突然想起freedom is not free这句话后面的暗示
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 07:19 只看该作者
突然想起freedom is not free这句话后面的暗示
就当说个笑话，freedom is not free，是不是在暗示freedom不是一种“权利”(right)，而是一种“特权”(privilege)呢。
如果自由是一种权利，那显然不应该有价的。如果freedom is not free，那就是在暗示freedom本身是有价的，有价，就是说可以进行交换 –
比如在特定条件下，人们可以用freedom来换取面包。如果承认这一点，可能引发的伦理危机之一，便是很多极权主义思想就可以由此寻找到伦理支撑点 –
就像土共诡辩的那样，人权首先是生存权，中国由于种种条件所限，为了谋生，不得不付出一些freedom作为代价。这就如同为了保障freedom，有些人不得不付出生命作为代价一样。既然可以用生命来换取自由，自然也应该允许有人用自由来换取生存喽？
老茅在《请给你爱的人以自由》里，隐隐约约的提到了right和privilege之间的这种复杂关系及其可能引发的困境，
他还提出right和privilege的内涵是有条件的，某些情况下是可以相互转换的 –
比如一般情况下，呼吸空气可视为一种right，但在资源极度稀缺的极端情况下，比如太空船上，呼吸空气可能就会成为一种特权privilege，成了特权，就意味着将成为一种需要通过交换以市场手段来定价的商品。
那么，以这种眼光来考量当今的中国，很多我们视为right（应该）不可动摇无条件的东西，比如“司法公正”，有没有可能仅仅是一种假象呢？由于某些客观原因，比如资源稀缺，社会无法负担是司法公正成为一种right的代价，无法让社会所有成员都享受到，于是司法公正就只好成为一种特权，“衙门口朝南开，有理没钱莫进来”其实描述的不过是司法公正成为特权在市场上寻租价高者得的一种事实？
司法公正如此？自由本身呢？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-3-21 18:20 编辑 ]
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彩虹咖啡馆
2楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 08:16 只看该作者
辛普森案可以证明即使法律面前也非人人平等。
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 08:20 只看该作者
freedom is not free的原意，是不是说freedom必须争取才能得到。比方说，就像华莱士那样，必须靠起义推翻邪恶统治。
rationalcrow
拆呐拆呐不拆怎么成china
4楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 08:30 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-22 08:20 发表
freedom is not free的原意，是不是说freedom必须争取才能得到。比方说，就像华莱士那样，必须靠起义推翻邪恶统治。
这位和我以前一样给忽悠了，历史上的华莱士可是名声不太好，苏格兰人也不认为独立是华莱士的功劳。
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 08:49 只看该作者
引用:
原帖由 rationalcrow 于 2010-3-22 08:30 发表
这位和我以前一样给忽悠了，历史上的华莱士可是名声不太好，苏格兰人也不认为独立是华莱士的功劳。
说实在的，我知道…只不过我还没找到哪个喊freedom的历史人物（哪怕是在电影里喊），呵呵。没办法，自由似乎是两个词，一个是freedom
，一个是liberty，意思似乎并不一样。这是最让人困惑的。我看了一些名人的讲演，他们似乎也不大区分，还似乎喜欢偏重后者。而就我个人而言，我总觉得liberty和liberation很像，让人不舒服。哪位给考证一下，这两个词到底算什么关系？谢谢。
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 09:11 只看该作者
回复 2楼 彩虹咖啡馆 的话题
辛普森案之不平等，是因为辛普森花了大钱弄了一帮好律师，如果辛普森没钱，他就没律师，这个官司就很可能输。
但是，这个算不算法律面前不平等，却未必。因为它适用的法律条文还是平等的。
对辛普森案这样一种棘手的案子，可能因为各种外部因素而影响结果。比方说：辛普森本人就精通法律，又有人因为同情他的遭遇而自愿提供情报，那么他不花什么钱，也可能打赢官司，这算不算不平等呢？
财力的不平等，只是左右判决结果的不确定性因素之一，加以强调，就有反资本主义的嫌疑了。
再如：如果辛普森是美国某总统的儿子，他没钱，估计也很可能打赢这个官司，因为名人效应可能会代替财力发挥作用，会有一些人律师什么的人，仅仅为了出名来拼命打这个官司。甚至辛普森是希特勒或毛泽东的儿子，这个名人效应也可能同样发生作用；当然得排除控辩双方加陪审员都打算公报私仇的这种可能性，这种可能性是有的，但也不能说就碰不上秉公执法的情况。这也是不平等。
总之，人类是不平等的，不能因为他吃了官司，他就变得平等了；但使用法律的平等还是可能的。
彩虹咖啡馆
7楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 09:23 只看该作者
财力的不平等，只是左右判决结果的不确定性因素之一，加以强调，就有反资本主义的嫌疑了。
====================
平等是不可能的，资本主义也一样，只是做得比我们这里强许多而已，包括你说的“使用法律的平等还是可能的。”
“世界是大致的”倒是我一直想强调的。
彩虹咖啡馆
8楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 09:25 只看该作者
freedom 和liberty，哈耶克有过区分，但我没记住，只记得也是比较看重后者，回头查一查。
selenite
9楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 09:31 只看该作者
一点愚见
韦氏词典对free的解释，其中两条是：1. 没有贸易监管，不受政府监管，外汇不受不受制约或官方控制（a : having no trade
restrictions b : not subject to government regulation c of foreign exchange :
not subject to restriction or official control ）
2. 没有义务或承诺，没有承担义务（a : having no obligations (as to work) or commitments，b :
not taken up with commitments or obligations）
于是，freedom is not free的意思便可以说成是，自由并非不受控制的，或者，自由并非是没有义务的。
第一个在表达自由是应在法律的界限之内，违法并非是“自由”。
第二个在表达权利和义务的对等，任何人都并非“免费”（free）享受自由的权利，同时也要“缴纳”（pay）相应的义务
[ 本帖最后由 selenite 于 2010-3-22 09:34 编辑 ]
生年不满百
10楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 09:42 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-22 08:16 发表
辛普森案可以证明即使法律面前也非人人平等。
平等不是结果平等，是程序平等吧
[ 本帖最后由 生年不满百 于 2010-3-22 09:46 编辑 ]
铜球
11楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 09:45 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-22 08:49 发表
说实在的，我知道…只不过我还没找到哪个喊freedom的历史人物（哪怕是在电影里喊），呵呵。没办法，自由似乎是两个词，一个是freedom
，一个是liberty，意思似乎并不一样。这是最让人困惑的。我看了一些名人的讲演 …
电影里我见过，是天国王朝还是亚瑟王，我忘记了，反正就是那个年代题材的片子，呵呵。
四眼带鱼
12楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 11:03 只看该作者
引用:
原帖由 selenite 于 2010-3-22 09:31 发表
韦氏词典对free的解释，其中两条是：1. 没有贸易监管，不受政府监管，外汇不受不受制约或官方控制（a : having no trade
restrictions b : not subject to government regulation c of foreign exchange
: not subje …
受教
shanfree
life is a struggle
13楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 11:58 只看该作者
社会无法负担是司法公正成为一种right的代价，无法让社会所有成员都享受到
-—————————–
社会无法负担…公正都是一种负担的社会，还能算是人的社会吗？
freedom is not
free是美国韩战纪念碑后的一句话，也见于使命召唤系列游戏中，全文是“自由不是无价的，但是海军陆战队会给我们出大头。”，意思不是说自由在奴隶面前可以概述为某种价格（当然以某种神圣的名义，公共利益，进步等），况且这个价格也不包含对将来的任何保证，因为比起公共利益和全人类的进步来说，又有什么不能牺牲的呢？
这句话指的是奴役的终结从来不是无代价的，眼泪和鲜血虽然更加痛苦，但是比起一边用各种大局和不得已来自我麻痹，一边指望卑劣者的天良来说，是对后世更加负责任的态度
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
14楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 12:06 只看该作者
自由当然不是免费的，我们上税就是购买政府保障我们的基本自由，也就是出钱雇佣守夜人。可惜异化了，保障自由的国家变成了庄园，守夜人变成了庄园的主人。这个时候纳税人不意味着被奴役，也是被抢劫。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
15楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 12:22 只看该作者
至于棋迷司法公正的例子应该是这样的：司法靠纳税人的钱得以运转，司法人员靠税收生活，你的权力就属于公共权力，你就必须对整个社会秉持公正，你额外的任何收入都属于寻租。因此司法不公不是资源分配问题，而是利用公权力寻租的犯罪行为。
我是小小老百姓
16楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 19:39 只看该作者
freedom is not free,是朝鲜战争纪念碑的碑文，就是自由不是免费的，就是说自由世界的自由是很多条人命换来的。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
17楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:01 只看该作者
引用:
原帖由 rationalcrow 于 2010-3-21 19:30 发表
这位和我以前一样给忽悠了，历史上的华莱士可是名声不太好，苏格兰人也不认为独立是华莱士的功劳。
他是借勇敢的心举个例子，他的意思我倒是理解了 – 需要付出代价去争取 不等于 可以象货物一样去自由交换。
cyon
@tianlan
18楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:05 只看该作者
引用:
原帖由 铜球 于 2010-3-22 09:45 发表
电影里我见过，是天国王朝还是亚瑟王，我忘记了，反正就是那个年代题材的片子，呵呵。
勇敢的心
就是华莱士喊的
id已被绿坝屏蔽
闃呭悗鍗崇剼
19楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:06 只看该作者
自由就得付出。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
20楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:07 只看该作者
引用:
原帖由 我是小小老百姓 于 2010-3-22 06:39 发表
freedom is not free,是朝鲜战争纪念碑的碑文，就是自由不是免费的，就是说自由世界的自由是很多条人命换来的。
我就是在想，既然人命可以换自由，那反过来行不行？现在大家觉得，用人命换自由是神圣的高尚的，而反过来，比如土共暗示的那样，用自由换活命，则是卑鄙龌龊的 –
既然可以换，那最好就是等价交换，既然等价交换，那就是双向的，为什么一个方向是神圣的，而反过来换就是卑鄙的呢？
我觉得对这类问题，伦理学上应该有所解释吧？有懂这个的没有？
我的一个设想就是，这其实不是等价交换，就是说用人命换自由其实是赚了 –
因为认为自由比之为其付出的生命更有价值，“若为自由故，二者皆可抛”嘛。所以反过来换就不肯了，因为赔本。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
21楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:11 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-21 20:11 发表
辛普森案之不平等，是因为辛普森花了大钱弄了一帮好律师，如果辛普森没钱，他就没律师，这个官司就很可能输。
但是，这个算不算法律面前不平等，却未必。因为它适用的法律条文还是平等的。
对辛普森案这样一种棘手 …
好比你去参加象棋比赛，你为了赢，可以花大钱请教练请助手帮你训练帮你准备，你可以比你的对手投入更多的资源增强你的竞争力，最后比赛你赢了，只要场上不作弊裁判不偏袒，这就不能算不公平。
挺辛普森的大多认为辛普森的案子和这个情况类似。
但反面的argument也很有力，法庭类似赛场但又不同于赛场，关键是存在一个事实认定的问题 – 赛场上是谁表现好发挥好谁就有理，谁就理所当然的赢 –
因为赛场选拔的就是那个表现最好的 – 这是by
definition的。法庭就不是了，刑事法庭的是为了揪出那个真正有罪的给与惩罚，但没有时光机器，没法直接证明有罪没罪，各执一词的情况下，只能用“谁显得更有理（就是谁表现好谁发挥好）”来近似“谁没罪这个事实判定”。这是没有办法的事
– 但同时也就有了对“公正性”的质疑 – 如果真实有罪的一方表现更好发挥更好被判无罪，这算不算公正？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-3-22 09:19 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
22楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:22 只看该作者
引用:
原帖由 shanfree 于 2010-3-21 22:58 发表
社会无法负担是司法公正成为一种right的代价，无法让社会所有成员都享受到
-—————————–
社会无法负担…公正都是一种负担的社会，还能算是人的社会吗？
freedom is not free是美国韩战纪念碑后 …
公正的实现却实是需要成本的，因为总有占好人便宜的坏人嘛。
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:25 只看该作者
回复 20楼 北京棋迷 的话题
用自由换人命也好，用人命换自由也好，只要交换是真实的，其实都无所谓不可。但是，如果失去了自由，往往也未必能保命。例如，在斯大林格勒向苏军投降的德军，最后能够活着回到祖国的，还不足十分之一。这种交换就是没意义的。
再如，过去很多人都认为社会主义计划经济等同于用自由做代价，换取福利，结果也是两头落空。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
24楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:30 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-21 23:22 发表
至于棋迷司法公正的例子应该是这样的：司法靠纳税人的钱得以运转，司法人员靠税收生活，你的权力就属于公共权力，你就必须对整个社会秉持公正，你额外的任何收入都属于寻租。因此司法不公不是资源分配问题，而是利用
…
你说的这个在我看来其实是个contract界限的问题 –
你认为他的contract止于靠税收生活就要对所有缴税的人一视同仁，人家可以这么说，对所有人一视同仁表面上平等，但实际上也是不平等。好比有钱人缴税交的多，穷人少缴税甚至不缴税，那对司法上对他们一视同仁，不就等于实际上对富人的不公正么？所以富人多出一些钱，获得司法上的加权优势，多出钱的享受更好的服务，这不是天经地义的么？这不就是公正么？
这就好比邮购商品付邮费，如果全国各地都收一样的邮费，那就等于让那些住的近的人补贴住的远的人，这公正么？反过来说，出更多的钱购买特快专递服务，这不算不公正吧？那有钱人在支付司法成本时用更多的钱获得更好的服务，这能算不公正么？寻租本身就意味着等价交换，既然是等价交换，又怎么会不公正呢？
你如何解释？嘻嘻。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-3-22 09:31 编辑 ]
冲袋奶粉给党喝
25楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:38 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-22 08:16 发表
辛普森案可以证明即使法律面前也非人人平等。
辛普森出高价聘请优秀律师为自己服务，就跟有钱人出高价上贵族学校，请最好的私人医生一样。这当然是不平等的。可是，我们并不能去批判或是试图改变它，因为我们要做的是，让更多的普通人能够得到这样的服务。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
26楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:45 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-22 09:25 发表
用自由换人命也好，用人命换自由也好，只要交换是真实的，其实都无所谓不可。但是，如果失去了自由，往往也未必能保命。例如，在斯大林格勒向苏军投降的德军，最后能够活着回到祖国的，还不足十分之一。这种交换就是
…
所以归根结底，还是个划算不划算的问题。但未来谁也不能预测，这就等于在伦理上给极权开了绿灯，对不对？
所谓病急乱投医，一个得了绝症的人，反正自己也死定了，自然也就不在乎什么偏方猛药了，这时候你和他说偏方猛药副作用大吃了也未必能治好根本媒用，他会说副作用小的正经方子要是有用他病早好了，还用的着死马当活马医？这就像同人于野说的，基础差的后发国家，都有用极权赌一把的倾向。
这个时侯你和他说极权的罪恶与种种坏处根本没用，就像你和绝症患者说偏方骗人一样没用。怎么有用？你只能跟他说民主自由一定有用，而且比极权还有用，这才能真正打动他
– 但这样一来，你就需要放弃意识形态上的信仰，把自己放到一个客观的地位，实事求是的考量到底集权有用还是民主有用，如果发现却实极权有用，那就只能坦白集权有用
– 人家非用极权赌一把你也没办法。
但这样一种态度，显然是普世价值的信奉者不能接受的。这种精神信仰同科学精神的冲突是不可调和的 –
因此民运人士要想获得世俗世界中的成功，除非言不由衷的去卖大力丸忽悠老百姓，否则永远不可能成功。你就算把《墓碑》给全中国老百姓人人手里发一本，全国人民倒背如流，只要土共还在台上，那也没用。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
27楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:51 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-3-22 22:30 发表
你说的这个在我看来其实是个contract界限的问题 –
你认为他的contract止于靠税收生活就要对所有缴税的人一视同仁，人家可以这么说，对所有人一视同仁表面上平等，但实际上也是不平等。好比有钱人缴税交的多，穷
…
我想到了你会这么说。由于是contract，因为人生无常，每个人都可能走运，也可能背运，有富裕的时候，也有穷的时候，纳税对公权力就如投险，保额平等，但出险理赔占便宜，没有理赔的就白交钱这种受益不平等。税法和司法的contract就达成按收入纳税出钱不平等，法律面前平等。
冲袋奶粉给党喝
28楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 22:53 只看该作者
这就像同人于野说的，基础差的后发国家，都有用极权赌一把的倾向。
这种“用极权赌一把”，是全体人民授权政府用集权的方式发展，还是政治强人自己为了权力而集权？
如果是前者，可以通过公开辩论的方式来试图扭转。
如果是后者，政治强人的集权是为了自己的野心，还是为了国家？
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 23:03 只看该作者
回复 26楼 北京棋迷 的话题
我们对赌一把就必须非常慎重。当然，慎重了以后，该赌也必须得赌。想万无一失，最好是什么都不干，而结果则是全部失去。
但是，现在的问题其实不是赌一把的问题，而是愿赌服输的问题。老毛的经济政策彻底失败，但是，赌债却没还多少，这是无论如何也说不过去的。如果人人有一本墓碑，那么老毛绝对是受不住的，而老毛就是一个口子，这个口子开了，很多事就可能会发生；不能说当今政府一定顶不住：顶得住算他有本事，而且顶得住，这段历史也就了结了，别人再不能利用它，对政府也是有利的。但是，显然它不打算试验一下。
冲袋奶粉给党喝
30楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 23:06 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-22 23:03 发表
我们对赌一把就必须非常慎重。当然，慎重了以后，该赌也必须得赌。想万无一失，最好是什么都不干，而结果则是全部失去。
但是，现在的问题其实不是赌一把的问题，而是愿赌服输的问题。老毛的经济政策彻底失败，但是 …
毛太祖是赤匪的精神基础和灵魂，清算毛太祖，赤匪就面临着“我们从哪里来，我们将到哪里去”的问题~~~这个问题直接影响赤匪的执政基础。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
31楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 23:07 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-22 09:51 发表
我想到了你会这么说。由于是contract，因为人生无常，每个人都可能走运，也可能背运，有富裕的时候，也有穷的时候，纳税对公权力就如投险，保额平等，但出险理赔占便宜，没有理赔的就白交钱这种受益不平等。税法和
…
你的意思是有钱人遇事贿赂执法者就等于买医疗保险的人有病了才临时多出钱提高保额, 这等于钻保险公司的空子, 保险公司肯定是不干的, 对吧? 呵呵.
这个说法可以说通.
但我说的不是那些需要司法服务的人占了不需要司法服务人的便宜的问题. 我说的是, 同样需要司法服务的人里面,
平时缴税多的人和平时缴税少的人比起来法律面前一律平等是不是实际上不平等的问题, 嘻嘻.
比如那些平时缴税就多的人, 保险公司的plan有多种选择, 平时买贵的就可以在有病时享受更好的服务. 可支撑公共服务的税款不行呀?
你缴税再多也不能享受更好的服务. 第一你没得选, 第二政府不可能提供有差别的服务, 比如每年交1000块税的有案子了派一个警力服务;
每年交10000块的派10个警力给你服务…… 这是不可能的.
支付服务的时候是按资分配, 提供服务的时候确实按需分配 – 对有钱人还是不公平呀. 那么有钱人要享受更好的服务, 却又有价无市, 结果就只能去黑市采购
– 于是就会有寻租行为了. 贪污受贿, 其实就是公共服务的黑市交易, 对不对?
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 23:17 只看该作者
要把理论和实际分开考虑
理论上，普世价值是可以自圆其说的。比方说：民主宪政什么的说辞，如果人民加以接受，自然有好处。甚至仅仅向人民进行宣传，也足以动摇专制的基础。不是因为这一套真的会被人民接受，而是因为专制的短处太多，一搞起宣传来，高下立见。
实际上却是另一回事。人民加以接受当然有好处，但想让人民接受，首先得让没接受的人民看到好处才行。这就跟搞对象一样，婚后的生活方式当然可以是好的，但是不能拿这个来追女朋友。而要在重重阻力下搞宣传，就更不容易。
以美国独立战争为例，美国人应该有代表权，这个是普世价值（至少是英国在本国推行的价值），但是，英国不给美国人这个权利，美国人也未必会革命。革命的原因是因为英国人收了钱，美国人的利益直接受损，这才足以动员起美国人民来。虽然收税本身也不违反普世价值，但它却有更决定性的意义。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
33楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 23:23 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-22 10:17 发表
理论上，普世价值是可以自圆其说的。比方说：民主宪政什么的说辞，如果人民加以接受，自然有好处。甚至仅仅向人民进行宣传，也足以动摇专制的基础。不是因为这一套真的会被人民接受，而是因为专制的短处太多，一搞起
…
我说的就是这个意思. 但问题是, 宣扬极权的害处很容易, 往事并不如烟那样的书一大摞一大摞的出都没问题.
但要让百姓亲身体会亲眼所见民主自由的好处, 就不是那么容易了. 更何况万一经过一番调查研究发现, 事实是民主有民主的好处, 极权也有极权的优势,
这就更让人难堪 – 如何向民众交待?
作前面这个工作的人很多, 作后面这个工作的人很少 – 人人都是吃肉抢着, 啃骨头躲着 – 签个宪章, 发个声明说我没有敌人, 热闹着呢. 真正静下心来,
好好研究研究极权和民主如何作用于中国的人, 有几个?
记得那个毛泽东如何让猫吃辣椒的笑话么?
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
34楼 大 中 小 发表于 2010-3-22 23:29 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-3-22 23:07 发表
你的意思是有钱人遇事贿赂执法者就等于买医疗保险的人有病了才临时多出钱提高保额, 这等于钻保险公司的空子, 保险公司肯定是不干的, 对吧? 呵呵.
这个说法可以说通.
但我说的不是那些需要司法服务的人占了不需 …
这其实还是你的contract问题，保险的契约是出钱平等，受益不平等；司法是谁有钱谁多纳税的税负不平等，但法律尺度平等。当然也可以根据纳税额衡量法律，也可以根据出钱额理赔，这在现实中也存在。比如司法的保释和以罚代刑，以刑期代还债，保险理赔的无险返还一定金额保费，按保金确定赔付比例等，这就看契约怎么形成对社会有利，其实契约就是一个前提，不同的契约形成不同的社会。但以司法标准以金钱为主会带来对底层的欺压和正义缺失，也使社会底层失去上升的通道。这样的社会肯定会动荡不安。
彩虹咖啡馆
35楼 大 中 小 发表于 2010-3-23 09:21 只看该作者
引用:
原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-3-22 22:38 发表
辛普森出高价聘请优秀律师为自己服务，就跟有钱人出高价上贵族学校，请最好的私人医生一样。这当然是不平等的。可是，我们并不能去批判或是试图改变它，因为我们要做的是，让更多的普通人能够得到这样的服务
…
这是不可能的，资源稀缺决定的。此一。二，即使普通人能得到那样的服务，那么届时更有钱的人得到的服务又高出一大截。所以，不平等是永恒的。
shanfree
life is a struggle
36楼 大 中 小 发表于 2010-3-23 11:08 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-23 09:21 发表
这是不可能的，资源稀缺决定的。此一。二，即使普通人能得到那样的服务，那么届时更有钱的人得到的服务又高出一大截。所以，不平等是永恒的。
吃一样的菜,穿一样的衣服,购买相同的服务就是平等吗?抹杀差异性通向的地域而不是天堂,难以想象在天朝生活的人会漠视这样的常识
就辛普森案这样的世纪审判来说,公诉人的资源几乎可以是无限的,林达对此有过介绍
再假设这种情况,穷人和富人对薄公堂,确实因为经济的原因会让穷人处于劣势的地位
但是美国这种逐利的社会,穷人是不是就是loser,就是屁民呢,有基本常识的的人不会这么看
因为他们不是给穷人开平等的空头支票而是通过社会援助增加穷人博弈的资本
这种公正是不是有代价的?当然,但是远远小过只给食利阶层以”公正”靠每100年死掉一半人来打扫屋子的天朝,这哪怕是洗脑教材都不敢避讳的
都21世纪了,我们还在讨论这种”吃屎到底对不对”的问题…
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-3-23 13:42 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-3-22 23:23 发表
我说的就是这个意思. 但问题是, 宣扬极权的害处很容易, 往事并不如烟那样的书一大摞一大摞的出都没问题.
但要让百姓亲身体会亲眼所见民主自由的好处, 就不是那么容易了. 更何况万一经过一番调查研究发现, 事实 …
你说得对。但是，具体到毛这里根本就不存在一个有好处没有的问题。这只是一个清算问题。当然，清算以后，是维持现状，还是民主化，或者弄个完全相反的极权主义出来，那个另论。口子放开了，中国人民绝不至于贱到不肯清算毛的程度。也许有人觉得斯大林也没被彻底清算，但现在斯大林在俄国的地位，当然比毛在中国的地位要差得多。而且从民族主义角度讲，斯大林毕竟是强人（虽然他连俄罗斯人都不是，有点搞笑），毛是卖国贼。
花想容
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38楼 大 中 小 发表于 2010-3-23 14:04 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-3-22 07:19 发表
就当说个笑话，freedom is not
free，是不是在暗示freedom不是一种“权利”(right)，而是一种“特权”(privilege)呢。
棋迷的思考有道理。一个是应然，一个是实然。美国人的 freedom，看似 rights，代价其实是高昂的。
freedom 在现实中从 privilege 变成一部分人的 rights，进而变成所有人的 rights，就是人类进步的历程，我是这样理解的。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
39楼 大 中 小 发表于 2010-3-23 23:11 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-3-23 01:04 发表
棋迷的思考有道理。一个是应然，一个是实然。美国人的 freedom，看似 rights，代价其实是高昂的。
freedom 在现实中从 privilege 变成一部分人的 rights，进而变成所有人的 rights，就是人类进步的历程，我是这 …
人类文明的进程应该就是right的范围不断扩大, 不断有privilege转变成right, 但同时随着技术和生产规模的提升,
又不断有新的privilege被开发出来的过程吧.
这也等于是说, right其实本身就是一个伦理概念, 是个应然的问题. 任何一种right的存在和维护都是有条件的, 文明的发展会导致right的扩大,
但反过来说, 特定条件下, 比如天灾人祸, 也会有right退回成privilege的情况发生.
在我看, “天赋人权”这类说法, 当作一个口号和理想尚可, 当作行动的根据, 那就太幼稚了. 更何况, right之间的权重也是不同的,
对绝大多数社会成员而言, 永远都是更基本的right具有更高的权重 – 或者说, 那些更早从privilege进化成right的, 一般就有更高的权重.
冲袋奶粉给党喝
40楼 大 中 小 发表于 2010-3-23 23:25 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-23 09:21 发表
这是不可能的，资源稀缺决定的。此一。二，即使普通人能得到那样的服务，那么届时更有钱的人得到的服务又高出一大截。所以，不平等是永恒的。
是的，你这话可以用来证明共产主义的虚幻
冲袋奶粉给党喝
41楼 大 中 小 发表于 2010-3-23 23:38 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-3-23 23:11 发表
人类文明的进程应该就是right的范围不断扩大, 不断有privilege转变成right, 但同时随着技术和生产规模的提升,
又不断有新的privilege被开发出来的过程吧.
这也等于是说, right其实本身就是一个伦理概念, 是个 …
你的这个观点，其实就是刘季生在《历史的误读》里的观点：如果没有秦国统一六国，邦国的贵族特权由于与皇权有某种程度的制衡，因此不会产生出秦始皇这样的独裁者。在这样的条件下，贵族的特权有可能会逐步扩大到更多的人群，最后实现privilege转变成right。其实在法国革命时期，法国的进步贵族就是这样主张的
—-自己革自己的命。或者说，让自己的privilege转变成所有人的right。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
42楼 大 中 小 发表于 2010-3-24 00:09 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-3-23 10:38 发表
你的这个观点，其实就是刘季生在《历史的误读》里的观点：如果没有秦国统一六国，邦国的贵族特权由于与皇权有某种程度的制衡，因此不会产生出秦始皇这样的独裁者。在这样的条件下，贵族的特权有可能会逐步扩
…
受教. <历史的误读>在蔚蓝看到, 不过蔚蓝不像当当网, 海外买不方便.
花想容
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43楼 大 中 小 发表于 2010-3-24 05:55 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-3-23 23:11 发表
在我看, “天赋人权”这类说法, 当作一个口号和理想尚可, 当作行动的根据, 那就太幼稚了. 更何况, right之间的权重也是不同的,
对绝大多数社会成员而言, 永远都是更基本的right具有更高的权重 – 或者说, 那些更早从privilege进化成right的, 一般就有更高的权重
本来就是PR用的么：）我猜杰斐逊也清楚，最高权重的三条 life, liberty and pursuit of happiness
无法推导出来，只能当作欧氏几何的公理来处理，才会直接就写 self-evident。
问题是，中国大部分人认定国家、政府、统一是 self-evident 的天条，理论上无法来用什么证明来驳倒，所以我诉诸谩骂、诅咒：）
花想容
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44楼 大 中 小 发表于 2010-3-24 07:30 只看该作者
关于全民健保的左右争执，哲学上的分野在于民主党认为健康是 rights，共和党认为是 privilege。所以即使美国有再多的钱，双方也不会有共识。
yin007
45楼 大 中 小 发表于 2010-3-24 13:52 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-3-24 05:55 发表
本来就是PR用的么：）我猜杰斐逊也清楚，最高权重的三条 life, liberty and pursuit of happiness
无法推导出来，只能当作欧氏几何的公理来处理，才会直接就写 self-evident。
问题是，中国大部分人认定国家、 …
原帖由 花想容 于 2010-3-23 19:23 发表
我谴责张书记，看了200字自我介绍，还放这种人进1984，什么眼神啊。
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这就是你的freedom。
百分之一点五
46楼 大 中 小 发表于 2010-3-24 19:47 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-22 08:16 发表
辛普森案可以证明即使法律面前也非人人平等。
这就好像你生病了去看医生似的，有钱可以看好医生。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
47楼 大 中 小 发表于 2010-3-25 00:09 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-3-23 16:55 发表
本来就是PR用的么：）我猜杰斐逊也清楚，最高权重的三条 life, liberty and pursuit of happiness
无法推导出来，只能当作欧氏几何的公理来处理，才会直接就写 self-evident。
问题是，中国大部分人认定国家、 …
你这就叫破罐破摔, 我好不了, 也叫你难受, 两败俱伤.