”类书实在是不想看，纯属浪费时间。
在我看来，枯燥的书如果能找到被认可的解读类书籍，那可以省下不少力气和时间。现在我还是很缺时间的。但是必须要认真甄别。像那些中国“学者”，在解读国外典籍的时候经常加上马克思主义的东西，再不就是随意删改，乱解一气。看了只会被引上歧途。
有个姓夏的倒是出了本解读《战争论》的著作，但是看看这个人的背景——夏征难，1955年生，浙江上虞人，现为军事科学院《中国军事科学》编辑部副主编，副编审。得，完蛋操！
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-3-28 11:55 编辑 ]
奢侈的愿望
17楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:02 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 11:44 发表
中国的纵横理论太过头了，话说中国的“传统文化”儒教不是标榜“中庸”吗，可中国人干什么事情中庸了？？一件事比一件事极端。
研究中国的纵横理论，最后不是死的很惨（历史上那些厚黑高手如刘基等，有几个有好下 …
刘基和诸葛亮都是非常正统的儒家。作用就是制衡，不把事情做过了。其实下场都还不错啊。都是病死的。
你要革命，身边也要有这么个人物，成天念叨我们仁爱待人，我们没有敌人，既笼络人心，麻痹敌人，又要敲打手下不要把事情做绝了。
像你成天咋呼杀光，直接就把人逼到墙角，狗急了还跳墙呢。
再世关羽
18楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:11 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-3-28 12:02 发表
刘基和诸葛亮都是非常正统的儒家。作用就是制衡，不把事情做过了。其实下场都还不错啊。都是病死的。
你要革命，身边也要有这么个人物，成天念叨我们仁爱待人，我们没有敌人，既笼络人心，麻痹敌人，又要敲打 …
有很多的文献都认为刘基是被毒死的。我觉得很有可能，毕竟朱元璋的手段大家都看到了。刘基当年可是参与策划阴死韩林儿的。朱元璋那么多疑的个性，当然会怀疑他有可能将这一手用在自己和自己的继任者身上。
不过革命者确实需要一些“仁义”的人来当做摆设。你看战争论对这一点阐述的比较到位“领导者不但要有狮子的凶狠，还要有狐狸的狡诈”。
但是不要忘了，对敌人，斩尽杀绝是很有必要的。但是呢，在这之前要麻痹他们，避免他们狗急跳墙。
困兽难斗，把野兽放到一个“安全”的环境里， 宰杀起来就容易了
奢侈的愿望
19楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:21 只看该作者
只有贵族和军阀才有资格谈革命，中国从项羽开始，一直到努尔哈赤，都是贵族革命成功。底层造反基本上都是被扑灭或招安的份儿。
只有朱元璋是借宗教暴动，勉强算农民起义。不过反抗异族，还是相对比较容易一点。毛也是这一点占了个大便宜。
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:22 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 11:46 发表
克劳塞维茨的东西战术上又是战壕，又是进攻的，读起来很枯，不如读孙子、孙膑`、六韬和吴缭子什么的，读克劳塞维茨主要读战争思想，比如战争是政治的延续就是战争论中提出的。
克劳塞维茨的东西才是真正告诉你怎么打仗的，至于孙子兵法，那玩意只是给文官看的战争入门类书籍，古代真正玩军事的对这玩意也就是看过就算了 。
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:25 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-3-28 12:21 发表
只有贵族和军阀才有资格谈革命，中国从项羽开始，一直到努尔哈赤，都是贵族革命成功。底层造反基本上都是被扑灭或招安的份儿。
只有朱元璋是借宗教暴动，勉强算农民起义。不过反抗异族，还是相对比较容易一点。毛 …
呵呵，看过《黄祸》没有？对于TG这种专制政权，在经济崩溃后，最有可能发生的是什么？——法西斯势力抬头，极端民族主义势力膨胀，然后就是民族甚至对外的战争来转移国内矛盾，但这种方法无疑是饮鸩止渴，最后只会使大崩溃更加惨烈。然后呢？自己想。对外战争啊那可是，“反抗异族”的条件不是就有现成的了吗？
再世关羽
22楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:27 只看该作者
哦，对了，底层造反（也可以说是革命，反正那个年代这两者都差不多）成功立国的，还有刘邦，刘裕，石勒。。。。。
再世关羽
23楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:29 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-3-28 12:22 发表
克劳塞维茨的东西才是真正告诉你怎么打仗的，至于孙子兵法，那玩意只是给文官看的战争入门类书籍，古代真正玩军事的对这玩意也就是看过就算了 。
是啊，在真实战争里面战争思想就是个P，有没有都差不多。一点不懂也有可能成名将，懂一点，再打两年仗和实践结合，也就差不多了。真把这玩意当回事，是要出人命的。
奢侈的愿望
24楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:33 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 12:25 发表
呵呵，看过《黄祸》没有？对于TG这种专制政权，在经济崩溃后，最有可能发生的是什么？——法西斯势力抬头，极端民族主义势力膨胀，然后就是民族甚至对外的战争来转移国内矛盾，但这种方法无疑是饮鸩止渴，最后只会
…
中国从来没有对外发动战争转移内部矛盾的传统，过去没有，未来也不会有。
奢侈的愿望
25楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:36 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-3-28 12:22 发表
克劳塞维茨的东西才是真正告诉你怎么打仗的，至于孙子兵法，那玩意只是给文官看的战争入门类书籍，古代真正玩军事的对这玩意也就是看过就算了 。
中国人对纯操作的东西不感兴趣，古时写书不容易，写一本都是准备流传千载的，纯技术显然很快就落伍了，也不屑于为之。
西方式机械教育能培养大量的工程师，但中式“自悟”显然也有道理
再世关羽
26楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:36 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-3-28 12:33 发表
中国从来没有对外发动战争转移内部矛盾的传统，过去没有，未来也不会有。
1949年以前中国也从来没有发动“文化大革命”的传统，现在不是也有了吗？历史上有哪个时期存在现在这么疯狂偏执的民族主义愤懑？
奢侈的愿望
27楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:38 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 12:36 发表
1949年以前中国也从来没有发动“文化大革命”的传统，现在不是也有了吗？历史上有哪个时期存在现在这么疯狂偏执的民族主义愤懑？
文化大革命和历史上党争没什么区别。只是动员能力加强了，所以覆盖面广，动员人数多了而已，看起来有点惊心动魄。
再世关羽
28楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:38 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-3-28 12:36 发表
中国人对纯操作的东西不感兴趣，古时写书不容易，写一本都是准备流传千载的，纯技术显然很快就落伍了，也不屑于为之。
西方式机械教育能培养大量的工程师，但中式“自悟”显然也有道理
“自悟”其实是很没道理的事情，尤其是在军事上。古代的名将，很多都是在前线打出来的。典型的例子就是依靠“自悟”的宋朝，明朝军事文官领导的两朝军队被没有文化，大字不识几筐的蒙古，女真军队打得落花流水。
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:39 只看该作者
之所以把读马基雅维利和韩非子相提并论，是因为他们看待人性的态度以及解决方法都差不多，以前我就引用读马基雅维利时代西方一个政治家的话对此做了评价：要说他没错，那确实没错。
再世关羽
30楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:39 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-3-28 12:38 发表
文化大革命和历史上党争没什么区别。只是动员能力加强了，所以覆盖面广，动员人数多了而已，看起来有点惊心动魄。
没什么区别？历史上除了王莽（他压根就没搞成），谁能对整个社会的文化，社会运作体系进行如此彻底的扫荡？
再世关羽
31楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:40 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-3-28 12:39 发表
之所以把读马基雅维利和韩非子相提并论，是因为他们看待人性的态度以及解决方法都差不多，以前我就引用读马基雅维利时代西方一个政治家的话对此做了评价：要说他没错，那确实没错。
马基雅维利很自负，但他说的确实很有道理。
彩虹咖啡馆
32楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:41 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 12:36 发表
1949年以前中国也从来没有发动“文化大革命”的传统，现在不是也有了吗？历史上有哪个时期存在现在这么疯狂偏执的民族主义愤懑？
五四新文化其实就是文革。
再世关羽
33楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:42 只看该作者
所谓自悟，无疑是将社会对人才的培养寄托在人才自己的领悟上，而没有完善的体系进行知识经验的传承，这样出来的“精英”固然非常强，但人数却太少，有时候一个世代都出不了几个。其对整个社会发展的危害不言而喻
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:43 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 12:38 发表
“自悟”其实是很没道理的事情，尤其是在军事上。古代的名将，很多都是在前线打出来的。典型的例子就是依靠“自悟”的宋朝，明朝军事文官领导的两朝军队被没有文化，大字不识几筐的蒙古，女真军队打得落花流水。
宋朝是很强的，古代最好的军事类专著《武经总要》就出自宋朝，那才是真正教人怎么打仗的，宋朝的问题是文明国家的通病了，和他的军队以及将领关系不大单论打仗，宋军并不差，但是宋朝的系统还没整合完毕，反而不如对作战补给要求少的蛮族军队。
再世关羽
35楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:44 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-28 12:41 发表
五四新文化其实就是文革。
哦，是吗？不了解。但是说到这，我得表明我的态度，我不认为文革的手段有问题，只不过文革是想在摧毁传统的同时，用毛泽东的那套胡说八道的东西来取而代之，这才是文革的罪恶所在（还包括毛泽东为了打倒刘少奇等威胁到他统治的人这一一己私利，悍然发动整个社会的大规模无组织武斗，造成许多无辜的死亡）。
再世关羽
36楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 12:45 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-3-28 12:43 发表
宋朝是很强的，古代最好的军事类专著《武经总要》就出自宋朝，那才是真正教人怎么打仗的，宋朝的问题是文明国家的通病了，和他的军队以及将领关系不大单论打仗，宋军并不差，但是宋朝的系统还没整合完毕，反而不如
…
《武经总要》不如《纪效新书》。而且蒙古的骑兵突击战术和多种武器的立体化运用（很多都是从他们灭掉的国家里拿来的）就战术思想而言恐怕是当时世界上最先进的。
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-3-28 12:46 编辑 ]
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 13:02 只看该作者
再世关羽始终不明白的是：虽然反传统永远是必要的（不反根本谈不上改革、革命，最多只是守成而已），但是，反传统既不能作为目的，也不能作为手段。
之所以不能作为目的，是因为现实与传统总是有差距的，真正必须改变的，当然是现实。
之所以不能作为手段，是因为反传统，就等于与自己的民族作对，完全放弃了民族主义的力量，反而会使这种力量被对手利用。
毛泽东之所以可以反传统而不失去力量，是另有原因的。因为他那个时代根本就不允许任何人讨论任何问题，这样任何逻辑上的矛盾都不能对他造成危害：他反正是胡说八道了，不在乎再多点什么。
希望再世关羽仔细体会《君王论》的精神，彻底认清这个道理。
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 13:22 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 12:40 发表
马基雅维利很自负，但他说的确实很有道理。
要说他没错，那确实没错
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 13:26 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 12:45 发表
《武经总要》不如《纪效新书》。而且蒙古的骑兵突击战术和多种武器的立体化运用（很多都是从他们灭掉的国家里拿来的）就战术思想而言恐怕是当时世界上最先进的。
《纪效新书》论战技术，当然比《武经总要》先进，时代在进步嘛，但是你看《武经总要》是怎么编出来的，《纪效新书》是怎么编出来的，一个是
国防部总结的当时军事技术的成果，并作为标准化训练的基本要求推广全国，一个只是某个武将的私人编书，根本没办法代表当时军事技术的全部，而且推广方面可以说为零。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-28 18:16 编辑 ]
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 14:44 只看该作者
关于兵书，我仔细看过好几遍《战争论》，觉得极好；其它西方的兵书也看过一些，中国人的兵书我看得较少，总体印象是：
中国人的兵书，对“士气因素”和“客观因素”分得不是很清楚。像《战争论》中对城镇防御战的描述：如果对士气高涨，那么依托建筑物进行防御就可以以寡敌众；如果对单个没什么信心，则要用炮火封锁入口，用狙击手占领房屋，把大部分排成纵队放在建筑物后面，一旦敌人突入城镇，就用反冲锋将其打退。
一般而言，人们聚在一起比较容易维持士气，但并不一定最有利；即便是冷兵器时代，罗马人也有“留出用剑的空间”一说。这方面，中国人的兵书似乎一贯说不清楚。古文用字吝啬，助长了各种模糊性。
乾隆、曾国藩等人对中国古人的兵法也有一些贬低之辞，似乎都挺有道理。
再世关羽
41楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 19:22 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-3-28 13:02 发表
再世关羽始终不明白的是：虽然反传统永远是必要的（不反根本谈不上改革、革命，最多只是守成而已），但是，反传统既不能作为目的，也不能作为手段。
之所以不能作为目的，是因为现实与传统总是有差距的，真正必须改 …
反传统既不可以作为目的，也不可以作为手段。这点我承认。但是，传统是一定要反的。而这一点，至少内部那些决策者和主要的负责人员心里要有数。
至于对外，呵呵，君主论里面不是说的很明白了么，领导者无论干什么，表面上至少都得“顺应民意，符合道德”哪怕仅仅是喊了两句口号。
这一点希特勒做的就很好，他对待犹太人手段之狠让人胆寒，可是当时的普通德国人有几个知道奥斯维辛集中营到底是做什么的呢？
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 19:51 只看该作者
反传统跟反犹可不同。反犹既可以是目的，也可以是手段。只不过它作为目的，有点太小；但作为手段却很有效，因为犹太人不得人心，而且用反犹这个口号，还可以把很多势力都套用进去：资本主义体现了犹太人的贪婪，共产主义体现了犹太人的偏执，等等。
反传统可没有这般效果。
再世关羽
43楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:01 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-3-28 19:51 发表
反传统跟反犹可不同。反犹既可以是目的，也可以是手段。只不过它作为目的，有点太小；但作为手段却很有效，因为犹太人不得人心，而且用反犹这个口号，还可以把很多势力都套用进去：资本主义体现了犹太人的贪婪，共产
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反的如果是儒（就是蒋庆那帮以儒自居的角色，他们到底是不是儒谁关心啊）呢？儒在年轻人里面也是很不得人心的。同样的，反儒这个口号也可以将很多势力套进去——玩物丧志的反网瘾思想来源是儒的理论；反对西方节日的抱残守缺思想也是儒的理论。。。。。。
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:09 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 20:01 发表
反的如果是儒（就是蒋庆那帮以儒自居的角色，他们到底是不是儒谁关心啊）呢？儒在年轻人里面也是很不得人心的。同样的，反儒这个口号也可以将很多势力套进去——玩物丧志的反网瘾思想来源是儒的理论；反对西方节日
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反儒当然也可以把很多东西套进去，就是套得太多，把整个民族的历史都套进去了。老毛的反儒，是建立在“不许你说话”的基础上的，所以他可以想套谁就套谁，想不套谁就不套谁。但是，如果不能做到不许别人说话，那么毛的反儒，就只能被指为“俄国狗”，成为人民公敌了。
再世关羽
45楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:12 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-3-28 20:09 发表
反儒当然也可以把很多东西套进去，就是套得太多，把整个民族的历史都套进去了。老毛的反儒，是建立在“不许你说话”的基础上的，所以他可以想套谁就套谁，想不套谁就不套谁。但是，如果不能做到不许别人说话，那么
…
可以变通一下——对外宣称“反犬儒（现在支持TG的这些儒）“。这些人在TG当政时期上串下跳那是大家有目共睹的。对他们下手，估计也没什么人敢替他们说话（谁敢出来说话，那就是等于往枪口上撞——同情共产党）
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:15 只看该作者
实际上，即便是毛，也不敢脱离民族的历史来统治。所以，他指使御用文人，捏造了一个以儒法斗争和人民起义为主线的假历史。这是他可以既反儒，又不自绝于民族的关键。但是，这种历史之拙劣，离开了“彻底扼杀言论自由”，是骗不了任何人的。这也是为什么未来不能复制反儒的根本原因。
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:18 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-28 20:12 发表
可以变通一下——对外宣称“反犬儒（现在支持TG的这些儒）“。这些人在TG当政时期上串下跳那是大家有目共睹的。对他们下手，估计也没什么人敢替他们说话（谁敢出来说话，那就是等于往枪口上撞——同情共产党）
你不觉得这个儒字，这么用很多余么？难道只有儒才反，别的坏蛋，跟儒没关系了，就不反？还是说，不管是什么坏蛋，都硬给它加一个儒字？
再世关羽
48楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:23 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-3-28 20:18 发表
你不觉得这个儒字，这么用很多余么？难道只有儒才反，别的坏蛋，跟儒没关系了，就不反？还是说，不管是什么坏蛋，都硬给它加一个儒字？
关键还是个人认为《论语》等儒教的价值观对我所主张的自由社会建设是一种很严重的障碍，而吹捧”国学“的人还很是不少，所以想要把这些人也解决掉，反正他们也不是无辜是不是？还记得”反对西方文化侵略“的周锋利和”中小学必须读经“的蒋庆吗？而他们并没有太明显的罪状，或者说罪不至死。所以。。。。
我是88后，当然要站在我们这一代和与我们最接近的90后的立场上说话了。我们需要的是一个什么样的自由社会？一个允许情色文化存在的社会，一个没有人将那些古老的垃圾强制灌输给我们的社会，一个不会对青少年上网玩游戏如丧考妣，至今不准进口游戏机的社会，一个不会公开指责”非主流，火星文“的社会。。。。。。
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:41 只看该作者
回复 48楼 再世关羽 的话题
我不知道是我们不准进口游戏机，还是人家不打算出口。汗。我觉得是后者。因为游戏机这东西是赔钱的，人家是靠卖软件赚钱的，中国人又不可能买正版软件，出口到中国岂不是亏了？当然，我也很多年没关注这个市场了，最近的情况完全不知道。
儒家思想，其实别的还好，当然你肯定说都不好…问题是基督教什么的也一样不好，传统思想都有类似之处。
儒家有一个独特的坏处就是：礼，这不是西方人会特别强调的东西，但也不是枝节；如果是枝节，谁会刻意强调它几千年？礼这个玩意儿就是为了维护等级制度的，现在尤其方便维护砖家叫兽。
«««
每个知识分子都有一个很特殊的责任。他拥有学习的特权和机会。作为回报，他对于同胞（或对于社会）有责任尽可能简单、清楚、谦虚地描述他的研究结果。知识分子所做的最糟的事情——主要罪过——是试图对同胞自命为伟大的预言家，给他们留下令人迷惑的哲学的印象。任何不能简单、清楚地讲话的人都应住口，继续下些功夫，直至能这样做为止。－－卡尔.波普尔
而儒家关于礼的说法，等于是说：砖家叫兽可以不谦逊，别人必须谦逊地对待他们，这就完全搞反了。
此外，孝道也不是什么好东西。
但是，即便如此，我们也不便对儒家进行针锋相对的反对，这么干的结果只能是得罪民族主义者，完全不策略。对付儒家的办法，仍然可以采取一种对付所有传统都有效的办法：不承认它是传统。
也就是说，在环境变化了的情况下，任何传统都不可能直接搬到现代来，任何人都多少要进行变通；只要他进行了变通，我们就可以否认他的正统性，不承认他。比方说”孝“。谁敢说”二十四孝“那样的糟粕可以搬过来用？（说实在的，我很怀疑它在任何时代被真用过）只要你提倡孝道，我就拿”二十四孝”的不可能性来嘲笑你，有种你就来真的，没种就闭嘴。
而且，我仍然认为，现在儒家的”兴旺“也好，老毛反儒的“兴旺”也好，都是权力造就的，毫无理论基础，只要权力易手，也就不在话下了。从老毛的反儒到现在的“尊儒”，恰恰说明权力决定一切，儒家并无力量，不值得过于认真对待。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
50楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:44 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-3-28 12:22 发表
克劳塞维茨的东西才是真正告诉你怎么打仗的，至于孙子兵法，那玩意只是给文官看的战争入门类书籍，古代真正玩军事的对这玩意也就是看过就算了 。
不知你是否真的读过克劳塞维茨。读克劳塞维茨如果不结合经典战例，不做战役分析，不沙盘推演，我想不会有什么收获。即便如此，钢筋混凝土工事已经无法抵抗加农炮的攻击，更何况现代化立体战争，面对战略导弹的攻势，克劳塞维茨的具体战术还能有多大价值？克劳塞维茨告诉我们的是18-19世纪的战争怎么打，现代战争条件下，克劳塞维茨的具体战术已经没什么价值。
克劳塞维茨留给我们的价值是战争思想，也可以叫做战争哲学。这是克劳塞维茨思想的凝练。最近我读索科拉夫斯基的现象学导论，他在导言中说，科学把前辈凝练出几个基本结论，后人由此前行；人文科学正好相反，每一个人对一位先哲的解读都有不同，这就是人文科学裹足不前的原因。我们为什么不能把先哲的思想凝炼、去粗取精，形成后人前进的平台呢？
比如我们对伽利略、牛顿、爱因斯坦、海森堡、波尔等都能用几句话概括他们的思想，甚至康德的星云说、笛卡尔坐标和罗素的数理逻辑都能几句话概括清楚，可是我们却没能用几句话概括柏拉图、亚里士多德、奥古斯丁、托马斯.阿奎那、维特根斯坦，黑格尔、海德格尔和胡塞尔，以致我们也不能概括出康德和罗素的哲学思想。对这些人几乎一个人有一个解释。
其实凝练先贤的思想与其说不可能，尚不如说许多人置科学方法于不顾，喜欢纠缠于无价值的细节。
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