看谁的图腾伟大

燕归来

“日拱一”小卒

1楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 11:33 只看该作者

看谁的图腾伟大

——对知识界的人类学观察

作者：郭宇宽

1,

我很喜欢人类学,读人类学的书,常感到一种像小时候读<辛巴达历险记>或者

<尼尔斯骑鹅旅行记>一样求知和探险的气质。 不过后来又发现西方为背景的人类学研究，其实常常也有掩盖不住的偏见， 他们常常把观察东方社会的研究称为人类学，在他们的潜意识里，比如中国，印 尼，或者印第安人，还有亚马逊丛林里的食人族，都是被归为和他们不一样的很 奇怪的存在。他们研究西方自己的社会，通常就被称作社会学。 大概所有的人类都避免不了以自己为中心的意识形态。中国历史上所有对于 外部世界的描述，往往也带有偏见，我们的祖先对于“蛮夷”的描述，和近代对 于“洋人”的描述，也和一些早先“洋人”对我们的描述是差不多的。 如果翻译成彼此的文字，常常会觉得很受伤害，比如印第安人通常会很不喜 欢一个白皮肤欧洲人对他们的人类学观察，觉得那完全是偏见，对他们伟大的传 统充满偏见；中国人也常常不会喜欢一个西方人对自己文化的人类学描述，觉得 他们有一种居高临下的态度，缺乏对我们传统的尊重，粗鲁的作出概括，却并不 真正理解中国人的内心世界。 这种信息不对称是不可避免的。而人类学的妙处，就恰恰在于这种作为“他 者”的观察视角，无论西方人还是东方人，描述自己和自己熟悉的社会的时候， 即使在潜意识里，也很难避免一些预设的干扰，这些预设可能是理论性的，可能 是信念性的，甚至是出自情感的，这些都会干扰我们的判断。 人们常常会很敏锐地感知到别人对自己有“偏见”，其实人们对自己的“偏 见”只会更大，佛教中叫“我执”，不过只有自省的意志极强的人才能体会到而 已。 2， 所以在我看来，最精彩的研究，是能用人类学的态度来研究自己和自己熟悉 的社会，这样既能够避免“我执”，又能避免信息的不足。 比如有一些当代的杰出人类学者，以在西方受教育的背景，回到他最初成长 熟悉的环境，比如一个小山村作研究。他的观察既比完全不了解那个环境的纯粹 “外国佬”要深入，有比从来没有出过门对那种生活已经习以为常的人更加敏锐。 在我生活中也有这样的体会，有的时候，我在和一群人吃饭或者卡拉OK,举 座都是闹闹哄哄的，会突然觉得自己好像飘到了半空在俯视包括自己在内的这么 一群人，不知道这是不是就是传说中的“元神出窍”。这种状态极为有趣，那个 “我”在观察着一个叫郭宇宽的人，和别人真真假假的应酬，有些表现非常可笑， 每个人都很好玩。这种快乐只有作为一个旁观者才能体会到，就好像我们去动物 园，看到那些老虎猴子们的各种举动，觉得真好玩，不过它们自己每天就是这个 样子，并不觉得好玩。 不过这种状态稍纵即逝，很难捕捉。 3， 我是一个知识分子，我的志业就是做一个知识分子，我的朋友也很多都是知 识分子。知识分子在我眼中是一个崇高的词，它代表着很崇高的使命，知识分子 应该就像猫头鹰一样，在天黑的时候趴在树枝上，睁大眼睛，它能看见别人看不 见的东西。 如果有人在我面前侮辱整个知识分子群体，我会听了觉得很不舒服。不过最 近两次“元神出窍”的经历，让让我有一些超越的体现，发现把知识分子的群体 其实也可以当作一个个部落里的原始人来观察。 一次是个几个年轻的学者，一开始讨论的大概是土地制度的问题，好像是在 比如如何看到集体所有制的问题上有不同的观点，有一个一开始很平静的伙计越 来越激动，他的立场有些“中国新左派”色彩，不过看得出来他是很真诚的，他 是支持农村土地集体化的，我倒很期望听到能从他那里能听到什么新颖的论据或 者论证，不过他在现场好象并没有讲出什么让人觉得有说服力的东西。他突然冷 不丁来一句，你知道伯恩施坦嘛？我说知道啊。老实说，相对于其他左派思想领 袖，我对伯恩施坦还是有一些好感的。他接下来一句，伯恩施坦的原著你都读过 么？我只好坦白，确实没有看过。我甚至一本都没有看过，只是在一些思想史的 书中看过一些概括性简介而已。他脸上立刻流露出胜利的轻松，表现出不用再和 我讨论了的态度，直接起身就告辞了。我们其它几个人都面面相觑，我们讲一个 土地集体化的问题，能把事实是什么，逻辑是什么讲清楚就行了，不至于非得把 博恩施坦的原著都看过一遍才能张嘴讨论吧。 前一天又遇到一次，几个学界友人吃饭，席间有一个“坚定的自由主义者”， 我们说到了一个什么问题，他提出一个观点，中国历史上的法家思想儒家思想都 是专制思想，尤其孔子的思想是中国专制思想的根源。当然有这个观点的人也是 比较普遍的，不过我比较较真儿，谈了谈我的看法，从一些基本历史事实的考证 来说，很难得出结论，儒家站在专制的一边，尤其是在秦始皇建立大一统之前， 儒家更是典型的封建体制而不是集权体制的维护者，封建和专制是两个截然不同 的概念，不可混淆。结果这个哥们毫不从事实和逻辑的角度回应，突然冒出一句 “我是波普尔的信奉者”，对波普尔我恰巧还算比较熟悉，但也在纳闷，波普尔 和孔子有什么关系？正在我迟疑的这一会儿，他骄傲地宣布，我讲的东西和你不 在一个层面，你讲的东西我根本听都不想听。我还奇怪怎么自由主义者也有这么 粗鲁的，他非常自豪“我的性格和波普尔是一样的，我讲的东西你是理解不了 的。”这一招最厉害，一千个知识分子心目中可以有一千个波普尔，除非能把波 普尔本人拉到饭桌上来做做裁判，看谁更理解他。如果一个人抢先一口咬定“你 就是不理解波普尔！”也不讲出具体的道理，还真是无法辩解。 我后来一度曾猥琐地想，以后我得从自己熟悉的经验里面找出几个比较冷僻， 了解的人不多的理论体系，比如我以后假如和别人讨论问题，可以抢先发问， “因明学的东西，你都研究过么？”或者“卢曼的书，你都读过几本？”乘对方 愣神的时候，就可以宣告我胜利，“靠！连这都不懂，我讲得东西你肯定理解不 了，回家读读书再来和我讨论吧。”要是再毒一点，假如碰巧有人说也研究过因 明学，我就问他“《取事施设论》看过没有？”他肯定傻了。我接下来就可以挖 苦他，“《取事施设论》都没看过，还好意思说懂因明学？”他肯定无地自容， 我就不战而屈人之兵了。 4， 这决不是两次孤立的经历，我所谓的“知识圈”旁观过很多类似的景象。 我过去一直对自己讲道理的能力非常自信，只要我想清楚的道理就一定能说 清楚。如果遇到需要辩论的场合，在我的经验中我几乎是无敌的。 但最近一两年我的自信很快就荡然无存，在遇到一些甚至比我更年轻的朋友 的时候，我都经常落荒而逃。比如北京的思想界有很多活跃的小圈子，在BBS,邮 件讨论组里讨论各种问题。年轻人嘛，经常发生争执，也是正常。 本来一个具体的问题，用事实加逻辑就可以讲清楚了，结果常常讨论到后来， 一方就跳出来说“我是弗里德曼的信徒，弗里德曼的东西，你都看过么？”那个 回击“我是凯因斯的信徒，凯因斯的东西你都读懂了么？”或者一方说“我是追 随哈耶克的，哈耶克的书你都看过么？”那个回击“我是研究施密特的，你把施 密特的东西看完了再开口说话吧。” 讲到这里讨论已经没法进行了，双方都认 为自己占据了理论的制高点，对方已经输了。 5， 伯恩施坦、波普尔、哈耶克、施密特那些名字在这帮知识分子嘴里，让我想 起先民的图腾。图腾这个概念来自印第安语，意为“属彼亲族”。原始人相信每 个氏族都与某种动物植物或其他自然物有亲属或其他特殊关系，一般以动物居多， 比如熊、狼、蛇之类，即是该氏族的神圣标志，可以保佑这个氏族部落的强大。 全世界所有的文明在其起源之初都能找到一些图腾崇拜的印记，比如中国的龙形 象，据专家考证也来自不同部落的图腾。这种传统有非常强的生命力，我小时候 在农村，长辈告诉我，在老宅子下面，或者冬天的灶房里发现了蛇，是非常吉利 的，不能打扰它。我当时不能理解，后来读书多了，知道根据考古发现，在现在 的苏南尤其宜兴一代的的先民以蛇为图腾崇拜。 先民会把自己族群的兴盛和其所崇拜图腾的兴盛联系在一起。且举行崇拜仪 式，以促其“蕃衍”，有很隆重的献祭，甚至要拿地方部落的活人，甚至像印地 安一些部落，割了敌人的头皮来献祭，这样自己的图腾就会更加保佑自己，就可 以使自己的部落威力大增。 那些讲什么问题，不会自己用事实和逻辑来说话，要把施密特、波普尔、弗 里德曼高高举起的当代知识分子，虽然穿着西装皮鞋，但在我看来何尝不像茹毛 饮血的原始人呢？就像原始人会把一些图腾的羽毛或者爪牙装饰在自己头上和胸 前，这样就可以借到图腾的神力。那些知识分子把施密特、波普尔、弗里德曼高 高举起的时候，一定有一种陶醉感，就像原始人围着火堆跳舞，把自己的图腾高 高举起时一样。他们的逻辑是一样的，我们的图腾是最牛的！这样我们的部落就 是最牛的！！这样我就是最牛的！！！ 哈哈，看谁敢来惹我。 更有汪晖这样的学者擅长引用各种名人名言,但你却看不出他自己的论据和 逻辑关系是什么?甚至写了几本书,你都读不出他核心观点到底是什么?就像一只 母鸡,把很多孔雀羽毛插在自己屁股上。而这一招在中国确实能把很多人吓一跳。 6， 五四时期的中国知识分子们也是这样的，理论界也是城头变幻大王旗。不过 那时候还没有施密特、哈耶克这些名字，那时候的时髦是，谁说自己是马克思的 信徒，是卢梭的信徒，或者杜威的追随者，把这些人的名字挂在嘴上，也是在人 前觉得自己牛得不得了。 时代过得很快，我们的物质世界每天都在发生变化，时间又过得很慢，我们 的人性，最本质的密码其实几千年来都没有怎么变。即使觉得自己最理性的知识 分子，如果不能以极大的毅力来自省，他们所表现出来的习性和原始人并不会有 很大的区别。 五四之后，还是年轻学生殷海光问他的老师金岳霖，现在有这么多主义，都 很热闹，每个主义都跟着一大帮人，哪个主义比较好？金岳霖说，那些热热闹闹， 特别时髦的主义，都不见得能够持久。真正经过你自己的理性检验觉得是对的东 西，才真正有价值。 不理解这一点，即使我们今天可以很容易地被很多现代理论所武装，我们的 心灵习性并不能告别蒙昧和蛮荒。 --- [Terminusbot](https://github.com/TerminusBot) 整理，讨论请前往 [2049bbs.xyz](http://2049bbs.xyz/) --- 燕归来 “日拱一”小卒 2楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 11:36 只看该作者 看看妖道的图腾秀 “你才是伪问题。读过施米特的游击队理论没？你肯定没读过，不然不可能这么鼠目寸光，” platism 3楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 12:55 只看该作者 医学界的朋友告诉我，这作者是哈医二院天价医疗费用的主要报道者。 酸辣泡菜 4楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 13:31 只看该作者 好文。 许然诺 @xuranuo湿意的女仆控坏份子http://www.douban.com/people/xuranuo/ 一直努力促进小组男女组员数量的平衡 5楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 14:36 只看该作者 这篇文章不错啊，扯人名当大旗的装逼犯可以休矣。 风餐露宿 6楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 15:10 只看该作者 其实读读哲学史思想史和历史就足够对一些问题做出判断了。 [ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-7 15:12 编辑 ] a625446312 他为了他的未来，选择了死亡 7楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 04:43 只看该作者 是这个意思 还真见过 daddle 无 8楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 10:00 只看该作者 以后和人辩论，就说：“郭宇宽知道不？写的那篇《看谁的图腾伟大》真牛，你没看过？去去去，看完了再和我说话。” [ 本帖最后由 daddle 于 2010-3-8 10:01 编辑 ] wistreer 推特：@wistreer 9楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 10:03 只看该作者 太棒了 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 10楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 13:36 只看该作者 引用: > 原帖由 燕归来 于 2010-3-7 11:36 发表 > 看看妖道的图腾秀“你才是伪问题。读过施米特的游击队理论没？你肯定没读过，不然不可能这么鼠目寸光，” 这帖子一直没理有点对不住楼主指名道姓赋予我图腾，我就理一把，当了帮老燕子顶帖。 “读过施米特的游击队理论没”和“知道施米特不”肯定有很大很大的不同，大到什么程度呢？大到有质的区别：一个只说人名，另一个提醒你关注这个理论。就像有人始终拿牛顿定律说事儿，认为空间是平坦的，时间是绝对的。这时你说：“知道爱因斯坦相对论不？你肯定不知道，不然不可能这么鼠目寸光”，旁人说：“看你的爱因斯坦图腾秀”。此时你即使不落荒而逃，也会目瞪口呆。 我就纳闷楼主的所谓“学术圈”都是什么人，居然不涉及论题劈头盖脸拿人名说事站队，我或不信这是学术圈，或不相信有此事。如果有人没头没脑地问我读没读过什么书，我一定不把他当学术圈的，反倒把他当卖书的。如果涉及论题，人家出于知识背景的考量，怕鸡对鸭说，寻找一个共同的知识平台说一下自己受谁影响比较深，自己的学术倾向等，提出几个人名有何不可，你听不懂还是怪你孤陋寡闻不学无术。我不懂因名学，查了一下取事设施论还真是量论因名学的主要著作，你说你研究因名学的却不知取事设施论，就像你研究经济学的没读过马歇尔经济学原理一样，总说不过去吧，这么问也算不上什么怪招。不过一旦人家读过，还要和你讨论一下，你如果不懂岂不是难下台阶了？ 最后让老燕子这个混浊的大脑开心一把：如果我提及或援引过哪个人，哪个人就成了我的图腾的话，我的庙堂里可是图腾林立，分外热闹了啊。 这哪还叫图腾^-^ [ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-3-8 13:39 编辑 ] 朱翠 该用户已被删除 11楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 13:46 只看该作者 哈哈 发贴者已经落入 自我举例与自得结果的悖论旋涡 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 12楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 13:48 只看该作者 楼主的论据站不住脚，孔子虽然生活在封建割据时代，却对那个时代的格局并不认同，而是倾向于鼓吹王权独大，反对诸侯平等，这更加影响了后世走向大一统王权专制，为其提供了理论思想准备。 风餐露宿 13楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 13:57 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-8 13:48 发表  > > 楼主的论据站不住脚，孔子虽然生活在封建割据时代，却对那个时代的格局并不认同，而是倾向于鼓吹王权独大，反对诸侯平等，这更加影响了后世走向大一统王权专制，为其提供了理论思想准备。 诸侯哪里要什么平等啊，他们想着搞兼并自己当王呢。春秋战国那几百年发生了什么，你难道没看到吗？ 孔子反诸侯，就是反诸侯平等，你的思维跳的还真远啊。 风餐露宿 14楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 14:00 只看该作者 孔子甚至主张一个人可以为了自己的家族利益反对王权（比如子为父隐、认为为了尽孝而逃避兵役的某人是贤人，可以当官），他的主张，当然不被那些整天想着兼并，恨不得把国家搞成一个令行禁止的大兵营的君王接受啦。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 15楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 14:21 只看该作者 在诸侯与王权之间，孔子毫不犹疑的选择支持王权灭诸侯，这与西方从诸侯割据走向宪政法治的道路完全相反，而是朝着大一统的王权独大的集权发展模式。 而一旦王权独大，就更加难以制约，是不是能主动做到施行仁政，也就不在可控范围了。 sixapostle 闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天 我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童 16楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 14:40 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-8 14:21 发表  > 在诸侯与王权之间，孔子毫不犹疑的选择支持王权灭诸侯，这与西方从诸侯割据走向宪政法治的道路完全相反，而是朝着大一统的王权独大的集权发展模式。 > 而一旦王权独大，就更加难以制约，是不是能主动做到施行仁政，也 ... 写实真有些走火入魔了。。。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 17楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 14:54 只看该作者 引用: > 原帖由 sixapostle 于 2010-3-8 14:40 发表 >  > > 写实真有些走火入魔了。。。 孔子只鼓吹帝王而贬抑、反对诸侯是不是事实？我只是重复了事实，您也不至于气成这样吗 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 18楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 14:59 只看该作者 不独孔子，还有老子、孟子等，也都反对诸侯而只赞颂帝王，这不是某个人的问题，而是在中国只有这种符合帝王利益的思想，才能存活发展延续的社会环境问题。 风餐露宿 19楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:07 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-8 14:21 发表  > 在诸侯与王权之间，孔子毫不犹疑的选择支持王权灭诸侯，这与西方从诸侯割据走向宪政法治的道路完全相反，而是朝着大一统的王权独大的集权发展模式。 > 而一旦王权独大，就更加难以制约，是不是能主动做到施行仁政，也 ... 我所看到的是西方从由教皇权威维持的诸侯割据，到新教运动兴起以后，教权衰退，王权日盛，封建贵族一个个都给扫到边上去了。 至于仁政不仁政，口号而已，看历史发展最好排除这类花哨的口号。 彭克 twitter:@meichaofeng 20楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:08 只看该作者 王朔写得实在 知道分子[王朔] 有一孩子，从小爱学习，人也不黏不傻，老师讲什么，家长讲什么，社会上闲杂人等讲什么，孩子听了都往心里去。后来认够了字，也比比划划会写了，见书就看，拿小本子就抄，历代名人的胡说，招三不招两的话，只要话够大，理想啊，生命啊，都记。知道的是抄别人的话，不知道的还以为孩子自己爱想问题，人见人夸：这孩子出息。夸得多了，孩子自己也觉得这叫出息了，越发不可收拾，小学，中学，大学，硕士，博士，博士后，一念就是二十多年；然后摇身一变，助教，讲师，副教授，教授，博导，又是二十多年；俩二十年一加，五十多年；再加上前面还有六七年不懂人事的岁月，孩子奔七十了。 以为孩子这一辈子白过了？孩子一天没闲着，除了把中国字认了一溜够，一闭眼好几万字，外国字也认了十几门，一门结结巴巴能说的，两门扳着字典能读的，三四门看着眼熟，五六门会说“哈喽”。这孩子还了得吗？可天下的事什么他不知道？可天下的人但凡有一号的都是他熟人，特别是死了的，越死得时候长，越跟大伙没关系，孩子就越熟。孩子的心和他们是“相通的”。 仗着这帮死人，孩子开始教训活人。只有他知道死人说过什么。孩子门儿清“太阳底下没有新鲜事”，不是光咱们这一辈人好议论爱想事，早八辈子的人都是这么爱说爱琢磨事，是道理，都让死人说遍了，全是现成的，重抄一遍就是了。什么叫“彪炳千秋”？什么叫“万古长青”？就是一千年一万年前说对，一千年一万年后再说，还对!——这千万年当中，大家就闭嘴吧。印第安人有一个信仰，认为每个死去的人都会给世界留下一个生命的纪念，一缕头发，一颗牙齿，甚至一滩粪便，以传达他了解的知识，也是个保佑后人的意思。中国读书人也有这么一个信仰，孩子就是他们留下的头发、牙齿和粪便，当然他们不这么叫，叫“读书种子”。有孩子在，不肯死或不甘心的读书人就觉得留了一点东西给后人，就觉得自己没全死而快乐了。 和伟大的人搞惯了，有一个问题，就是以为自己也很伟大，或者他老大，我老二。抄惯了别人的宏论，也有一个问题：不知道哪句不是自己的。其实这很容易分辨——哪句也不是你的。 第一个人说的，叫“知识分子”。第二个，第三个，还有不知道隔了多少代隔了多少辈，俗称“八杆子打不着的”，都叫“知道分子”。 附注：分辨“知道分子”小常识：写伟人传记的；为古籍校订注释的；所有丛书主编；所有“红学家”和自称鲁迅知己的。? 次一等：好提自己念过多少年书的；死吹自己老师和老老师的；爱在文章里提他不认识的人和他刚看过的书的。 风餐露宿 21楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:11 只看该作者 对了，欧洲近代那些国王，有许多都是新兴的低层贵族通过兼并升上来的，而在中国的在春秋时代末期，也出现了类似的情形。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 22楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:17 只看该作者 引用: > 原帖由 风餐露宿 于 2010-3-8 15:07 发表  > > 我所看到的是西方从由教皇权威维持的诸侯割据，到新教运动兴起以后，教权衰退，王权日盛，封建贵族一个个都给扫到边上去了。 > 至于仁政不仁政，口号而已，看历史发展最好排除这类花哨的口号。 区别就在于没有中国这种单一权力独大的一统状态。欧洲各地不仅有贵族割据，而且各个大中小国王们也作为地方割据势力一直存在，没有彼此吞并一统，教廷再作为另一种政治势力割据，形成了错中复杂的制衡割据状态，等于是形成了天然的制衡格局，权力天然维持分散，而中国则是权力越来越集中。 彭克 twitter:@meichaofeng 23楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:18 只看该作者 阿城和王朔写东西，都是人类学式的观察。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 24楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:21 只看该作者 引用: > 原帖由 风餐露宿 于 2010-3-8 15:11 发表  > 对了，欧洲近代那些国王，有许多都是新兴的低层贵族通过兼并升上来的，而在中国的在春秋时代末期，也出现了类似的情形。 孔子恰恰反对的就是这个，他反对那些小的诸侯国王，而崇尚中华统一为一国，共立天子而王权独大。而其时短暂出现过的那种没有国王的共和制也是他所反感的。 风餐露宿 25楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 18:42 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-8 15:17 发表  > > > > 区别就在于没有中国这种单一权力独大的一统状态。欧洲各地不仅有贵族割据，而且各个大中小国王们也作为地方割据势力一直存在，没有彼此吞并一统，教廷再作为另一种政治势力割据，形成了错中复杂的制衡割据状态， > ... 国王就是贵族，至于彼此吞并统一，正是近代的常态，，老兄，你跟我讲的是欧洲历史吗？当然，他们比较幸运，当军国主义发展到一个相当高的阶段的时候，原子弹这种战争终结者出现了。 风餐露宿 26楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 18:43 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-8 15:21 发表  > > 孔子恰恰反对的就是这个，他反对那些小的诸侯国王，而崇尚中华统一为一国，共立天子而王权独大。而其时短暂出现过的那种没有国王的共和制也是他所反感的。 你以为这个是好事？请问，你喜欢一个因为弱势而不得不守法的帝王，还是喜欢一个强势的新君主？ 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 27楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 18:46 只看该作者 欧洲各国国王就可被看过割据的诸侯，而中国文化最反感的就是这种诸侯割据状态，在孔子和老子们看来，天下只能由一个天子皇帝来统治，而不应该有任何一个能够挑战皇帝权势的诸侯割据势力。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 28楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 18:49 只看该作者 引用: > 原帖由 风餐露宿 于 2010-3-8 18:43 发表  > > 你以为这个是好事？请问，你喜欢一个因为弱势而不得不守法的帝王，还是喜欢一个强势的新君主？ 诸侯都无权无势，连礼乐征伐的资格、能力都没有，哪还能令皇帝沦为“弱势而不得不守法”呢？ 所以中国只有王权独大，而没有制衡和城邦割据。 风餐露宿 29楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 20:15 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-8 18:46 发表  > > 欧洲各国国王就可被看过割据的诸侯，而中国文化最反感的就是这种诸侯割据状态，在孔子和老子们看来，天下只能由一个天子皇帝来统治，而不应该有任何一个能够挑战皇帝权势的诸侯割据势力。 孔子崇尚的是周制，周制恰恰是一个分封体制，如果你连这一点都不承认，就不要讨论历史了。 [ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-8 20:27 编辑 ] sixapostle 闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天 我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童 30楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 20:17 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-8 14:54 发表  > > > 孔子只鼓吹帝王而贬抑、反对诸侯是不是事实？我只是重复了事实，您也不至于气成这样吗 从来都鼓吹周制的孔子变成鼓吹帝王反对诸侯了。 sixapostle 闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天 我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童 31楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 20:22 只看该作者 写实真是什么东西都往现实上生搬硬套，我说你走火入魔是这个意思。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 32楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 22:04 只看该作者 引用: > 原帖由 sixapostle 于 2010-3-8 20:22 发表 >  > 写实真是什么东西都往现实上生搬硬套，我说你走火入魔是这个意思。 这样说也没道理，现在推崇儒家的正是现实社会主流，中国官方公然高唱宣扬儒家，而民间包括1984又有如此多的粉丝认同，这难道是我捏造、生搬硬套的现实吗？ 既然事实如此，何来的走火入魔呢？ 注意，孔子儒家历来赞颂大一统，推崇国家统一而反对分裂、割据，而中国历代统治者也都是秉承此等意识形态，至今日之朝廷难道也是例外吗？其将统一作为国家意识形态恐怕依然是与古人一脉相承、愈演愈烈了吧？这难道是我的生搬硬套吗？ 请承认基本事实，不能感情用事而因为您太爱儒家，就以立场划分敌我，而强加上莫须有罪名啊 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 33楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 22:13 只看该作者 引用: > 原帖由 sixapostle 于 2010-3-8 20:17 发表 >  > > 从来都鼓吹周制的孔子变成鼓吹帝王反对诸侯了。 孔子所鼓吹的所谓周制从来都是只单方面的强调周天子的绝对权威，而反对和批评各地诸侯国的权力。他此来反对的正是其所处的诸侯割据纷争格局。他向往的则是要诸侯绝对臣服的那种中央压制地方的所谓周制，而并不是诸侯驱逐周厉王以建立共和的那种周制。因此孔子的所谓周制是有选择的，是不完整的周制，他只选择周天子的中央强权，而否认诸侯割据的权力和地位。 sixapostle 闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天 我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童 34楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 22:43 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-8 22:13 发表  > > > > 孔子所鼓吹的所谓周制从来都是只单方面的强调周天子的绝对权威，而反对和批评各地诸侯国的权力。他此来反对的正是其所处的诸侯割据纷争格局。他向往的则是要诸侯绝对臣服的那种中央压制地方的所谓周制 你说的不是周制是秦制。 诸侯的权力一定就是正义的权力？西欧诸国的分裂的确是客观造成了竞争的态势，然而诸国中的大国真就不想称霸，不想一统欧洲？暂时没做到罢了，之后的拿破仑，希特勒，斯大林，仅仅是没做到罢了。 结果和目的请不要互相颠倒。 土共挺儒有其目的性，如果真就儒本身来探讨研究就应该抛除这些政治因素，中国的儒释道之间的结合是相当紧密的，且体系完整，官方鼓吹的一套仅仅是其中一部分。 写实 自由，就是宽容异端的思想言论 35楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 00:56 只看该作者 引用: > 原帖由 sixapostle 于 2010-3-8 22:43 发表 >  > > 你说的不是周制是秦制。 > > 诸侯的权力一定就是正义的权力？西欧诸国的分裂的确是客观造成了竞争的态势，然而诸国中的大国真就不想称霸，不想一统欧洲？暂时没做到罢了，之后的拿破仑，希特勒，斯大林，仅仅是没做到 > ... 我说的是思想和意识形态，孔子的意识形态就是不停地鼓吹天子皇帝，赞赏统一，而同时贬抑诸侯割据，这种意识形态，影响深远，至今有效。 别的不说，此种把中原统一和尊崇帝王独大当做真理、正义的思维模式，本身就与走向宪政、民主、联邦的思想背道而驰。 风餐露宿 36楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 09:35 只看该作者 引用: > 原帖由 写实 于 2010-3-9 00:56 发表  > > > 我说的是思想和意识形态，孔子的意识形态就是不停地鼓吹天子皇帝，赞赏统一，而同时贬抑诸侯割据，这种意识形态，影响深远，至今有效。 > 别的不说，此种把中原统一和尊崇帝王独大当做真理、正义的思维模式，本身 ... 孔子当然贬诸侯割据，当时有良知的人都看到，各国军国主义越来越强，原来打仗只是贵族的事情，后来战争规模越来越大，越来越多的人被绑在战车上，最后终于出现了秦国这种全民兼兵的怪物，不反对这个才是怪事呢，统一的但是最高领导的权力受到限制的国家当然比一个分裂而互相兼并征战的国家好多了。 你别什么事情都联系到现在行不行？ [ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-9 09:36 编辑 ] 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 37楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 09:42 只看该作者 引用: > 原帖由 风餐露宿 于 2010-3-9 09:35 发表  > > 统一的但是最高领导的权力受到限制的国家当然比一个分裂而互相兼并征战的国家好多了。 大一统比分裂和相互征战好在哪? 中国文化最发展的时期就是这个分裂的时期，与欧洲后来的情况一样，分裂的小国之间可以形成竞争，即使是相互征战也能促进科学发展与政治理论发展和制度创新。相反大一统才僵化压抑。 风餐露宿 38楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 09:48 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2010-3-9 09:42 发表  > 大一统比分裂和相互征战好在哪? > > 中国文化最发展的时期就是这个分裂的时期，与欧洲后来的情况一样，分裂的小国之间可以形成竞争，即使是相互征战也能促进科学发展与政治理论发展和制度创新。相反大一统才僵化压抑 > ... 你要天天担心被拉去当兵，不知道哪天死在战场上，就会开始盼望统一了。 统一和分裂并不存在哪个更好的问题，关键是，碍着不碍着你，我觉得就古代来说，西周这样虽然名义上统一，但是地方自治权非常多的形式是最好的，这种形式发展到现在，也就是现在的联邦制，至于春秋到战国时代，分裂趋势越来越强，同时大家为了自保，玩兼并的人也越来越多了。最终搞出秦国那种怪物，这个趋势怎么都称不上好。 [ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-9 09:51 编辑 ] 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 39楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 09:56 只看该作者 回复 38楼 风餐露宿 的话题 也不好说，说不定我会对征战乐此不疲呢。 既然西周那么好，为什么只有到了春秋时期才出现文化繁荣？ 风餐露宿 40楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 09:57 只看该作者 地方的自治权，现在是靠宪政作为保证，而在孔子那个时代，就是靠周制保证的，孔子时代，周制崩溃，孔子倡周制就有想恢复周朝秩序的意思在里面，虽然孔子的东西，应该掺了不少他自己的主张，比如周制肯定不会给予非贵族人士上升的空间，但是孔子是主张给予平民和低层贵族上升的空间。 [ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-9 09:59 编辑 ] 风餐露宿 41楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 09:59 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2010-3-9 09:56 发表  > 也不好说，说不定我会对征战乐此不疲呢。 > 既然西周那么好，为什么只有到了春秋时期才出现文化繁荣？ 既然春秋战国那么好？为什么这个时代的最终结果是秦朝这个大怪物？ 另外，西周并不见得好，而是孔子主张的那个西周按照孔子所处的标准来看，确实很好（当然了，我觉得历史上的西周起码比战国好）。 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 42楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:02 只看该作者 回复 41楼 风餐露宿 的话题 中国不幸出了法家，此其一； 中国地理环境易于统一，此其二。 风餐露宿 43楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:02 只看该作者 我们的教科书里所夸的整个战国时代的所谓“变法”，统统都是一些加强中央集权（当然了，当时还是诸侯国的中央集权），削弱分封贵族力量的举措，我理解这种做法是面对兼并战争规模越来越大而不得不采取的策略，毕竟，生存是第一位的，不过仅仅为了生存搞出来的政策很难说是什么进步，那是往丛林社会所作的倒退。 风餐露宿 44楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:05 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2010-3-9 10:02 发表  > 中国不幸出了法家，此其一； > 中国地理环境易于统一，此其二。 国外也出过类似法家的人，比如那个写《君王论》的马基雅维利，对于这些著作和人，借用一下国外某个名人对马基雅维利的评价：“要说他说的没错，那确实没错。”只不过，我们不喜欢这样的法家这样的规则罢了。 再世关羽 45楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:08 只看该作者 引用: > 原帖由 风餐露宿 于 2010-3-9 10:05 发表  > > > 国外也出过类似法家的人，比如那个写《君王论》的马基雅维利，对于这些著作和人，借用一下国外某个名人对马基雅维利的评价：“要说他说的没错，那确实没错。”只不过，我们不喜欢这样的法家这样的规则罢了。 我看过君王论，不客气的说，君王论写出了很多你们这帮把道德看成一切，不愿面对事实的儒教徒们所不敢承认的东西 崂山妖道 我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。 46楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:08 只看该作者 回复 44楼 风餐露宿 的话题 马基雅维利与法家根本不一样，他是人文主义者，甚至可以说是自由主义的先驱。 风餐露宿 47楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:11 只看该作者 引用: > 原帖由 崂山妖道 于 2010-3-9 10:08 发表  > 马基雅维利与法家根本不一样，他是人文主义者，甚至可以说是自由主义的先驱。 法家也是有很多派别的，只不过，有些事，开了头以后，后面的事情就会跟着来了。 风餐露宿 48楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:13 只看该作者 作为君主，应该首先让人畏惧，而不是被人爱戴 ===== 有这一句话，哪怕其他主张再好，也足够踏入万劫不复的深渊了。 我来说一个关于君王权力的另一个说法吧：君王的权力来源于荣誉！ 这个也是西方人说的。 [ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-3-9 10:15 编辑 ] 再世关羽 49楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:16 只看该作者 引用: > 原帖由 风餐露宿 于 2010-3-9 10:13 发表  > 作为君主，应该首先让人畏惧，而不是被人爱戴 > ===== > 有这一句话，哪怕其他主张再好，也足够踏入万劫不复的深渊了。 > > > 我来说一个关于君王权力的另一个说法吧：君王的权力来源于荣誉！ > 这个也是西方人说的。 错，领导者不被下面的人所畏惧，岂不是有被手下所胁迫的可能。赵紫阳是怎么失败的，你忘了吗？ 风餐露宿 50楼 大 中 小 发表于 2010-3-9 10:18 只看该作者 引用: > 原帖由 再世关羽 于 2010-3-9 10:16 发表  > > 错，领导者不被下面的人所畏惧，岂不是有被手下所胁迫的可能。赵紫阳是怎么失败的，你忘了吗？ 看我前面所引用的国外某人对《君王论》的评价：要说他说的没错，那确实没错。 只不过，这个是猴子山的规矩，不是人类社会正常状态下的规矩。 PS:猴子山的猴子，总体上来说，比人类自由。 54 12››