辛亥革命是一场什么样的革命？
自由中国
宪章签署者。建立公民意识，推进公民社会。未来的自由中国在民间!~Twitter @jht81
1楼 大 中 小 发表于 2010-3-27 12:42 只看该作者
辛亥革命是一场什么样的革命？
辛亥革命是一场什么样的革命？
—— 和女儿讨论中国近代史引发的随想
杨丹荷
几年前，和女儿一起观看了朋友赠送的《走向共和》光盘。当时刚上高中的女儿说：“中国为什么不能保留皇帝？为什么要革命？”我不假思索地说：“辛亥革命当然是对的。中国建立了亚洲第一个共和国，推翻了几千年的封建专制。你小小的年龄，怎么这么保守？难道你还想要恢复帝制？再找张勋领一帮辫子兵回来，上演一出复辟的闹剧？这不仅绝对不可能，而且很可笑！”女儿说不过妈妈，但是仍然坚持说：“他们真笨，当时为什么不保留皇帝、实行君主立宪？”
不久前，我们又讨论起这个问题。女儿高中时随“音乐大使”演出团队去了七个西欧国家，历时两个多星期。去之前，她上了一年西方美术史，阅读了有关国家的艺术文化，她非常爱好意大利足球，对其文艺复兴时期的成就深感兴趣。她制作了一个2006年意大利队获得世界杯冠军的射门集锦，放在互联网上，某些意大利人看了极为感动。她也喜欢法国的艺术文化。不过，旅行回来后，女儿说她此行最喜欢的国家还是英国。在政治上文化上，英国是稳健改良的典范国家，它对传统文化的妥善保留、它的不流血却极其成功的“光荣革命”，它建立起来的体现自由主义理念的政治制度，都是值得他国借鉴学习的典范。女儿说，在她的经验中，英国最有秩序，最文明，最富有传统文化色彩。女儿喜欢北京，尽管小小年龄便移民北美，她仍然认为自己文化的根在中国。年轻人一般追新、求变，女儿却希望她印象中的北京不要变。
这些年，我一直在独学研究，十分关注中国近现代思想和政治文化演变，花了很多功夫阅读研究有关史料。几天前，女儿又谈到：“为什么中国不能保留帝制？中国的传统文化都没有了，中国不应该有激烈的革命。”我真的开始同意她的观点。她当然没有做有关研究，但是她比较有头脑，能“想”问题，会分析思考，
而我这个妈妈则比较轻信盲从，一向是被怎么灌输，就怎么相信，虽然专业是“哲学”，实际上多年来，不会运用自己的理性分析，不会独立思考，不会阅读原始材料，摸清基本事实，而是吃“别人嚼过的馍馍”（大学本科时，一天，在北大三角地看到一位外来者，在那里咒骂北大的学子们不过是在吃“别人嚼过的馍馍”，对此印象极深），没有掌握真正的治学方法，浮躁空泛。
女儿是个小姑娘，她在政治文化上的保守立场却足以成为严复、王国维和陈寅恪这几位近代中国的真正文化大师们的后代知音。我想，如果真的灵魂不灭，真的有在天之灵（对此，我只能悬置，不作判断），这几位令我深深尊敬的学者，得知女儿的看法，一定会露出宽慰会心的笑容。他们大概会说：“小姑娘，我们很高兴，你小小的年龄，就能理智不偏激地思考问题。我们完全同意你的观点，我们认为，辛亥革命是个错误，上个世纪中国本来可以避免激进的政治革命，可以更加顺利地引进西方文化，不必经过那么多的动荡、战乱、流血，付出那么大的生命代价。激进政治和文化革命的结果是，陈独秀高喊的‘德先生’和‘赛先生’至今还是拒绝在中国安家。看看普遍的乃至渗透全部学术界的腐败行为，以追求真理和事实为己任的‘赛先生’在哪里？看看民众生命财产人身安全和其他权利没有着落，空洞浮泛的“德先生”变成了“人民民主专政”，即以“人民”和“国家”的名义剥夺个体人权自由。英国有个受到民间尊重的王室，并不妨碍它的国民享有自由民主，而中国的激进革命废除了王室，连传统主流文化儒释道三家也全面遭殃。正因为中国传统主流文化的全面断裂，外来自由主义没能顺利引进，才给了激进暴烈崇尚斗争仇恨的外来马克思主义以可乘之机，导致了长期的专制暴政，上演了‘无产阶级文化大革命’的历史悲剧。自从辛亥革命发生，一个世纪过去了，至今中国仍然没能完成自由主义政治的引进。自由、平等、宪政，仍然不是中国的政治现实。”
如果尊重历史事实的话，就应该承认，1911年中国的辛亥革命其后果虽然建立了一个形式上的“共和”国家，在时间上抢占了亚洲第一，其实这个所谓的“共和”国，正如陈寅恪所言，非驴非马，乃是个假冒伪劣产品，其后的一次次政治革命更是每况愈下。
中国的辛亥革命，模仿目标本来应该是美国，结果却很像法国的大革命，众多人头落地，血流成河，换来的结果却不伦不类，适得其反。在法国大革命之前，美国也发生了背叛自己祖国的流血政治革命，“自由”和“平等”理念深入人心，战胜了对祖国的民族主义情感。美国本来是英国的殖民地，在政治上隶属英国，在文化传统上延续英国，但是一旦涉及“自由权”问题，便“不自由，毋宁死”，美国革命完全超越了血缘政治和民族主义。“自由”高于一切。难怪美国的国歌歌颂美国是“勇敢者的家园，自由者的土地”，难怪在纽约港的入口处，高耸着自由女神的塑像。美国本来是欧洲殖民者的新家园，在发动革命时，自由平等理念已深入人心。美国革命成果的确体现了“自由”和“平等”政治原则，美国《独立宣言》完全体现了自由主义思想之父洛克总结的政治理念，体现自由主义政治原则的美国宪法是国家的最高法律，若不是政治平等原则起作用，女人希拉里和黑白混血儿的奥巴马就不能参加总统竞选。更显黑色人种基因的奥巴马成了总统，是“人人生来自由平等”理念的胜利。所以，美国的革命值得，革命先烈们的血的确没有白流，美国的共和体制货真价实。美国的国父们，的确是值得后辈永久尊敬纪念的伟大政治家。自从这个国家成立以来，世界各地的人们或者为了自由、或者为了幸福、或者为了安全，蜂拥而至，孔子所向往的人民携妻带子纷纷投奔的政治盛况，二百多年来一直是美国的真实现实，这就说明，美国的革命的确“合乎天理，顺乎人心”，革的好，革的对。当年高唱“无产阶级文化大革命就是好”、后来移民美国的红卫兵小将们，应该高唱“美国革命就是好。”
中国的情况则不然。认真研究一下中国的“革命先行者”孙中山，便能发现，他其实不是自由主义者，无论在人格上还是在思想上，孙中山与美国的国父们都无法比肩。华盛顿对美国的功绩与孙中山对中国的功绩无法相提并论。参观美国国会山时，见到华盛顿向国会交兵权的巨幅画作，几乎泪下，这才是“心底无私天地宽”、以“天下为公”的真正政治家，尧舜禹以后的中国历史上从来没有出现过这样的政治家。数年前，亲耳听到中山大学近现代思想史专家袁伟时教授介绍，说孙中山及其同盟会成员，其实很象社会上的团伙帮会，真正了解他们为人处事的人，很难崇敬他们。
孙中山真正的思想动力不是个人自由，而是推翻满清的狭隘民族主义和大政府、土地国有等社会主义经济理念，自由主义坚定捍卫私有财产权和经济自由，与孙中山信奉的那一套不搭界。民主共和是孙中山用以推翻满清王朝的招牌而已，自由主义政治到底是什么他并不真的清楚，所以，中国的自由主义引进者严复跟孙中山接触交流后，不仅不同意他的政治革命主张，也相当鄙视孙的为人。北洋军阀和国民党政府都不是基于与美国立国同样的政治原则建立的。中国的“革命”和“共和”与民众的个体自由和政治平等毫无关系，老百姓不过是被利用的“群盲”而已。鲁迅的《阿Q正传》生动形象地描述了中国近代革命中的老百姓，不过是被愚弄的贱民而已。“人民”和“民主”是政客们发动革命、夺取政权的金字招牌。中国人很会造神，尤其是会造假神，自己被政客们涮了，反过来还要膜拜他们。
此外，中国有悠久的帝制历史，不像美国那样一清二白，可以按照自由主义政治理念建立崭新的共和政体。中国应该在形式和实质上学习英国，而不是形式上模仿美国，实质上却步血腥极端的法国大革命后尘。革命，正如王国维当年预见的，只是给政治野心家和政客们提供了大展身手的历史舞台，群众，不过是成了他们的可以用来达到目的的“利器”。王国维为什么要自沉？没有积极意义的辛亥革命已经令他相当不满，军阀冯玉祥不顾民国优待清室的明确法律条文，轻率驱逐废帝溥仪出宫，更令他痛感所谓的“民国”，实则不讲道义，无视法律，继之而来的国共联合北伐，则让他预见到比辛亥革命有过之而无不及的革命行将来临，人格尊严意识极强的他，理性地毅然自沉。自沉时年方五十，正值学术生命的旺盛时期。四十年后，他的学术知音、同样富于理性和道义感的优秀学人陈寅恪悲凉逝世于“横扫一切牛鬼蛇神”的“无产阶级文化大革命”高潮阶段。
王国维和陈寅恪的人生悲剧，正是中国近代政治和文化悲剧的缩影。悲剧的根源是没有正面价值意义思想所引导的政治和文化革命。
来源：[http://www.guancha.org]《观察》文稿，转载请注明出处！
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十岗
2楼 大 中 小 发表于 2010-3-27 16:47 只看该作者
辛亥革命根本不存在激进不激进的问题，而是由于国家军队解体而导致清王朝政权解体以及废除科举制度而导致的中国传统社会解体共同作用下的结果
chengp001
无聊网上混，有感才涂鸦；君问我是谁，呆子是敝人。
3楼 大 中 小 发表于 2010-3-27 17:04 只看该作者
辛亥年哪来的革命？那不过是场下层士兵的哗变而已。
百年前的辛亥年，清廷的改良其实已经快要显现真正的现代化成果了，武昌却响起枪声，这根本就是与现代意义上的革命八竿子都不着边的事情。那只不过是一场偶然发生在武昌军营里的下层军官的哗变而已。可是，这场由一个小排长所引发的下层士兵的哗变，其产生的蝴蝶效应，竟然令一个老大帝国就顷刻间土崩瓦解了。
中国历史的荒唐，大致如此。
可是，中国那些100年不变的呆子，居然在隆重地筹备纪念这场莫名其妙的士兵哗变，这真是个可笑的杯具。
我卖糕的 该用户已被删除
4楼 大 中 小 发表于 2010-3-27 19:29 只看该作者
不该发生的悲剧
从不洗澡
5楼 大 中 小 发表于 2010-3-27 21:28 只看该作者
有些道理，不过诸位如果和孙文生在同一时代，你会把满人当中国人还是外族呢？
柯西莫
6楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 00:48 只看该作者
似乎由少数族裔统治的国家，现代化都是失败的，没有例外。。
引用:
原帖由 从不洗澡 于 2010-3-27 21:28 发表
有些道理，不过诸位如果和孙文生在同一时代，你会把满人当中国人还是外族呢？
鼠标土豆
古典自由主义土豆
7楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 01:52 只看该作者
好文章，要顶
神仙一溜烟
杵君
8楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 02:47 只看该作者
把大清想得太好了。大清当时已处于崩溃的边缘。任何改良变革只会加速 其灭亡。当初 6君子被斩已宣告大清再没有回旋余地。机会稍纵即逝。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
9楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 09:03 只看该作者
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原帖由 柯西莫 于 2010-3-28 00:48 发表
似乎由少数族裔统治的国家，现代化都是失败的，没有例外。。
英国革命期间的斯图亚特王朝如何解释？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
10楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 09:05 只看该作者
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原帖由 自由中国 于 2010-3-27 12:42 发表
它的不流血却极其成功的“光荣革命”
既然不流血，查理一世和斯特拉福德等人的头颅都是怎么掉的？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
11楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 09:18 只看该作者
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原帖由 自由中国 于 2010-3-27 12:42 发表
中国的辛亥革命，模仿目标本来应该是美国，结果却很像法国的大革命，众多人头落地，血流成河
辛亥革命何时众多人头落地，血流成河的？不用说众满清王爷保住荣华富贵，即使是乡绅大户的京华春梦也未受丝毫惊扰。只是北伐和大革命才出现杀人和对个人财产的抢掠。
不发生辛亥革命满清当局是否对扬州十日等屠杀，一几百年民族压迫有过一丝一毫的负罪和忏悔，历史罪恶是不是可以一笔勾销？这是不是某些人拼命鼓吹辛亥革命不该发生的最深处原因？
其实辛亥革命是成功的，宪政雏形已现，联省自治的联邦形式也基本成形，只是苏俄输出革命，革命成果被国共两只狼吞噬，后来的中国成了列宁主义的试验场。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-3-28 09:19 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
12楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 09:29 只看该作者
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原帖由 chengp001 于 2010-3-27 17:04 发表
可是，中国那些100年不变的呆子，居然在隆重地筹备纪念这场莫名其妙的士兵哗变，这真是个可笑的杯具。
百年后罗马尼亚隆重纪念蒂米什瓦拉这座小城居民起义引发罗马尼亚革命，导致齐奥塞斯库政权垮台会不会也被看成可笑的杯具？
光明的格里高利
八卦爱好者
13楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 09:29 只看该作者
辛亥是场成功的革命
因为当时管理层内部最后是专制一派得势了，不革命无以改更
其实和64一样的局面，92的市场经济看似成功，实际上却埋下了现在的结果
所以，不要奢谈什么成功，ok？
刘松萝
14楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 09:50 只看该作者
自作聪明的文章，一厢情愿的犬儒主义。
十岗
15楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 19:48 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 09:18 发表
其实辛亥革命是成功的，宪政雏形已现，联省自治的联邦形式也基本成形，只是苏俄输出革命，革命成果被国共两只狼吞噬，后来的中国成了列宁主义的试验场。 …
你这种观点非常荒唐，当时明明是军阀割据，国家基本的制度都没有建立起来，从何谈宪政？“联省自治”是谁的自治？是军阀土皇帝骗人的虚假谎言，所以才会有国民党的北伐战争
光明的格里高利
八卦爱好者
16楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:18 只看该作者
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原帖由 十岗 于 2010-3-28 19:48 发表
你这种观点非常荒唐，当时明明是军阀割据，国家基本的制度都没有建立起来，从何谈宪政？“联省自治”是谁的自治？是军阀土皇帝骗人的虚假谎言，所以才会有国民党的北伐战争
咳咳，民主发展形态各有不同，如果俺穿越回去，就要告诉国民党，军阀就是民主的胚胎
就爱折腾
FT
17楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:19 只看该作者
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原帖由 十岗 于 2010-3-27 16:47 发表
辛亥革命根本不存在激进不激进的问题，而是由于国家军队解体而导致清王朝政权解体以及废除科举制度而导致的中国传统社会解体共同作用下的结果
党卫军会解体吗
冲袋奶粉给党喝
18楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:19 只看该作者
辛亥革命只做到了“破”，没有做到“立”。而且这一百年来，都没有“立”起来~~
再世关羽
19楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:24 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-3-28 20:19 发表
辛亥革命只做到了“破”，没有做到“立”。而且这一百年来，都没有“立”起来~~
那是孙中山他们的问题，不是革命的问题。
十岗
20楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:28 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-3-28 20:18 发表
咳咳，民主发展形态各有不同，如果俺穿越回去，就要告诉国民党，军阀就是民主的胚胎
军阀不是贵族，他只相信实力，相信血酬定律，相信“胜者为王败者为寇”，哪可能是民主胚胎？
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:29 只看该作者
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原帖由 十岗 于 2010-3-28 20:28 发表
军阀不是贵族，他只相信实力，相信血酬定律，相信“胜者为王败者为寇”，哪可能是民主胚胎？
皮诺切特
十岗
22楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:29 只看该作者
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原帖由 就爱折腾 于 2010-3-28 20:19 发表
党卫军会解体吗
历史不可能再重演了
光明的格里高利
八卦爱好者
23楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:38 只看该作者
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原帖由 十岗 于 2010-3-28 20:28 发表
军阀不是贵族，他只相信实力，相信血酬定律，相信“胜者为王败者为寇”，哪可能是民主胚胎？
哎，这个这个，看看当时军阀真实的情况吧，名非名啊
nicegoal
本人懒得加头衔
24楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:41 只看该作者
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原帖由 十岗 于 2010-3-28 19:48 发表
你这种观点非常荒唐，当时明明是军阀割据，国家基本的制度都没有建立起来，从何谈宪政？“联省自治”是谁的自治？是军阀土皇帝骗人的虚假谎言，所以才会有国民党的北伐战争
这位同志被苏联特工严重洗脑啊
十岗
25楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:45 只看该作者
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原帖由 nicegoal 于 2010-3-28 20:41 发表
这位同志被苏联特工严重洗脑啊
我依据的是历史事实！
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
26楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 20:55 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-3-28 20:45 发表
我依据的是历史事实！
你依据的是国共两党的党文化教科书，那不是历史事实。
你看你说“废除科举制度而导致的中国传统社会解体”，这个你可以参考一下“大学人文”第三辑中林同奇的“林氏家风”，就知道中国士大夫阶层并未因科举制消失，而是成功完成了现代转化。
十岗
27楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:14 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 20:55 发表
你依据的是国共两党的党文化教科书，那不是历史事实。
你看你说“废除科举制度而导致的中国传统社会解体”，这个你可以参考一下“大学人文”第三辑中林同奇的“林氏家风”，就知道中国士大夫阶层并未因科举制消
…
我所说的是“中国传统社会结构”的解体而不是的士大夫阶层的解体，这是两个概念。
科举制度在传统社会结构制度性安排，废除科举必然导致传统社会解体，引发整个社会混乱
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
28楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:24 只看该作者
你说传统社会解体，好，也罢。中国传统社会结构是宗法制，和科举制更没多大关系，不会因科举制的废除而解体。
十岗
29楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:27 只看该作者
对历史问题不仅仅只看资料，还应该要有逻辑判断力和洞察力
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
30楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:29 只看该作者
你的意思是需要想象力？
光明的格里高利
八卦爱好者
31楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:34 只看该作者
军阀挺好的
国民党统一just 名分
日军入侵导致了集权化
然后
就到了现在，我希望军阀再临
十岗
32楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:34 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 21:24 发表
你说传统社会解体，好，也罢。中国传统社会结构是宗法制，和科举制更没多大关系，不会因科举制的废除而解体。
宗法制是传统社会的纲，而科举制度是一种具体的社会制度。如果没有科举制度自隋唐以后整个中国的历史就要重写
十岗
33楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:43 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 21:29 发表
你的意思是需要想象力？
你连起码的词意都没有搞明白
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
34楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:52 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-3-28 21:34 发表
宗法制是传统社会的纲，而科举制度是一种具体的社会制度。如果没有科举制度自隋唐以后整个中国的历史就要重写
隋唐前后中国社会有什么本质区别？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
35楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:55 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-3-28 21:43 发表
你连起码的词意都没有搞明白
我的意思是有一份证据说一份话，不要肆意“推理”和“洞察”。没根据的推理和洞察不过是诗化的荒原。
十岗
36楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 21:59 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 21:52 发表
隋唐前后中国社会有什么本质区别？
你知道门阀制度么？其实就是贵族制度的变种。唐中期后由于科举制度的发展门阀制度走向了消亡，这决定了中国历史和文化的走向
十岗
37楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 22:03 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 21:55 发表
我的意思是有一份证据说一份话，不要肆意“推理”和“洞察”。没根据的推理和洞察不过是诗化的荒原。
我据说的是逻辑推理和洞察力
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
38楼 大 中 小 发表于 2010-3-28 22:05 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-3-28 21:59 发表
你知道门阀制度么？其实就是贵族制度的变种。唐中期后由于科举制度的发展门阀制度走向了消亡，这决定了中国历史和文化的走向
你说说前后社会本质有何区别，还有如何影响了中国历史和文化的走向。
蒙面佐罗
39楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 01:02 只看该作者
文章很无聊，直接说我们要咸与合作罢了，何必假借检讨历史却又狗屁不通。
中国无聊文人，天生的贱胚子。
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 09:10 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-28 22:05 发表
你说说前后社会本质有何区别，还有如何影响了中国历史和文化的走向。
很怕“本质区别”这类提问，玩辩证法呢，这个问题可大可小，要论本质，你也可以说，人类社会现在和原始社会没有本质区别。只不过，这纯粹是废话而已。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
41楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 09:21 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-3-29 09:10 发表
很怕“本质区别”这类提问，玩辩证法呢，这个问题可大可小，要论本质，你也可以说，人类社会现在和原始社会没有本质区别。只不过，这纯粹是废话而已。
你认为现代中国人与60年前的中国人，或一百年前的中国人的生活方式有没有本质区别？
你认为现代西方人与18世纪的西方人，或与中世纪的西方人生活方式有没有本质区别？
风餐露宿
42楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 10:04 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-29 09:21 发表
你认为现代中国人与60年前的中国人，或一百年前的中国人的生活方式有没有本质区别？
你认为现代西方人与18世纪的西方人，或与中世纪的西方人生活方式有没有本质区别？
我认为现代的中国人与60年前的中国人的生活方式有本质区别，我认为60年前的中国人和现在的中国人的生活方式也有本质区别，
同样的，按照这个本质区别的标准，现代西方人与18世纪的西方人的生活方式也有本质区别。
同样标准，我认为现代西方人的生活方式，和18世纪英国那些有投票权的人的生活方式没有本质区别。
以上是根据我自己的关于“本质”的标准来判断的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-29 10:14 编辑 ]
风餐露宿
43楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 10:08 只看该作者
另外按照的我自己的关于本质的标准，我认为门阀制度下的唐朝和科举制度下的宋朝，普通人的生活状态有本质区别。
同样是科举制度下的王朝，宋朝和明朝（特别是前期）普通人的生活状态，又有本质区别（一个社会不是只靠科举制度运转的，就算是科举制度本身，宋朝和明朝也有本质区别）。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-29 10:23 编辑 ]
风餐露宿
44楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 10:10 只看该作者
以上都是根据本人自己的关于“本质”的标准判断的。
有人要按照他自己的关于“本质”的标准认为奴隶社会和现代社会没有区别，我也不表示反对。只要他不把他自己的关于“本质”的标准强加给我就行了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
45楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 10:45 只看该作者
隋唐前后社会本质没有区别在于：整个社会置于皇权下，社会结构的宗法制，其中包括经济关系、婚姻方式、子嗣继承和社会矛盾调解方式等都没有任何改变。科举制不过是改变了干部制度，给予下层以上升渠道，缓解了社会矛盾。但这个过程漫长曲折，前后千余年，顶峰时期在明清，这个时期却是文字狱肆虐，文人被压制的时期。
现代西方人与中世纪人的区别在于，现代生活的世俗性，中世纪人们在神权之下，这决定着婚姻、经济关系、人们观念等。
露宿先生说说你认为的社会本质又如何体现？
风餐露宿
46楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 11:05 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-29 10:45 发表
隋唐前后社会本质没有区别在于：整个社会置于皇权下，社会结构的宗法制，其中包括经济关系、婚姻方式、子嗣继承和社会矛盾调解方式等都没有任何改变。科举制不过是改变了干部制度，给予下层以上升渠道，缓解了社会矛
…
………..
你让我说啥呢，中世纪只有神权吗？事实上，隋唐那段时间，由于府兵制的普遍实行，政府对个人的控制还是很严密的，一点都不比西方神权和王权结合下的中世纪差（农业社会，最重要地资源就是土地，土地不能自由买卖和土地能自由买卖的社会，完全是两个概念），所以，实际上对个人来说，隋唐时期和西方中世纪区别不大，那个时代，控制了土地的门阀（领主）完全主导了政治舞台。
宋朝就不一样，土地能自由买卖，人们的经济自由度就增加了，虽然朝廷中再也没有门阀，单个大臣对皇帝的威胁减弱，，但是由于人民普遍比唐朝更加自由，所以，民众（包括贵族士人和庶民）对皇权的博弈能力反而增加了。
到了明朝，朱元璋这个家伙，又重拾严密控制那一套，人民的经济自由度又下降了，而且明朝可没门阀，结果皇权又大大超出了民众所拥有的力量（主要是前期）。
我是这么看待这段历史的。你觉得呢？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-29 11:17 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
47楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 11:10 只看该作者
回复 46楼 风餐露宿 的话题
你说的叫社会本质的区别？
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 11:12 只看该作者
近代西方的历史，主要表现为民族国家兴起，推翻各地领主对治下农民（农奴）的人身控制，其实这个过程，中国早在唐宋交替时期就完成了，这个过程也一定会出现中央权力增强（西方这段历史也出现了王权增强的情况）和民众自由度增加同时发生的情况，结果怎么样就要看运气了，西方近代不也一样嘛，有国家走向军国主义，有国家走向民主社会。
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 11:13 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-29 11:10 发表
你说的叫社会本质的区别？
别提这个词好吗？每个人关于本质的标准不同。
我觉得，隋唐和中世纪，还没本质区别呢（着重观察普通老百姓）。
风餐露宿
50楼 大 中 小 发表于 2010-3-29 11:16 只看该作者
马克思从经济角度看待社会问题的方式还是可以参考的，要观察本质不本质，看经济最好了，什么宗法，都挡不住经济利益，我不觉得宗法制度在唐朝和宋朝执行情况是区别不大的。
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