胡星斗：中华民族是劣等民族吗?
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1楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 11:08 只看该作者
胡星斗：中华民族是劣等民族吗?
中华民族是劣等民族吗?
胡星斗
偶有外人特别是一些日本人“恶毒攻击”中国人属于“劣等民族”，总是让我心情久久不能平静，甚至愤怒之情溢于言表，欲大骂“日本人才是劣等民族”！君不见日本人之野蛮血腥、刻板机械、天皇崇拜、篡改历史，只会模仿不会创造，哪有一点先进民族的样子？可是静下心来之后理性地想一想，人家能够借助欧美制度发达起来了，成为世界第二大经济实体，即便她有许多民族缺点，也在其次了。而我们中国人，虽然曾经辉煌过，但现在许多根深蒂固的民族劣根性缠绕、羁绊着我们，使我们不肯痛彻地反省自己，不愿意学习他人之根本，终究被他人视为劣等民族了。
有人说，从某些方面来看，从历史上来看，中华民族又是“优等民族”。其表现为先秦诸子百家、唐诗宋词之辉煌；最早之封建制度（西周之贵族分封制）、专制制度（商鞅、秦始皇之郡县制等）之“制度创新”；四大发明以及化学、数学、天文学和炼钢术、丝绸、瓷器等实用技术之领先；智慧、宽容、忍让、和平、善良，以及尊师重道、重文轻武、自强不息、厚德载物等民族性之优点。
可是又有人说：上述成就和优点都属于过去，现在的中国人有什么值得骄傲的？正像一个德国将军所说的：“我敬佩中国人，但敬佩的是古代中国人！”听罢此言，如今的中国人真该无地自容！
不是么？从世界范围来看，如今的中国人，哲学、文学、艺术无可称道；社会的一些方面仍未走出前现代状态；经济虽然已经取得了很大的成就，特别是改革开放以后经济迅猛发展，但总体上看，我们仍不过是世界分工体系中的打工者，主要是发达国家在制定游戏规则，我们参与较低级别的劳动；我国的人口、资源、生态环境岌岌可危；贪污腐败、分配不公、农民问题等社会矛盾未见缓解。与先进民族相比，我们确实还有一段很长的路要走。
只是，对德国人的话，我还要补充几句：首先，敬佩古代中国人，应敬佩的是先秦诸子、张衡李白们，应敬佩的是苦难而智慧的中国百姓；至于专制统治者，他们绝大多数残忍而变态，伪装神圣，无恶不作，造成了王朝循环的灾难、无规则的政治、不择手段的社会、不断出现的饥荒、人口常常减半的战争、民族生存环境的大破坏，这些中国统治者确实是劣等人的代表；其次，现代中国也有可敬佩之人，中华民族的优秀子孙——鲁迅、胡适、陈独秀、蔡元培、陈寅恪、顾准，以及年轻时的毛泽东、周恩来，他们勇于批判现实，揭露丑恶，挑战强权，驱赶黑暗，呼唤民主自由，为中国的现代化奔走呼号，他们是中华民族的脊梁，是优等中国人的代表！有了他们，中国才有了希望。特别是在当代，那些改革开放中的弄潮儿、为实现现代化而敢为天下先的中国人，那些以天下为己任、忧国忧民、揭露时弊的当代鲁迅们确是优等人类。
所以，虽然中国的专制统治者属于劣等，但中华民族拥有众多的优秀分子。
(按：本段虽把“劣等”一词限于专制统治者，但统治者也不是天生的，也就是说不是由上天强加在老百姓身上的，他们也是从老百姓中产生的，是经过流血争斗而坐上统治者的宝座的。问题的根源出在哪里？值得我们深思)
判断一个民族优劣的标准是什么呢？在这个追求“现代化”的世界上，只能采纳符合现代化要求的标准：一是看该民族是否具有民主、法治、公平、高效的政治制度、经济制度，二是看该民族是否能创造出现代物质文明，三是看其文化是否具有反省、创新的机能，四是看其社会是否健康、文明、正义。从这四个方面来看，中华民族又确实存在着令人痛心的太多的缺点。
中国人几千年深受专制压迫却不知道反省制度，近代以前的历史上甚至未曾出现过一点点民主的理论火花。孔子的德政、孟子的仁政只不过是与专制相辅相成的人治的一种形式而已，他们当然与民主政治是无缘的（一些人将孔孟之道解释为某种民主理念，显然是欺人之谈）。而同时代的古希腊无论是民主理论还是民主制度、民主实践，都创造了早期的辉煌，尽管它们很不完善。中华民族虽然灾难不断出现，两千多年来，内乱、战争大约占了一半的历史时期（有人统计，占了55%），人口死亡过半的动乱就达10次，但没人总结教训、完善制度、提出防范悲剧再度发生的措施，相反，不幸和痛苦很快会被忘却。朝廷也只许歌功颂德，不让揭露问题，并且一味地进行愚民教育，让人们沉湎于皇帝、明君、圣人，陶醉于“太平盛世”，不知道危机迫在眼前、灾难源自何处，于是，愚氓遍地，专制统治得以维持。
而且，在漫漫的时间长河中，在悠久的中华“文明”中，最高统治者的权力一直不受任何约束，肆无忌惮，无法无天，可怜老百姓受尽欺压凌辱，即使引颈受戮，亦要感谢皇恩浩荡。还有酷吏、奸臣、宦官、外戚，以及各级暴官、恶官、昏官、贪官也可以玩法律于股掌之上，置人民于血腥之中，不择手段地追逐“富贵”、夺取权力。为此，君臣相杀，父子相残，骨肉相斫，同胞相害，权力斗争将人异化为猪狗不如的野兽。无规则的权力斗争，谎言的说教，腐败的官场，阿谀奉承的官吏，猛于虎的苛政，逆来顺受的百姓，这几乎就是传统中国政治的全部内容。面对这样的政治制度，古代中国人竟然心安理得，两千多年来只管把智慧淋漓尽致地用在饮食男女、求神拜佛、官场钻营上。
在经济方面，封建王朝的小农与家庭手工业结合、男耕女织的制度模式千年不变。由于人口不断增加，官府不断膨胀，加上权力不受民众制约的官吏的巧取豪夺，致使历代农民的实际税费负担都很沉重（平均是西方农民负担的5~10倍），农业劳动生产率不断下降，于是老百姓只能在饥荒的边缘上挣扎；而且，封建统治者为了巩固家天下的万世基业，推行重农轻商的政策，以粮为本，只发展单一的粮食生产，为此大规模开荒毁林，导致中华民族的发源地黄河流域由水草丰茂、“水清且涟漪”变为如今的黄土遍地、黄沙漫天。这样落后的经济制度不但不可能创造出丰富的物质财富，相反经常会导致饥荒、动乱，即使这样，也几乎没人对之产生过怀疑，更不用说制度创新。
长期以来，中国社会的价值观也发生了严重的扭曲，人们以“泯灭是非心”、“难得糊涂”为座右铭，使得社会正义感沉沦—— 不择手段之举被人赞为“有手腕”，当小人、叛徒被说成“识时务者为俊杰”（所以，抗战时汉奸数百万）。更为严重的是，中华文明从发轫之初就蒙上了专制的阴影，牧民（御民、宰民）思想浓重；同时，不择手段的官场哲学造就了谋略、阴谋文化，形成了一些国人虚伪的道德，窝里斗的习气，阿谀奉承、弄虚作假、野蛮血腥的品行。因此，有人甚至认为中华民族是无罪恶感、无是非感的民族。
中华文化也只是感性乐观文化，世俗主义、经验主义盛行（浩如烟海的史籍只是为人处世、官场斗争的经验集成），我们的饮食文化、妻妾文化倒很发达，人们追求大红大绿、福禄寿喜（特别是老百姓对长寿孜孜以求，为此而炼丹、练气功、食疗、药疗），文学作品也以大团圆结束（所以有人说，尽管中国传统社会本身就是一个大悲剧，但却没有真正的悲剧作品）；中华民族也几乎没有严格意义上的宗教（道教、中国禅宗、净土宗等皆具有中国特色而追求长寿、自然等世俗的东西）；我们没有超越世俗的思考，几乎没有形而上的哲学（至今形而上学仍然是贬义词），没有多少高深的理论（古代的原始技术、发明很多，但不能上升为理论，所以，永远不能进步。雨果说：中国是保存胎儿的绝妙的酒精瓶）。我们没有什么逻辑思维——中国禅宗抛弃了印度佛教的因明等逻辑理论；道、禅皆主张直觉；爱因斯坦认为，中国科技的发展没有走逻辑推理、实证实验之路，很多东西只是天才的猜测的结果。中国人最拿手的只是比喻、象征、暗示、零散的思维，阴阳、五行、八卦即是如此；庄子、韩非子则以寓言、故事“论证”其哲学，《论语》、《老子》、禅宗语录等只是格言警句式的思想火花的汇合。
从上可见，中华民族在政治、经济、文化，以及制度、行为、思维方式等方面确实存在着重大的弊端，近代以来落后是必然的事。传统中国只能产生专横的统治者、愚昧的民众、贪婪的权贵、无规则的政治、低效率的生产、对不择手段的信仰和社会道德的沉沦，而不可能产生理性、正义、文明。中国人尽管有饮食、计谋等方面的小智慧，但缺乏政治经济制度方面的大智慧。
看来，我们不得不承认，中华民族在过去确有劣等的方面。现在只有洗心革面，深化改革，重铸国魂，再造制度，中华民族在将来才能创造出现代文明的辉煌。所以，我认为，对中华民族的真正的评判应当在将来。即关键是看我们能否进行制度、文化创新，能否实现现代化。只有实现了现代化，我们才有资格说——炎黄子孙是优等人类！
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 11:22 只看该作者
其实日本人也不怎么样。在抗战爆发以前，日本人的生活水平并不明显高于中国。日本人明治维新那一套，其实主要还是搞了军事工业，老百姓的好处不大，跟苏联倒是很像（有军事没民生）。中国虽然军阀混战，到了抗战前夕，实际上已经安定了下来，正是大发展的时候。
甚至明治维新之所以比较顺利，也跟运气有关：因为作为庞然大物的清朝被西方人打败了，大大地震动了日本人的心理（美国公使就曾以此威胁日本），如果没有这个震动，等到日本人自己被打，估计就先成殖民地了，遑论其他。
当前，日本和中国最大的区别，就在于它曾经被美国人给占领了，有什么资格嘲笑中国人劣等？中国文化圈被美国占领的地方，还不是都差不多？西德人嘲笑东德人劣等，还是南韩人嘲笑北韩人劣等？呵呵。
永远不要跟我扯强国的淡
3楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 13:46 只看该作者
劣等就是劣等，辩白也没用。
花想容
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4楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 13:51 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-25 11:22 发表
其实日本人也不怎么样。在抗战爆发以前，日本人的生活水平并不明显高于中国。
如果中国就是江南一叶的话，可以说富庶超过日本。抗战前，民族工业的橡胶产量已经超过日本。当时不完全属于中国的上海就更不用说了，是东京女子艳羡的时尚之都。
魔鬼教官
Centurion
5楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 15:34 只看该作者
胡星斗这个网友的文章写的真烂
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 15:52 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-3-25 13:51 发表
如果中国就是江南一叶的话，可以说富庶超过日本。抗战前，民族工业的橡胶产量已经超过日本。当时不完全属于中国的上海就更不用说了，是东京女子艳羡的时尚之都。
日本当时把钱都拿来扩充军备了，能富裕才怪呢。
踢牙恶僧
去死去死团神风特攻小队长
7楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 16:00 只看该作者
优秀的民族不是别人捧出来的，也不是自己讨论出来的
风餐露宿
8楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 17:05 只看该作者
引用:
原帖由 踢牙恶僧 于 2010-3-25 16:00 发表
优秀的民族不是别人捧出来的，也不是自己讨论出来的
这篇文章讨论的不是某个民族是否优秀，是讨论某个民族是否劣等。
光明的格里高利
八卦爱好者
9楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 19:57 只看该作者
是
参照ls
王九蛋
10楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 20:56 只看该作者
胡所言有点道理啊
0019
11楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 21:51 只看该作者
中华民族是劣等民族。
踢牙恶僧
去死去死团神风特攻小队长
12楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 22:34 只看该作者
回复 8楼 风餐露宿 的话题
vise versa
路边社射边路
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13楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 22:50 只看该作者
为什么不是劣等民族就一定要是优秀民族，吃错药了吗？
联合国也没人来每年评选一次啊，累不累。
日耳曼人要证明自己是优秀民族被干趴下了
但你说日耳曼人是劣等民族有人信吗？
bloodfoox
大日如来
14楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 09:07 只看该作者
不能输出价值观的民族，还不够劣等么？
科学技术在现代没一样拿得出手的民族，还不够劣等么？
TG那么邪恶卑劣，换作别的民族，早反了，换天了，就西朝鲜人受得了，做人做到这样，还不够劣等么？
燕归来
“日拱一”小卒
15楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 09:34 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-25 11:22 发表
其实日本人也不怎么样。在抗战爆发以前，日本人的生活水平并不明显高于中国。日本人明治维新那一套，其实主要还是搞了军事工业，老百姓的好处不大，跟苏联倒是很像（有军事没民生）。中国虽然军阀混战，到了抗战前夕
…
日本可以嘲笑中国的地方在于它可以真正向强者学习，包括他们当年对唐朝的致敬。中国周围的小国和藩属国很多，但是只有日本看见中国被西方欺凌后痛定思痛而奋起，而且是真正意义上的师以夷制夷的学习态度。
至于日本曾经被占领绝对是一件极其正常的事情，中国被小小的辫子国征服后就彻底臣服了数百年，没有西方的坚船利炮，我们现在都可能是二等公民。
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 09:38 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-3-26 09:34 发表
日本可以嘲笑中国的地方在于它可以真正向强者学习，包括他们当年对唐朝的致敬。中国周围的小国和藩属国很多，但是只有日本看见中国被西方欺凌后痛定思痛而奋起，而且是真正意义上的师以夷制夷的学习态度。
至于 …
我觉得日本的态度就是师以夷制夷啊，维新派那帮人当年的口号是啥？“尊王攘夷”嘛。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 09:43 只看该作者
回复 15楼 燕归来 的话题
日本被占领绝对是一件极正常的事情，但是中国如果和日本一块被美国占领了，绝对比日本更正常。
日本人是善于向强者学习，但那是因为他们弱。在明治维新的时候，日本人向西方人学习技术也学习法律制度，而洋务运动的时候，中国人只学习技术而不学习法律制度，妄想着“西学为体，中学为用”。这是当时中国比日本强大的自然反应。但到了抗战爆发前夕，由于中国积弱已久，而日本却非常强大，就变成日本人要搞“大东亚共荣”，要排斥英美思想甚至藐视英美的物质优势了，中国人则反而要当“英美走狗”了。而此时中国实际上也进入了一个经济高速发展的时期。
此后的历史上，日本之所以更加肯定地超过中国，显然是因为日本被美国占领了，而中国没有。
燕归来
“日拱一”小卒
18楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 09:50 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-26 09:43 发表
日本被占领绝对是一件极正常的事情，但是中国如果和日本一块被美国占领了，绝对比日本更正常。
日本人是善于向强者学习，但那是因为他们弱。在明治维新的时候，日本人向西方人学习技术也学习法律制度，而洋务运动的 …
日本被美国占领还是二战后的事情了，之前的日俄战争他们就已经大大领先中国了。当时中国周围的越南等东南亚小国，包括朝鲜，都没有真正走向日本式的成功，所以简单的“中国庞然大物的倒下”并不是周边小国崛起的充要条件，日本有其特殊内在原因。就像我之前提到，当年他们学唐朝也没有日本这么彻底。所以我对日本民族这种彻底的学习精神还是很敬佩的。中国到现在为止也没有表现出来彻底的学习精神。
而且日本的学习过程还能保留一些本民族的文化，什么和服、茶道，甚至相扑、艺伎。中国连汉服是什么样子都不知道了。很悲哀。
[ 本帖最后由 燕归来 于 2010-3-26 09:51 编辑 ]
奢侈的愿望
19楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 09:55 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-3-26 09:50 发表
日本被美国占领还是二战后的事情了，之前的日俄战争他们就已经大大领先中国了。当时中国周围的越南等东南亚小国，包括朝鲜，都没有真正走向日本式的成功，所以简单的“中国庞然大物的倒下”并不是周边小国崛起的充
…
日本工商业在民国时期被中国本土工业挤的喘不过气来，而且是堂堂正正的竞争，当时中国搞企业的还是非常大气。
如果不是经济上渐趋困难，日本也不敢贸然发动亚洲战争。而日本打的动中国，完全是因为中国起步稍晚，而且长期陷入割据混战状态。
崇日真的没啥必要。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-3-26 09:56 编辑 ]
燕归来
“日拱一”小卒
20楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 09:55 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-3-26 09:38 发表
我觉得日本的态度就是师以夷制夷啊，维新派那帮人当年的口号是啥？“尊王攘夷”嘛。
华夷之辨嘛，天朝的优越感从来也没有消失过，甚至是被打的满地找牙的时候。
西方毕竟已经文明一些了，没有辫子国当年的大志。要不我们也会把金发碧眼称为王的。
奢侈的愿望
21楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:13 只看该作者
中国只要稳定下来，不内耗，不打仗，不胡搞，基本上经济都发展的极快，工商国际贸易都能欣欣向荣。汉唐一直到明清都是如此，每个长一点的朝代，都有个“黄金百年”某某盛世。民国还没稳下来，就开始呼啦啦的涨，文化大革命刚结束，经济也立即就活了。
说实话，这倒是中国民族特色，和谁执政没多大关系，和什么制度似乎关联也不大，跟中国是个世俗社会有很大关系。
其他的，如什么民主自由，这东西和科技一样，是必须另外学习的。内生不出就学，何必非要把自己贬的一文不值。
政治制度是也一种管理方式，防止社会周期性崩溃，比较行之有效的，也就是西方管理学，也是一门科学。必须另外学习，什么体什么用何必看那么重。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-3-26 10:16 编辑 ]
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:18 只看该作者
回复 18楼 燕归来 的话题
中国的现实之所以与日本不同，那是没有被美国占领造成的。
日本如果维持它在二战时的狂悖而不被美国占领，发展至今还不知道是一副什么狼狈相呢。
举一个最简单的例子：北韩恐怕比中国还糟糕吧？南韩就比中国好得多。这完全是政治现实造成的，跟民族性有什么关系？
奢侈的愿望
23楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:23 只看该作者
民族主义永远是个泥潭。无论是正向的自大，还是逆向的自卑，一旦陷入就无可救药。
逆向民族主义看似清醒，实际上也是偏执狂而已。
这个东西完全就是个价值观的偏执，反而限制了人脚踏实地的干点活。
很多人反对鲁迅，这方面却学个十足。这种虚无的东西除了发泄一下，草泥马一下，其实有啥可讨论的呢？
燕归来
“日拱一”小卒
24楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:29 只看该作者
回楼上两位：
努力发现自己的不足和差距，并不是把自己贬的一文不值或者说民族性的劣根。恰恰是自信心的一种表现。
作为个人或者族群，承认自身的弱点极其正常。吊诡的是，恰恰是不努力挖掘和分析自身弱点的才是发自内心深刻的自卑。
我为什么不以二战后的日本作为讨论对象，而是以日俄战争以及甲午战争来比较中日差别，那时的中日更有可比性。
现在我们都知道，罗马的法学，希腊的哲学，希伯来的宗教，可以包括中国曾经存在过的历史学，中国的文官体系，都可以算是人类文明比较优秀的成分，更低一点层面，日本的学习精神也是我所钦佩的。仅此而已。
真正的自信应该有世界眼光和普世悲悯情怀，在这个角度超越看待各个民族的优劣才有平常心。
[ 本帖最后由 燕归来 于 2010-3-26 10:30 编辑 ]
风餐露宿
25楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:35 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-3-26 10:23 发表
民族主义永远是个泥潭。无论是正向的自大，还是逆向的自卑，一旦陷入就无可救药。
逆向民族主义看似清醒，实际上也是偏执狂而已。
这个东西完全就是个价值观的偏执，反而限制了人脚踏实地的干点活。
很多人 …
同意，所以从西方引进的那种民族主义还是扔掉比较好。
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:36 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-3-26 09:50 发表
日本被美国占领还是二战后的事情了，之前的日俄战争他们就已经大大领先中国了。当时中国周围的越南等东南亚小国，包括朝鲜，都没有真正走向日本式的成功，所以简单的“中国庞然大物的倒下”并不是周边小国崛起的充
…
日本人学习归学习，可不放弃自己的特色，咱们那是邯郸学步，没学会别人的好东西，自己先在地上爬了。
风餐露宿
27楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:38 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-3-26 09:55 发表
华夷之辨嘛，天朝的优越感从来也没有消失过，甚至是被打的满地找牙的时候。
西方毕竟已经文明一些了，没有辫子国当年的大志。要不我们也会把金发碧眼称为王的。
说华夷之辨就全面看待吧，华夷之辨的民族主义成分比西方纯粹的民族主义少多了，请见当时福建巡抚对华盛顿的评价，这个实际上也是华夷之辨的体现。。
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:53 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-3-26 10:29 发表
罗马的法学，希腊的哲学，希伯来的宗教，可以包括中国曾经存在过的历史学，中国的文官体系，都可以算是人类文明比较优秀的成分，更低一点层面，日本的学习精神也是我所钦佩的。仅此而已。
我对希伯来的宗教没兴趣，那玩意就相当于中国的理学，稳定的基石，发展的障碍，论宗教，佛教更好一点。
燕归来
“日拱一”小卒
29楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 10:54 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-3-26 10:38 发表
说华夷之辨就全面看待吧，华夷之辨的民族主义成分比西方纯粹的民族主义少多了，请见当时福建巡抚对华盛顿的评价，这个实际上也是华夷之辨的体现。。
中国没有民族主义，只有天下主义。
他们的民族主义不是平等的或者竞争性的。
奢侈的愿望
30楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:07 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-3-26 10:29 发表
回楼上两位：
努力发现自己的不足和差距，并不是把自己贬的一文不值或者说民族性的劣根。恰恰是自信心的一种表现。
作为个人或者族群，承认自身的弱点极其正常。吊诡的是，恰恰是不努力挖掘和分析自身弱点的才 …
泛泛的说文化，往往凌虚蹈空，只要稍微时间长一点的文明社会，其文化就是大杂烩，阴阳相生相克，正反相辅相成。很难说阳面就是好的，阴面就是不好的，正面就是对的，反面就是错的。人类永远给自己留下急救逃离措施，而不是一条路走到黑。杀人不有时候都是好的么，欺骗不有时候就是应该的么？
泛泛的说，只能陷入无聊的争辩而已。
很多事情，成也萧何败也萧何，成功的基石往往就是失败的渊薮。
世俗化人人往钱看，固然有的时候不好，但文化大革命精神狂热就好么？这种东西只能非常具体的分析。
这是弱点啊，那是弱点啊，其实中国文化不过是人类整体精神的一个缩影而已，人类文化的正反、阴阳面在这里都能找到。就看如何组织，让其现代化而已。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-3-26 11:08 编辑 ]
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:10 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-3-26 11:07 发表
泛泛的说文化，往往凌虚蹈空，只要稍微时间长一点的文明社会，其文化就是大杂烩，阴阳相生相克，正反相辅相成。很难说阳面就是好的，阴面就是不好的，正面就是对的，反面就是错的。人类永远给自己留下急救逃离措
…
同意，所以，能从中国传统文化中找到正面的东西，也能从西方传统文化中找到几乎同样正面的东西，只看对错，不看标签比较好。
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:25 只看该作者
回复 24楼 燕归来 的话题
清末的时候，中日两国也无可比性。
明治维新前的日本是弱国，德川幕府又是一个相对比较脆弱的政权，自然没有老大帝国的底气。清朝最后虽然出尽洋相，但一度却是在视野范围内唯一的强国，这个除非被打死，否则肯定是没办法改的（以德川幕府之弱，尚且必须打死）。实际上，清朝被打死以后，到了抗战前夕，中国已经能像一个弱国那样虚心对外了，对日本，是尽可能妥协；对西方，是尽可能当“走狗”（日本人说的）；经济也高速发展。而日本却到了一个必须打死才能自新的状态；结果日本被美国占领，轻易完成了这个过程，而中国却没这个运气。
燕归来
“日拱一”小卒
33楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:32 只看该作者
楼上两位（奢侈和风餐露宿）的表达是有差异的，奢侈基本上是相对主义，而风餐露宿更偏向绝对主义。两位认同的仅仅在于不要对文化和民族贴标签。
我更倾向于相对主义，但是没有奢侈这么彻底，比如杀人和欺骗，虽然有时是好的，但是从绝对和更大意义上是坏的。一个民族或者文化始终不能逐步克服欺骗，总是坏的。
说我更倾向相对主义，是我无法简单看到风餐露宿所谓的“正面”。人类理性的有限性使得我几乎不敢奢谈具体的正面，只能从绝对、理性化方面来说。绝对和理想化的东西很难反映在具体的个体和短暂的阶段。大历史这个时候就更有意义。
至于奢侈说的大杂烩，也不尽然，我之前说到了罗马和两希，并不容易走入中国、印度等古老文明的。
燕归来
“日拱一”小卒
34楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:34 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-3-26 11:25 发表
清末的时候，中日两国也无可比性。
明治维新前的日本是弱国，德川幕府又是一个相对比较脆弱的政权，自然没有老大帝国的底气。清朝最后虽然出尽洋相，但一度却是在视野范围内唯一的强国，这个除非被打死，否则肯定是
…
世界上被打死的小国太多了，日本没有被打死，置于死地而后生，甚至后强，总是有其独特原因的。
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:34 只看该作者
如果仔细看一下日本历史，了解一下明治维新的脉络，就知道怎么回事了。这并不是很多人想象的那样：德川幕府像清廷一样不打算开国，而强藩要开国，打了一仗，结果改革派赢了。根本就不是那么回事。
德川幕府一开始就被清朝被打败消息吓坏了，但知道自己脆弱，不敢承担对外让步的责任，想把责任推给天皇。这就给倒幕派以机会。下文引自维基百科：
下關戰爭、日本幕末時代發生的一場戰爭。古時稱馬關戰爭。
馬關戰爭，由于幕府的開國，導致攘夷志士与長州藩的不滿，決定開始攘夷。因此与英國、荷蘭、法國、美國等爆發沖突
前段戰：1863年5月，開始實行攘夷大義的長州藩，封鎖馬關海峽（今關門海峽），并炮擊航行中的美法商船。六個月后美法立刻展開報复，針對馬關海峽內的長州軍艦、炮台展開攻擊。炮擊后，長州修复炮台，并占領對岸小倉藩的一部分，建立炮台，繼續執行海峽封鎖。
后段戰：1864年7月，受到海峽封鎖而經濟損失慘重的英國，決定報复長州藩。荷、美、英、法組成17艘聯合艦隊。在同年的8月5號~7號炮擊馬關（今下關市）。遭受慘重打擊的長州藩，立刻轉換政策，積极引進歐美新技術，訓練現代化軍隊，轉向跟同時期的薩摩藩同樣的倒幕路線，組成了薩長同盟。
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:38 只看该作者
接35楼
由此可见，强藩攘夷不过是幌子，攘夷与否是无所谓的，倒幕才是必须要干的。正因为如此，日本才得以兴旺。关键不在于开国，而在于谁开国，如果让腐败的幕府主持开国，那跟洋务运动是不可能有任何区别的。
很多人总是以为日本人善于接受新思想，其实比善于接受新思想更重要的是：要铲除旧政权。在这个问题上，德川幕府因为保留了藩的建制，要比清朝容易铲除得多。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
37楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:46 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-26 11:38 发表
很多人总是以为日本人善于接受新思想，其实比善于接受新思想更重要的是：要铲除旧政权。
赞成这句话，我可以给你提供依据。
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:49 只看该作者
洋务运动是1861年（咸丰十年）开始的，而明治维新是1867年（或1868年）开始的，当然中国挨打要早一些，反应还是比日本慢，但从时间上看，并没有落后。洋务运动的失败，和明治维新的成功，主要还在于政权在谁的手里。如果政权在旧政权手里，那么主张守旧（中学为体，西学为用）就是理所当然的了，因为离开了这一套，旧政权的合法性就成问题的；如果政权跑到了新人手里，那么他们就算搞全盘西化（日本人一度有这个倾向），对自己也没威胁。
shsmtz
39楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 11:55 只看该作者
是的,必须承认!我总以为那些”民运分子”完全没必要为这个民族去牺牲自己和家人的幸福!!!!
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:02 只看该作者
至于能不能铲除旧政权，从广义上讲，当然也是民族素质的问题。毕竟任何一个政权的存在，完全依赖于人，也就是体制内外的人，如果这些人不想保留旧政权，任何物质力量都不可能使它免于灭亡。
但是，这是一种什么样的素质问题呢？旧政权之所以不能灭亡可能如下原因：
一、它的制度设计非常严密，例如清朝的制度就比德川幕府的制度难于推翻；
二、它的统治者心狠手辣，无所顾忌，可以靠这个在很长一段时间内吓住人民；
三、它的统治者不是特别腐败无能，有一定执政能力，可以在一定程度上安抚人民；
四、它的人民素质低下，反抗意志薄弱。
五、国际形势有利于或至少无害于它的维持。
等等。
上述原因往往是都有，不能排除人民素质低下的因素，但如果说只有这么个因素，或者说主要是这个因素，也需要另有证据才是。不能因为旧政权未被推翻，就一定如此。
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:09 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-3-26 11:34 发表
世界上被打死的小国太多了，日本没有被打死，置于死地而后生，甚至后强，总是有其独特原因的。
除了印第安人以外，还没有彻底被西方人打死的国家吧。日本在明治维新的时候之所以没被打死并沦为殖民地，是因为它的统治者很清楚如果不接受开国，就会灭亡。有这种危机意识是因为清朝被打败，而日本又知道自己远不如清朝的缘故；而不是因为它的统治者（德川幕府）深谋远虑。实际上日本的统治者（德川幕府）很二，很快就把自己玩死了；这倒成就了明治维新。不然的话，一个旧政权总是很难玩转维新的。
燕归来
“日拱一”小卒
42楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:10 只看该作者
其实迎新和除旧是一块硬币的两面，但是如果真的要分开看，仅仅从逻辑来看？善于迎新和除旧哪个是因，哪个是果？
我的理解是：能够比其他民族更彻底地铲除旧政权，恰恰是这个民族更具备接受新思想的内在因素。不能倒因为果吧。呵呵。
燕归来
“日拱一”小卒
43楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:15 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-26 12:09 发表
除了印第安人以外，还没有彻底被西方人打死的国家吧。日本在明治维新的时候之所以没被打死并沦为殖民地，是因为它的统治者很清楚如果不接受开国，就会灭亡。有这种危机意识是因为清朝被打败，而日本又知道自己远不
…
没有被西方人打死，不表示没有被打死的可能。西方从肉体征服到领土征服到后来的经济征服，这是逐步文明的表现。清朝也曾经对准格尔灭族。
为什么我们有这么多日本的研究成果?越南的呢？韩国的呢？印度的呢？泰国的？菲律宾的?等等。说了这么多日本，恰恰说明日本的独特性。
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:25 只看该作者
顺便提一句：忽必烈对日本的入侵，可能也促使了德川幕府在明治维新时的开国决策。
日本抵抗蒙古，从军事上讲是很成功的，就算“神风”属实，也是“自助者天助”，没有日军的坚决抵抗，元军顺利登陆，什么风也救不了日本。
但是，这种胜利对于政权来说却是很悲惨的。因为日本的幕府体制，导致了在战争中幕府有求于大名和武士的时候，必须许以好处，如果是征服作战，还可以用战利品（主要是土地）来兑现。但是打防御战就完蛋了，打完了以后，幕府必然要面对一个无法收拾的局面，然后倒台。这就是历史上发生过的事。
所以，日本抵抗蒙古的胜利（蒙古人的气势，看起来恐怕比要求日本开国的西洋人更盛），并不足以成为他们抵抗下一次威胁的动力。恰恰相反，除非西洋人要推翻幕府的统治，否则日本的统治者肯定是不打算再重演一遍这种胜利了。
nkpoper
45楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:26 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-3-26 12:15 发表
没有被西方人打死，不表示没有被打死的可能。西方从肉体征服到领土征服到后来的经济征服，这是逐步文明的表现。清朝也曾经对准格尔灭族。
为什么我们有这么多日本的研究成果?越南的呢？韩国的呢？印度的呢？泰国 …
日本的独特性当然是有的，我不就一直在具体说么？独特性的意义要通过具体分析才能得出结论啊。呵呵。
燕归来
“日拱一”小卒
46楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:29 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-26 12:26 发表
日本的独特性当然是有的，我不就一直在具体说么？独特性的意义要通过具体分析才能得出结论啊。呵呵。
独特性不仅仅要具体分析，更需要对比分析。这可能是我们思考问题的视角不同所在。
我仅仅是从更宏观的角度看，而你提供的很多日本演变的资料对我很有裨益，道声谢。
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:32 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-3-26 12:10 发表
其实迎新和除旧是一块硬币的两面，但是如果真的要分开看，仅仅从逻辑来看？善于迎新和除旧哪个是因，哪个是果？
我的理解是：能够比其他民族更彻底地铲除旧政权，恰恰是这个民族更具备接受新思想的内在因素。不能 …
弱国的政权总是容易被铲除，这就是明治维新的时候发生的事；强国的政权就要由美国来铲除了，这就是二战时发生的事。因为这些缘故，日本的政权两次都被干净利落地铲除了，所以日本人才可以方便地接受新思想。
燕归来
“日拱一”小卒
48楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:36 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-3-26 12:32 发表
弱国的政权总是容易被铲除，这就是明治维新的时候发生的事；强国的政权就要由美国来铲除了，这就是二战时发生的事。因为这些缘故，日本的政权两次都被干净利落地铲除了，所以日本人才可以方便地接受新思想。
越南不是也不铲除了？朝鲜也被铲除了?甚至菲律宾还被辅导建国了？怎么没有变成第二个日本？不是质问，仅仅是我的思考方式。大家一起讨论。
江南的雨季
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49楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:39 只看该作者
这个国度造假遍地，骗子横行。。。
燕归来
“日拱一”小卒
50楼 大 中 小 发表于 2010-3-26 12:41 只看该作者
还有印度，应该比中国弱，铲除的也彻底一些，被殖民了。但是新思想还是很难落地的。
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