你看看韩国、台湾、泰国，他们倒是实行民主，乱成什么样了？

ChrisDempsey

球迷-職業球迷-體育評論者-愛好自由的人 Twitter:@Chris_dempsey

1楼大中小发表于 2010-3-20 14:21 只看该作者

每每談及民主，總有人（特別是老一輩）拿韓國、臺灣等國問政時混亂的場景來反駁民主，遇到這樣的說辭，你會怎么辦？

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

netsnail

2楼大中小发表于 2010-3-20 14:34 只看该作者

韩国, 台湾人很好，请勿挂念… 反正他们只是议员打架…

先说说山西的孩子，四川的孩子，结石的孩子再说…

RFI曹国星

3楼大中小发表于 2010-3-20 14:35 只看该作者

等老一辈死了，世界就安静了。关键是新一辈

eat7皮

打字好麻煩噢…上84好麻煩噢…開電腦好麻煩噢…什麼都不幹宅在家好麻煩噢….活著也好麻煩噢

4楼大中小发表于 2010-3-20 14:52 只看该作者

朝鮮一點都不亂…

xiong13

5楼大中小发表于 2010-3-20 15:00 只看该作者

能说出这样的话证明他们还搞不清楚天朝的情况。

741275952

6楼大中小发表于 2010-3-20 15:16 只看该作者

人家打架因为有利益之争，哪像天朝都沆瀣一气，所以一开会就睡觉

loaloa

7楼大中小发表于 2010-3-20 15:23 只看该作者

如果是“自由民主”倒好说。

luugoo

拖延心理学：向与生俱来的行为顽症宣战】https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=60185

8楼大中小发表于 2010-3-20 15:26 只看该作者

就在各级政府严控的奥运年和去年的敏感年仍旧突出。于建嵘估算：“从一九九三年到二00六年，群体性事件从八七0九起增加到了九万起，二00七年、二00八年包括今年（二00九）都超过了九万起。”还有学者认为去年已经达到十二万起。

详细内容去看于建嵘的文章吧。

======

中国没有民主，比他们乱多了。

[ 本帖最后由 luugoo 于 2010-3-20 17:40 编辑 ]

wuruxiang

9楼大中小发表于 2010-3-20 15:29 只看该作者

议员打架是因为法律规定议员在议会里面的言行不负法律责任。

他们只是打给选民看的~

这个是表演，不是乱。

我卖糕的该用户已被删除

10楼大中小发表于 2010-3-20 15:33 只看该作者

领导之间互相折腾，纳税人舒服即可，而且公民有说理的地方，想换领导就换领导

天朝倒好，领导不断折腾纳税人，想说理就送你进精神病院，中国人既无福利也无人权

换作我，我懒得给傻逼辩论。傻逼们之所以为傻逼，多半是智商不够。

wangguoping

追寻光明

11楼大中小发表于 2010-3-20 16:16 只看该作者

它们虽然有他们认为的民主，但是这些国家其他体制和制度不完善，权力之间不能相互制衡，政府不会真正的为人民着想。可能还与文化有关，与社会的发展程度有关吧！欧洲好像没有这样的国家吧！

路边社射边路

路边社社边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路

12楼大中小发表于 2010-3-20 17:07 只看该作者

引用:

原帖由 RFI曹国星于 2010-3-20 14:35 发表

等老一辈死了，世界就安静了。关键是新一辈

nod

nkpoper

13楼大中小发表于 2010-3-20 17:13 只看该作者

引用:

原帖由 wangguoping 于 2010-3-20 16:16 发表

它们虽然有他们认为的民主，但是这些国家其他体制和制度不完善，权力之间不能相互制衡，政府不会真正的为人民着想。可能还与文化有关，与社会的发展程度有关吧！欧洲好像没有这样的国家吧！

这些国家和地区确实不如欧洲国家看起来顺眼。但是他们的生活水平和60年来的发展速度，还是比大陆强不少，而且也不像大陆这么乱；而他们的发展速度比欧洲国家则快得多。相对而言，欧洲死气沉沉的。

铜球

14楼大中小发表于 2010-3-20 17:26 只看该作者

其实议院打架的事儿，我也挺奇怪的，为什么没有维持秩序的人员，特别是某一党派的议员人数不够时，采取把议长关起来不让他宣布结果，或者争抢麦克风不让其他议员发言，这个的确有悖民主。不过都是小事了，能关一天关不了永远，该通过的议案还是可以通过的。

我觉得楼主的困惑来自于你自己，你不要想证明民主一切都比独裁好，独裁统治做决策是很快的，老头子一个人发话就行了，这是民主无论如何比不上的。问题是：第一，民主不一定做出最好的决定，但它一定不会做出最差的决定。第二，民主的优点要远远多过自身的缺点，而专制则相反。

所以从人民自身的利益来讲，还是应该选民主的制度。我们选的不是一个没有缺点的制度，我们希望选的是一个比别的制度都好的制度。

ChrisDempsey

球迷-職業球迷-體育評論者-愛好自由的人 Twitter:@Chris_dempsey

15楼大中小发表于 2010-3-20 18:21 只看该作者

引用:

原帖由铜球于 2010-3-20 17:26 发表

其实议院打架的事儿，我也挺奇怪的，为什么没有维持秩序的人员，特别是某一党派的议员人数不够时，采取把议长关起来不让他宣布结果，或者争抢麦克风不让其他议员发言，这个的确有悖民主。不过都是小事了，能关一天关

…

的確，一個不是最壞的選擇，這就夠了

Diablo

封锁带来觉醒，黑暗衬托光明。

16楼大中小发表于 2010-3-20 19:17 只看该作者

七老八十还这么不懂事呢，你怎么教育他？

你得从哪开始普及各种常识，从TM赵钱孙李吗？

自由中国

宪章签署者。建立公民意识，推进公民社会。未来的自由中国在民间!~Twitter @jht81

17楼大中小发表于 2010-3-20 19:20 只看该作者

楼主先上猫眼注册个ID

被骂和骂上几个月就知道如何反驳了

qdpan

18楼大中小发表于 2010-3-20 20:00 只看该作者

天朝的民主会议，都象申纪兰奶奶或倪萍大妈

倪萍是：“我爱国，我不添乱，从不投反对或弃权票。”

申纪兰：“55年了,我从未弃权过，也从未投过反对票。”

他们都从不添乱，当然不必打架，只需要打瞌睡就行了！

我情愿看他们开会打群架，也不愿意看到他们打瞌睡 ^0^

[ 本帖最后由 qdpan 于 2010-3-21 02:08 编辑 ]

ChrisDempsey

球迷-職業球迷-體育評論者-愛好自由的人 Twitter:@Chris_dempsey

19楼大中小发表于 2010-3-20 20:06 只看该作者

引用:

原帖由自由中国于 2010-3-20 19:20 发表

楼主先上猫眼注册个ID

被骂和骂上几个月就知道如何反驳了

互噴嗎？84就夠了，有常駐SB坐鎮不愁學不會，只是不想學

水清可鉴

20楼大中小发表于 2010-3-20 21:05 只看该作者

我就讲一个是明着乱，让你知道怎么个乱法

一个是暗里斗，让你死都不知道是怎么死的

wuruxiang

21楼大中小发表于 2010-3-20 21:31 只看该作者

引用:

原帖由铜球于 2010-3-20 17:26 发表

其实议院打架的事儿，我也挺奇怪的，为什么没有维持秩序的人员，特别是某一党派的议员人数不够时，采取把议长关起来不让他宣布结果，或者争抢麦克风不让其他议员发言，这个的确有悖民主。不过都是小事了，能关一天关

…

一点也不奇怪。

议员都是受过教育的有修养的人，他们平时并不打架，他们离开议会之后也不会觉得不服气找人去对方家里算账。

打架有两个好用处~

1、表演给选民看，争取选票。

2、破坏会议进程，拖延时间。（这是一种策略，一个议案今天通过和过半个月后再通过对于一个党派来说有可能是很重要的）

另外法律为他们的打架行为保驾护航，因为议员在议会里的言论和行为是不受法律追究的。（你绝对不可能看到议员因为在议会上对别人动粗而遭到警方逮捕）

铜球

22楼大中小发表于 2010-3-20 22:04 只看该作者

引用:

原帖由 wuruxiang 于 2010-3-20 21:31 发表

2、破坏会议进程，拖延时间。（这是一种策略，一个议案今天通过和过半个月后再通过对于一个党派来说有可能是很重要的）.

我就是奇怪这一点，难道拖延时间也是议政的一部分？从原则上说，怎么能将党派的利益凌驾在国家利益之上，另外为什么西方国家的议会不用这种“合理合法的拖延”战术呢？

小痞子

23楼大中小发表于 2010-3-20 22:39 只看该作者

不破不立我们如果因为怕“乱”就什么都不做的话那种隐患才会招致大乱

nkpoper

24楼大中小发表于 2010-3-20 22:53 只看该作者

我个人以为：说立法院打架是为了给选民看，有点太功利化了。如果选民对打架深恶痛绝，谁打架就不选谁，这个肯定就没人打了；但是，打架这种事，也未必需要有好处；你给我一个打架的靶子，只要我觉得他是个混蛋，我还想打呢。台湾政坛的人士之间，并非没有私人恩怨，不能说他们当了议员，就真的有什么高素质。气急败坏的时候，动手很正常。

因为议员都是人民选出来的，所以议员的行为有“代表人民”的含义，议会就难免会成为一个最没纪律的地方。因为如果在这个地方严格纪律，实际上也等于是在约束人民。

至于打坏了怎么办？南北战争以前有一个例子，打坏了也白打。赔钱没有我忘了，但是刑事惩罚是没有的，只是他辞职了事，时候有重新竞选成功。

也不仅仅台湾如此，英国下议院就乱七八糟的，但是英国人是绅士啊！人家早有防备：直到上世纪末以前，英国下议院也是不许记者摄影的；那之后，虽然允许摄影了，却只许对着发言人。

nkpoper

25楼大中小发表于 2010-3-20 23:01 只看该作者

下文引自：火的考验：美国内战及重建詹姆斯·M·麦克弗森 [美国]

5月19-20日，马萨诸塞州的查尔斯·萨姆纳在参议院发表了一篇题为《对堪萨斯犯下的罪行》的激烈的长篇演说。他用华丽的语言和挑衅的口吻赞扬北部的高尚品德，用性行为的隐喻痛斥南部在“强奸”堪萨斯。演讲中他还辱骂性地再三提及了南卡罗来纳州的参议员安德鲁·巴特勒。两天后，巴特勒的堂兄、众议员普雷斯顿·布鲁克斯在参议院休会后闯入参议院大厅，走到萨姆纳的桌前，用手杖敲打他的头部。萨姆纳双腿被桌子绊住无法自卫。他试图站起来，最后猛地把桌子从地上抓起，蹒跚着向前走了几步，终于瘫倒；可是，狂暴的布鲁克斯仍然继续打他，直到被闻讯赶来的其他议员推走。在这次殴打和伤害下，萨姆纳三年没有重返参议院。但1857年马萨诸塞州议会仍选他为参议员，并在参议院为他保留了一个空座位，作为一位奴隶制“暴行”受害者虽无声但富有意义的象征。

布鲁克斯的行为引起了北部的愤怒。“流血的萨姆纳”同“流血的堪萨斯”成为共和党强有力的团结口号。南方温和主义者对布鲁克斯杖打萨姆纳痛恨不已，但他们只是少数。布鲁克斯在事件发生后的第二天写道：“每个南方人都兴高彩烈，连手杖的残段都被请求当作神圣的纪念品。”《里士满辉格党》报表达了许多南方报纸的看法，该报认为：“这是个漂亮而有效的鞭笞。……我们感到唯一遗憾的是布鲁克斯先生没有用马鞭或皮鞭代替手杖，作为对其诽谤的回答。”由于南方议员一致投票反对，众议院未能以所需的三分之二多数票通过对布鲁克斯的谴责。尽管布鲁克斯辞去议员职务，而他在他的地区以全部选票重新当选，从而又得意洋洋地返回了华盛顿。布鲁克斯在南卡罗来纳逗留期间，哥伦比亚市市长赠给他一根崭新的镶有金把的山核桃木高级手杖。同时，他也收到了来自南方各地的手杖，其中查尔斯顿市赠的手杖上刻着题字：“再揍他。”还有一位选民送的手杖则题词：“用击倒结束争论”。

wuruxiang

26楼大中小发表于 2010-3-20 23:15 只看该作者

引用:

原帖由铜球于 2010-3-20 22:04 发表

我就是奇怪这一点，难道拖延时间也是议政的一部分？从原则上说，怎么能将党派的利益凌驾在国家利益之上，另外为什么西方国家的议会不用这种“合理合法的拖延”战术呢？

我认为，政治就是利益的较量，议政就是利益的博弈。如果利益需要，拖延一下时间又何妨？

无论是中国，还是西方国家，政治的背后都是利益。并不是美国的议员、英国的议员就真的是在为他们国家的平民老百姓说话。他们只不过是在说有利于得到选票的话而已。就我们这些平民老百姓来说，党派利益的确不能在国家利益之上。我们平民总希望议员为国家利益服务，但是对于议员并不是完全这么做的。所以我们才需要创造不同的派别，相互牵制，让任何一个利益集团都不要做得太过分。

我对于西方每个国家的法律不是很了解，也许有一些国家的议会是不允许打架的（例如中国的法律就规定人大代表在开人大会的时候的言论不受法律追究，中国只规定了言论不受追究，没有规定行为不受追究。也就是说，在中国的人大会上不允许打架。有可能一些西方国家的议会也有类似的规定、规则或者习惯）。还有，有一些国家有可能有一定的程序来拖延议案的通过（我相信韩国等国也不是一讨论议案就打架的，肯定是走完了法定程序、无法“正常”阻止议案通过了，才打架的），如果还有其他办法来拖延时间那么肯定不会用打架。而且不可能无限期拖延下去，打架也不能让议案无限期拖延下去吧。。。

wuruxiang

27楼大中小发表于 2010-3-20 23:17 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-3-20 22:53 发表

我个人以为：说立法院打架是为了给选民看，有点太功利化了。如果选民对打架深恶痛绝，谁打架就不选谁，这个肯定就没人打了；但是，打架这种事，也未必需要有好处；你给我一个打架的靶子，只要我觉得他是个混蛋，我还

…

嗯，看法不同。我眼里的政治都是功利的~嘿嘿~

爱我所爱

28楼大中小发表于 2010-3-20 23:49 只看该作者

推荐看一下野夫老师的《民国屐痕》

DaemonEye

不河蟹的围观团团员

29楼大中小发表于 2010-3-20 23:58 只看该作者

要说起来拖时间打架算是极端手段常见的还是轮流发表长篇演讲我记得老美记录是有人连续演讲一天

nkpoper

30楼大中小发表于 2010-3-21 00:23 只看该作者

引用:

原帖由 DaemonEye 于 2010-3-20 23:58 发表

要说起来拖时间打架算是极端手段常见的还是轮流发表长篇演讲我记得老美记录是有人连续演讲一天

我记得还有一个哥们在英美战争的危急时刻玩这一套，不知道是习惯了还是故意卖国，结果被另一个议员拿脏东西扔，趁着他逃出去清理，赶紧表决。

中国心

31楼大中小发表于 2010-3-21 01:10 只看该作者

引用:

原帖由 luugoo 于 2010-3-20 15:26 发表

就在各级政府严控的奥运年和去年的敏感年仍旧突出。于建嵘估算：“从一九九三年到二00六年，群体性事件从八七0九起增加到了九万起，二00七年、二00八年包括今年（二00九）都超过了九万起。”还有学者认为去年已经达到

…

呵呵呵，谁更狠？

talk2sam

任嘛不懂

32楼大中小发表于 2010-3-21 08:17 只看该作者

丫们都是佛教徒们，别人就是吵吵闹闹么，那怎么了。生活比这里好多了

菩提一叶

Essays,palm，blues，my Precious ！

33楼大中小发表于 2010-3-21 09:09 只看该作者

我朝不乱，我朝的议员只要做两件事就OK：睡觉，投票。。。。

快哉

34楼大中小发表于 2010-3-21 09:38 只看该作者

民主国家公民欣赏议会乱，天朝上国代表弹压屁民乱

张书记

http://twitter.com/SecretaryZhang

35楼大中小发表于 2010-3-21 10:42 只看该作者

回问对方怎么定义“乱”？

柳叶眉该用户已被删除

36楼大中小发表于 2010-3-21 11:07 只看该作者

我原来看到新闻里台湾人打成一团的样子，也觉得很不成体统。回过头看中国官员那半死不活的嘴脸，又觉得很变态。后来看到把阿扁抓起来了，觉得还是打的好，起码有活力。

[ 本帖最后由柳叶眉于 2010-3-21 11:09 编辑 ]

qdpan

37楼大中小发表于 2010-3-21 11:11 只看该作者

也不能怪天朝议员不负责任

引用:

原帖由菩提一叶于 2010-3-21 09:09 发表

我朝不乱，我朝的议员只要做两件事就OK：睡觉，投票。。。。

反正开会听不听都要投赞成票，不睡觉还能做什么呢？

天狼星

38楼大中小发表于 2010-3-21 11:49 只看该作者

西方议会多奉行《罗伯特议事规则》。

冲袋奶粉给党喝

39楼大中小发表于 2010-3-21 12:35 只看该作者

引用:

原帖由 wuruxiang 于 2010-3-20 23:15 发表

我认为，政治就是利益的较量，议政就是利益的博弈。如果利益需要，拖延一下时间又何妨？

无论是中国，还是西方国家，政治的背后都是利益。并不是美国的议员、英国的议员就真的是在为他们国家的平民老百姓说话。他 …

据说美国参议院的议员可以启动一项叫做fiflbuster的程序来阻止某个议案的通过.这种”拼体力”的方式很极端,通常要站在台上连续讲10几,20几个小时,让投票时间过期.

malonso

40楼大中小发表于 2010-3-21 12:49 只看该作者

香港高铁审议的过程，大家可以去了解一下，就是一个filibuster。这也是为什么除了代议民主，人家还有直接民主–公投。

鬼鬼

宽容、理性、建设

41楼大中小发表于 2010-3-21 13:36 只看该作者

民主国家的民众之所以幸福，是因为政客也能登上八卦头条。

supergf

42楼大中小发表于 2010-3-21 23:42 只看该作者

天朝多好，哪里都是一团和气，一片和谐。

vookeno

43楼大中小发表于 2010-3-22 00:08 只看该作者

乱个毛，别人才是真的和谐社会

飞牛

44楼大中小发表于 2010-3-22 15:34 只看该作者

我的答案：

打架没什么不好啊，和国共内战比起来，韩国、台湾、泰国议会里打架文明多了。

一个政府不好，这些国家打打架就能让他下岗，不用死人，这不是百姓的幸福吗？（对西朝鲜的p民来说，在议会里打打架就能把那些暴力拆迁、毒奶、钓鱼、躲猫猫的恶棍赶走好一些呢？还是通过内战，伏尸百万好一些呢？）

如果对方问：坏人借民主把好政府赶走咋办？

赶走了没啥，只要坏人不为百姓干事，下次选举好政府就会回来，要是在专制国家，一个好的政府如果被推翻，那一批好人将被斩尽杀绝，再也没有出头之日，你说到底哪个好。

[ 本帖最后由飞牛于 2010-3-22 15:44 编辑 ]

夜奔

45楼大中小发表于 2010-3-22 16:39 只看该作者

嗯因为你能看到的大部分新闻是经过选择的你只能看到他们打架他们遭难

看些平民新闻才能了解真正的情况

makaay22

46楼大中小发表于 2010-3-22 16:49 只看该作者

没有民主会更乱

jimine

圍觀共產黨 , 再見共產黨 ;

47楼大中小发表于 2010-3-22 17:55 只看该作者

議員為選民拚命才是硬道理

浮云

48楼大中小发表于 2010-3-22 20:33 只看该作者

地狱里没有架可以吵。

一九八五

螳臂当车的歹徒

49楼大中小发表于 2010-3-22 20:36 只看该作者

执行民主过程中出现的问题并不能用来否定民主理念。就好比中国人踢球狗屎不能被用来证明足球这项运动是狗屎一样

eat7皮

打字好麻煩噢…上84好麻煩噢…開電腦好麻煩噢…什麼都不幹宅在家好麻煩噢….活著也好麻煩噢

50楼大中小发表于 2010-3-26 11:41 只看该作者

引用:

原帖由一九八五于 2010-3-22 08:36 PM 发表

执行民主过程中出现的问题并不能用来否定民主理念。就好比中国人踢球狗屎不能被用来证明足球这项运动是狗屎一样

+1984

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