不锈钢老鼠论言论自由（刘荻）
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
1楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 19:09 只看该作者
不锈钢老鼠论言论自由（刘荻）
不锈钢老鼠论言论自由（刘荻）
2010-02-01
言论自由是《08宪章》第11条。为了进一步宣传和推广《08宪章》，笔者撰写了本文，供大家讨论和批评。
1.言论自由是消极自由。消极自由和积极自由这两个概念，是以塞亚•伯林在《两种自由的概念》一书中所提出的。消极自由是指不受他
人干涉的自由，只要没有他人干涉你，你就拥有消极自由，无论你是否有实践这种自由的机会和能力。而积极自由指的是实现自己潜能的机会和能力及个人实现特定
目的的能力。维基百科上列举了一些关于消极自由和积极自由之间的差别的例子，例如，你有出国度假或游过英吉利海峡的消极自由，因为没人阻止你这样做；但是
你没有这样做的积极自由，因为你买不起飞机票或者游泳游得不好。
2.言论自由是消极自由，意思是说国家不能干涉你的言论；你可能没有行使
言论自由所需的能力和条件，但是这并不影响你拥有言论自由；聋哑人和痴呆症患者也有言论自由，虽然他们可能没有发言的能力，无法实践这一自由。言论自由是
消极自由，根据是美国宪法中有关言论自由的第一修正案，该修正案全文为：国会不得制定关于下列事项的法律：确立国教或禁止信教自由；剥夺言论自由或出版自
由；或剥夺人民和平集会和向政府请愿伸冤的权利。由此可见，言论自由只有一个必要条件，那就是国家不干涉你的言论。除此之外，言论自由不需要其他任何条 件。
3.言论自由不保证每个人都有发言的能力和条件，也不要求国家用创办公营媒体等方式来确保每个人都有发言的机会。如果你不会说话或写
字，别人没有义务帮助你，好让你能够发言；如果没有媒体肯发表你的文章或者让你通过它们发言，你也不能以自己拥有言论自由为由要求别人为你提供发言的场地
和工具。无论是报刊拒绝刊登你的文章，电视台拒绝你亮相，还是BBS版主或博客的主人删除你的帖子或禁止你发言，都不是侵犯你的言论自由。因为这些发言的
“工具”是属于他人所有的，你没有使用他人的工具发言的权利，要使用他人的工具发言，必须征得工具主人的同意，满足工具主人提出的要求。同理，政府拥有的
媒体不发表反政府言论，并不是侵犯言论自由，但是政府禁止私人拥有媒体则是侵犯言论自由；政府审查私人媒体的内容属于侵犯言论自由，但是私人媒体的老板决
定自己媒体的内容则不属于侵犯言论自由。
4.言论自由不是“说话被人听到”的权利，因为别人也有不听你说话的权利；认为人应该有“说话被人听到”的权利，其实就是想强迫别人听你说话。言论自由不保证你说话一定有人听。言论自由也不保证话语权平等，在一个自由社会中，话语权不平等乃是再正常不过的现象。
5. 关于言论自由是否会导致资本家垄断话语权。既然言论自由不保证每个人都有发言的能力和条件，也不要求国家用创办公营媒体等方式来确保每个人都有发言的机
会，那么言论自由会不会导致话语权被资本家垄断呢？资本家拥有媒体，因此有权决定媒体的内容，但是应该注意的是，资本家拥有媒体的目的是为了赚钱，而不是
为了宣传自己的观点；而媒体要想赚钱，就必须迎合大众的口味，说他们想听的话。
6.言论自由不保证所发表的言论一定正确或符合特定的道德或审美标准。恰恰相反，如果政府规定只能发表正确和符合道德标准的言论，那么言论自由也就不存在了。错误的言论、不道德的言论和丑陋的言论都有发表的权利。
7. 言论自由不等于言论不需承担责任，相反，自由和责任是同一枚硬币的两面。国家虽然不能干涉你的言论，但是如果你的言论侵犯了他人的权利，给他人造成了实际
损害，你可能需要赔偿他人的损失。需要注意的是，诽谤漫骂之类的言论并不是一概没有言论自由或者会受到禁止，而仅仅是在侵犯了他人的权利，给他人造成了实
际损害的情况下，可能会被起诉要求赔偿。如果没有受害者起诉，或者受害者不能证明这些言论给自己造成了实际损失，那么即使是诽谤漫骂的言论也是有言论自由
的。而且只有诽谤漫骂具体个人的言论才可能被起诉，诽谤漫骂政府、某个组织、某种宗教或某个群体，都属于言论自由。
8.言论自由不等于别人不能反对你的言论。除了对侵犯他人权利，给他人造成了实际损害的言论提起民事诉讼之外，别人还可以使用各种合法手段来反对或抗议你的言论，包括报纸拒绝刊登你的文章和网站禁止你发言。
9. 言论自由总是存在边界的，即使是美国也要对存在“清楚、现实和迫在眉睫的危险”的言论加以限制。而且人们总是会对哪些言论不属于言论自由的范畴发生争议。
要从法律上对言论自由的边界加以规定，既可以通过国家立法来事前禁止，也可以通过法庭判例来事后确定，在此之外一切言论均拥有言论自由。但是国家的立法和
法庭的判例本身也有可能构成对言论自由的侵犯，例如中国刑法中的煽动颠覆国家政权罪等条款和北京市第一中级人民法院2009年12月25日对刘晓波先生的审判。
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十岗
2楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 19:14 只看该作者
这应该是起码的常识
光明的格里高利
八卦爱好者
3楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 19:20 只看该作者
从“没有绝对自由”，到“绝对没有自由”，只有半步之遥
其实现在很多所谓自由主义者，都是没读过书的白痴
恩，基本同意文章内容
光明的格里高利
八卦爱好者
4楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 19:23 只看该作者
修正一点，所谓积极和消极自由，无非是从不同角度描述自由的本质，并非性质上的归类
否则，就有点扯不清了
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
5楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 19:29 只看该作者
我说的是一种理想状态，如果美国与本状态不符，只能说明美国还不够理想。
十岗
6楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 19:36 只看该作者
回复 5楼 不锈钢老鼠 的话题
在现实中是不可能存在理想状态的，现实只能是不断的完善，但是没法完全达到理想状态的
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
7楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 19:45 只看该作者
回复 6楼 十岗 的话题
我主张某种理想，总是可以主张的吧？
再世关羽
8楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 19:57 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-3-4 19:36 发表
在现实中是不可能存在理想状态的，现实只能是不断的完善，但是没法完全达到理想状态的
不错，对持某些危害社会的思想者，剥夺他们的言论自由是有必要的。当初德国英国要是在共产主义形成较大影响前杀了马克思，世界也不会遭致日后的共产之祸
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
9楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 20:31 只看该作者
其实，”只有一个必要条件“，那就是充分必要条件了。逆命题、否命题和逆否命题都应该正确。
[ 本帖最后由 不锈钢老鼠 于 2010-3-4 20:36 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
10楼 大 中 小 发表于 2010-3-4 20:49 只看该作者
老鼠又错了，既片面理解言论自由，又把消极自由/积极自由与形式自由/实际自由搞混了。
花木蓝
11楼 大 中 小 发表于 2010-3-5 02:20 只看该作者
留爪
orangeking
12楼 大 中 小 发表于 2010-3-5 07:53 只看该作者
但是私人媒体的老板决 定自己媒体的内容则不属于侵犯言论自由。
==
很多入门级右右们就是搞不清楚这一点哈……
iheyang
颂佛经的耶稣
13楼 大 中 小 发表于 2010-3-5 13:01 只看该作者
的确是常识。
蒙面佐罗
14楼 大 中 小 发表于 2010-3-6 15:43 只看该作者
你可能没有行使 言论自由所需的能力和条件，但是这并不影响你拥有言论自由；聋哑人和痴呆症患者也有言论自由，虽然他们可能没有发言的能力，无法实践这一自由。
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老鼠说了半天言论自由，却不知道啥叫言论。
badou
专业潜水员
15楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 06:32 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-3-4 19:23 发表
修正一点，所谓积极和消极自由，无非是从不同角度描述自由的本质，并非性质上的归类
否则，就有点扯不清了
但是一般的概念还是把这两个定义区分开的啊
积极自由是从能力和理性控制的角度讲一个人从自身内部来说具备做什么事的自由
消极自由是指的是做什么事不被外界干涉的自由
老鼠举了横渡英吉利海峡的例子区分，我觉得挺清晰的啊
自身没有能力，就没有积极自由
但是要是去做不被干涉，就有了消极自由
badou
专业潜水员
16楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 06:36 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-3-4 20:31 发表
其实，”只有一个必要条件“，那就是充分必要条件了。逆命题、否命题和逆否命题都应该正确。
只有一个必要条件不等于充分必要条件啊。
只有一个必要条件说的是A能推出的东西只有B，并不一定说明B能推出A
举个例子：
很多人里面选了1/10的人做代表，这1/10的人都是受过高等教育的人，但是有男人，有女人，有聋哑人，有普通人
也就是说代表能够推出受过高等教育，除此之外什么都不能确定
但是受过高等教育不能推出成为代表，比如人群中有1/2受过高等教育的话
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
17楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 08:57 只看该作者
回复 15楼 badou 的话题
老鼠所举横渡英吉利海峡的例子更贴近说明形式自由与实际自由，你有横渡海峡的自由，你却没有横渡海峡的能力，这是最常见的对西方自由民主的诟病，你给予劳动阶层以形式自由，他们却因经济条件和自身能力限制而无法从实际上享有这种自由。
消极自由与积极自由都是某种状态，前者是处于不被干涉的状态，强调自我选择；后者是处于积极从事的状态，强调自我实现。积极自由虽然涉及自身条件和资源利用，但根本点是个人选择和主动从事，强调自主决定和自我主宰。我们回到英吉利海峡的例子。我的个人意志决定要横渡英吉利海峡，即使我没钱买机票，没有体力游过海峡，但我想各种办法利用自身资源实现横渡的愿望，比如锻炼身体、造木筏子，买橡皮艇，藏进运货船偷渡等等，由于这个过程完全是自主的，是个人意志使然而非他人强制或为了他人愿望的实现，因此即使我还没实现横渡，我依然处于积极自由状态中。
由于积极自由中提到自身能力和资源利用，就给人以误解，让许多人把积极自由与实际自由相混淆了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
18楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 09:08 只看该作者
另外，言论自由也并不一定是消极自由。因为言论可以是交流的工具，表达的工具，倾诉的工具，也可以是实现个人愿望的工具，比如说服劝导的工具，驱使命令的工具，政治宣传的工具。因此，你发表言论，想说什么就说什么，不被干涉妨碍，你就处于消极自由状态；当你用你的言论驱使、命令、说服他人实现你的愿望，打算通过你的宣传让他人接受你的主张时，其实你的言论自由处于积极自由状态。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
19楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 11:08 只看该作者
还是BBS版主或博客的主人删除你的帖子或禁止你发言，都不是侵犯你的言论自由。
————————————
BBS版主与博客主人或媒体不一样。博客主人和媒体是个人或集团的发言工具，BBS却是创办人办的一个公共表达平台，创办人通过版规与发言者形成契约。创办人可以有个人意愿，但应通过版规传递清楚，发言者认同版规就与BBS创建人形成了契约，发言者对版规不能越线，没违反版规规定创办人则不能干预，任何一方超越版规的做法都是对契约的破坏。这不是言论自由问题，而是遵守契约问题。
彩虹咖啡馆
20楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 11:16 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-7 09:08 发表
另外，言论自由也并不一定是消极自由。因为言论可以是交流的工具，表达的工具，倾诉的工具，也可以是实现个人愿望的工具，比如说服劝导的工具，驱使命令的工具，政治宣传的工具。因此，你发表言论，想说什么就说什么
…
可以这么说，消极自由是为自己，积极自由是为他人。
光明的格里高利
八卦爱好者
21楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 11:44 只看该作者
引用:
原帖由 badou 于 2010-3-7 06:32 发表
但是一般的概念还是把这两个定义区分开的啊
积极自由是从能力和理性控制的角度讲一个人从自身内部来说具备做什么事的自由
消极自由是指的是做什么事不被外界干涉的自由
老鼠举了横渡英吉利海峡的例子区分， …
理论上区分只能在理论上，现实中基本就是一个事物的两面
所以，从不同角度而言更好，而不是有不同的自由
提醒一下，以防民主斗士突然性脑残
奢侈的愿望
22楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 12:04 只看该作者
把老鼠这种话简单一下，就是毛泽东同志的言者无罪的加长版而已。
而真正的言论自由，对下意味着充分的表达权，意味着美国宪法第一、第二修正案，意味着政府必须把应该公开的信息公开让社会讨论，对上意味着政府的责任，限制政府干预言论、限制黑金干预言论，保障表达渠道的畅通，为表达提供护航。
言论自由，从来就不是“言论自由”这个词本身的意味。也不是人民该怎么理解、行使言论自由的问题。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-3-7 12:08 编辑 ]
奢侈的愿望
23楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 12:08 只看该作者
3.4.5问题都大大的。
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 18:24 只看该作者
回复 22楼 奢侈的愿望 的话题
这个地方扯毛泽东就太远了。你说的这些话，毛泽东当然不可能全知道，但只要是知道的，他肯定会毫不犹豫地说出来：只要场合合适。反正是胡说了。毛泽东说”言者无罪“，也是等于没说；他把你这一套都说一遍，也一样。
你所谓的言论自由，当然很好，但是也不比共产主义好吧？呵呵。
老鼠说的言论自由，是最基本的；你说的言论自由，是高等级的。用高等级的否定低等级的，很像拿共产主义否定资本主义吧？
好吧，下面就事论事：
你所谓的”对下意味着充分的表达权“，要怎么实现呢？众所周知，在私有制条件下，人们的经济条件差异导致了他们文化水平的差异，一个律师是很容易有充分的表达权；一个贫民，除非是当了被告，国家给派律师打官司，又怎么可能有充分的表达权呢？是靠”三个代表“，由某些人代表他们呢？还是先均富，再实现充分的表达权呢？
至于”政府必须把应该公开的信息公开让社会讨论“之类，如果硬算言论自由，当然也可以算，问题是：你可以硬算，人家还要按另外一种方式硬算呢！这么滥用定义，大家都把事物按对自己有利的方式定义词汇，驴唇不对马嘴，就没办法讨论了。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 18:34 只看该作者
进阶的言论自由，和基本的言论自由，是有矛盾的。除非基本的言论自由已经不成问题，否则最好少讨论进阶的。
这种矛盾有两种体现：
一、比方说，有人雇佣我宣传纳粹主义，这个也是基本的言论自由。如果根据22楼所谓的”限制黑金干预言论“，是不是要把我给禁止了？当然，禁止宣传纳粹主义，似乎正是在保障言论自由，因为纳粹主义反对言论自由啊！问题是：只要政府想反对的东西，把它命名成”反对言论自由“还不容易？又不允许你搞宣传，你就算有理，也没处说吧？
二、过分强调高等级的言论自由，很容易让人们觉得言论自由高不可攀，从而放弃追求言论自由的努力。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
26楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 22:06 只看该作者
回复 16楼 badou 的话题
你说的是对的，不过我说自由就是不受干涉，意思是不受干涉是自由的充分必要条件，自由就是不受干涉，不受干涉就是自由。可能没说清楚。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
27楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 22:19 只看该作者
就算政府给每个人发电脑让每个人都上网发言，人和人的话语权也还是不平等，因为有人说话有人听，有人说话没人听，要改变这种局面只有强迫大家听某个人说话。
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-3-7 23:39 只看该作者
让每一个人的话语权都平等（或尽可能平等），是最糟糕的想法。
“让每个人在经济上平等（或尽可能平等）”的话，还有几分意义，毕竟穷人多少会喜欢这个，想拉个选票什么的，难免要媚俗（正确与否姑且不论）。
”让每一个人的话语权都平等（或尽可能平等）“不仅和经济平等一样不可能，而且下层人民也并不喜欢，人家有力气还留着挣钱呢，谁会出来说嘴？
但是，这种言论（请勿对号入座，如果你没说这个原话，就不要一边拾骂，一边逼我提出你说了这个话的证据）之所以经常以各种面目出现，恐怕有这样几类原因：
一、自己说话，被驳斥得体无完肤的。（被驳斥得体无完肤，就会指责对手不尊重言论自由）
二、希望下层人民通过发表高见来获得其它方面的平等的。（这类人最可以谅解，虽然也很傻）
三、捣乱，希望大家认识到”天下乌鸦一般黑“，认识到言论自由不可能实现也没必要追求。
badou
专业潜水员
29楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 03:03 只看该作者
回复 17楼 崂山妖道 的话题
谢谢，学习了。
你说的的自由是一个状态很有道理。不过既然是状态就有时间。
游过海峡的例子，要是我现在游泳由得不好，那在现在或者短期内我就没有游过海峡的积极自由；
而我决定锻炼，打算以后游过海峡，说的是我有使自己在未来游过海峡的积极自由。
我觉得这两者并没有矛盾啊。
另外，请教一个问题：
一般认为积极自由强调自身能力和意愿，但是所谓的能力必然和外界联系起来啊，要是外界条件严格，我的能力就够；要是外界要求不高，我的能力就够了。比如说老鼠的例子：自身没钱没能力选择环游世界，可以说是没有积极自由；但是有可能是中石油把油价抬得太高我才不行的，又可以说其实是没有消极自由。所以关于意愿的积极自由很清楚，但是关于能力的话，我没有做某件事的积极自由觉得很难和消极自由区分开。
@老鼠：你说的维基百科举的这个例子在那里啊？我找不到….能不能发上来？谢谢
[ 本帖最后由 badou 于 2010-3-8 03:47 编辑 ]
badou
专业潜水员
30楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 03:04 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-7 11:08 发表
还是BBS版主或博客的主人删除你的帖子或禁止你发言，都不是侵犯你的言论自由。
————————————
BBS版主与博客主人或媒体不一样。博客主人和媒体是个人或集团的发言工具，BBS却是创办人办的一个公共表达平 …
+1
badou
专业潜水员
31楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 03:14 只看该作者
回复 21楼 光明的格里高利 的话题
既然在理论中有差别，在现实中就会有差别啊
举个例子：有人毒瘾发了，不得不驾车到一个卖毒品的人那里去，在路上没有收到任何限制。那么他是有消极自由的；但是他是没有积极自由的，因为他不是理性的。
事实上，这个区分在现实中有很大的影响：
右派就倾向于认为消极自由是真正的自由，这样政府就应该尽量减少控制和干涉；
而左派就会倾向于用积极自由的理论增强政府控制。比如说左派要征税来提高教育或者控制毒品，因为根据积极自由的理论，这会增加个人的理性决策能力，从而增加了积极自由；而这个行为减少了消极自由，因为老百姓本来可以自己决定这部分钱怎么花的。
事实上，对自由的不同理解会在现实中带来很大的差别。
badou
专业潜水员
32楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 03:19 只看该作者
回复 26楼 不锈钢老鼠 的话题
我同意，消极自由就是不受干涉，不受干涉就是消极自由。
但是要是认为自由的概念大于消极自由的话，这就不成立了。
比如上面的例子，一个毒瘾发了无法控制自己，拿钱开车去买毒品，开车路上没有收到干涉。
但是他不是积极自由的。
其实我觉得积极自由和消极自由的区分容易把人弄晕，我更倾向于MacCallum的说法，自由应该同时包含消极和积极的概念。
In an influential article, the American legal philosopher Gerald MacCallum
(1967) put forward the following answer: there is in fact only one basic
concept of freedom, on which both sides in the debate converge.
MacCallum defines the basic concept of freedom — the concept on which everyone
agrees — as follows: a subject, or agent, is free from certain constraints, or
preventing conditions, to do or become certain things. Freedom is therefore a
triadic relation — that is, a relation between three things: an agent, certain
preventing conditions, and certain doings or becomings of the agent.
来源：Stanford Encyclopedia of Philosophy
http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/
这个文章很长，但是很帮助理解
[ 本帖最后由 badou 于 2010-3-8 03:48 编辑 ]
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
33楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 04:55 只看该作者
我认为自由就是消极自由。自由的其他概念都是添乱用的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
34楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 09:51 只看该作者
回复 29楼 badou 的话题
所以我认为消极自由和积极自由都是某种状态，而非某种结果。前者强调外界妨碍的拆除，用英语说就是liberty
from，后者强调建构的意愿，用英语是liberty to。liberty to 就是去做什么，去得到什么，而不是完成了做什么。
光明的格里高利
八卦爱好者
35楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 10:03 只看该作者
回复 31楼 badou 的话题
你没明白我意思，唉
物只是一个物，不同角度，不同见解，这个意思懂么
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
36楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 10:45 只看该作者
引用:
原帖由 badou 于 2010-3-8 03:03 发表
谢谢，学习了。
你说的的自由是一个状态很有道理。不过既然是状态就有时间。
游过海峡的例子，要是我现在游泳由得不好，那在现在或者短期内我就没有游过海峡的积极自由；
而我决定锻炼，打算以后游过海峡，说的是 …
维基百科对积极自由解释得非常好，很简洁清晰：
“积极自由是指人在“主动”意义上的自由，即作为主体的人做的决定和选择，均基于自身的主动意志而非任何外部力量。当一个人是自主的或自决的，他就处于“积极”自由的状态之中”。
所以渡过去英吉利海峡，有没有钱买汽油等都不重要，重要的是横渡英吉利海峡的决定是基于自身的主动意志而非外部力量的驱使。因此我说积极自由与老鼠说的完全不同。
从老鼠后来说“我认为自由就是消极自由。自由的其他概念都是添乱用的”，就足以看出老鼠并未真正理解什么是积极自由。
自身条件决定是否能实现的自由，雷蒙.阿隆在“论自由”中将其归为实质自由。
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 13:01 只看该作者
回复 36楼 崂山妖道 的话题
维基百科这个解释，当然可以解释积极自由，但是没意义啊！
就算游过海峡是被当局禁止的，你也可以积极去干，实际上，干成当局禁止的事甚至在事后逃过惩罚，很多情况下也不比游过海峡更难。维基百科说的，只是一个人的个人状态而已，这跟“积极追求“没本质区别吧？它与当局和别人都没关系，有什么政治意义呢？老鼠应该不是来探讨人性的吧？崂山妖道也不是吧？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
38楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 13:45 只看该作者
回复 37楼 nkpoper 的话题
其实是这样：
消极自由说的是你如果行动是不是有外加的妨碍，积极自由说的是你一旦行动是不是因你主动意志。
就这么简单。
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 14:58 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-8 13:45 发表
其实是这样：
消极自由说的是你如果行动是不是有外加的妨碍，积极自由说的是你一旦行动是不是因你主动意志。
就这么简单。
行动当然是因为主动意志，除非是被迫。但如果是被迫，妨碍的也是消极自由。所谓“没有说话的自由”和“没有不说话的自由”，妨碍的都是消极自由。
铸剑为犁
走了
40楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:23 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-3-4 19:09 发表
5. 关于言论自由是否会导致资本家垄断话语权。既然言论自由不保证每个人都有发言的能力和条件，也不要求国家用创办公营媒体等方式来确保每个人都有发言的机
会，那么言论自由会不会导致话语权被资本家垄断呢？资本家拥有媒体，因此有权决定媒体的内容，但是应该注意的是，资本家拥有媒体的目的是为了赚钱，而不是
为了宣传自己的观点；而媒体要想赚钱，就必须迎合大众的口味，说他们想听的话。
然后呢？所以言论自由不会导致资本家垄断话语权？这个逻辑讲得通？
铸剑为犁
走了
41楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:28 只看该作者
我并不认为言论自由会导致资本家垄断话语权，只是您那段写的确实不通啊，后面的阐述和前面的小标题根本对不上。
光明的格里高利
八卦爱好者
42楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 15:36 只看该作者
靠，还在 扯啊
服了服了
言论自由嘛，就是胡扯蛋自由，积极就是可以随便胡扯蛋，消极就是可以不受干扰地扯淡
连在一起，就是不受干扰地胡扯蛋
所以，积极消极本来就是一个事物的两个侧面，如果在深入下去，还有符合规则的扯淡，这就是第三面了
哎，这个讨论啊，真是有点弱
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
43楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 17:05 只看该作者
准确地说，政治领域中的自由就是消极自由，其他什么自由都跟政治无关。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
44楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 17:07 只看该作者
有人行动不是因为自己的主动意志吗？除非这个人疯了，可是他疯了跟别人和政府都没什么关系啊。
nkpoper
45楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 17:37 只看该作者
引用:
原帖由 铸剑为犁 于 2010-3-8 15:23 发表
然后呢？所以言论自由不会导致资本家垄断话语权？这个逻辑讲得通？
当然讲得通。这就和市场自由不会让资本家垄断商品供应是一个道理吧？
badou
专业潜水员
46楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 17:50 只看该作者
回复 39楼 nkpoper 的话题
这不一定的。有很多人无法认识到自己的潜能，无法理性的作出决策，无法认识到自己真实利益所在
是因为犯了毒瘾，信息不全，被洗脑或者情绪化感染等等
其实赞同积极自由的哲学家们主张的就是提高个人决定自我，实现自己潜能
badou
专业潜水员
47楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 18:04 只看该作者
回复 36楼 崂山妖道 的话题
多谢。
其实对于积极自由的解释，不同的哲学家是有不同的。而且也在演进。我觉得你的对积极自由的定义很帮助理解。
不过也要认识到很多人对积极自由的定义是确切包含行动的。
在Stanford Encyclopedia of Philosophy里面是这么定义的：
Positive liberty is the possibility of acting — or the fact of acting — in
such a way as to take control of one’s life and realize one’s fundamental
purposes.
维基英文版：Positive liberty refers to having the power and resources to act to
fulfill one’s own potential. Positive liberty is often described as personal
ability/entitlement to achieve certain ends.
It is useful to think of the difference between the two concepts in terms of
the difference between factors that are external and factors that are internal
to the agent. While theorists of negative freedom are primarily interested in
the degree to which individuals or groups suffer interference from external
bodies, theorists of positive freedom are more attentive to the internal
factors affecting the degree to which individuals or groups act autonomously.
老鼠给的那里例子到底在哪里找到的啊，这个例子弄得我很头晕。
[ 本帖最后由 badou 于 2010-3-8 18:22 编辑 ]
badou
专业潜水员
48楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 18:12 只看该作者
回复 44楼 不锈钢老鼠 的话题
写文章之前至少读一读相关的条目吧…..你把研究积极自由的那么多哲学家都打死了
http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/
积极自由强调的是“自我决定，自我控制，实现自我价值”
除了疯子之外，在政治意义上，如果由于缺乏教育，或者洗脑，缺乏了认识自我的信息和能力，人就是没有积极自由的；
更广泛的意义上，作为人或者一个群体，如果没有通过投票参加公共决策来实现本群体的根本利益的可能性，这个群体也是没有积极自由的。
In its political form, positive freedom has often been thought of as
necessarily achieved through a collectivity. Perhaps the clearest case is that
of Rousseau’s theory of freedom, according to which individual freedom is
achieved through participation in the process whereby one’s community
exercises collective control over its own affairs in accordance with the
‘general will’. Put in the simplest terms, one might say that a democratic
society is a free society because it is a self-determined society, and that a
member of that society is free to the extent that he or she participates in
its democratic process. But there are also individualist applications of the
concept of positive freedom. For example, it is sometimes said that a
government should aim actively to create the conditions necessary for
individuals to be self-sufficient or to achieve self-realization.
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 19:32 只看该作者
引用:
原帖由 badou 于 2010-3-8 17:50 发表
这不一定的。有很多人无法认识到自己的潜能，无法理性的作出决策，无法认识到自己真实利益所在
是因为犯了毒瘾，信息不全，被洗脑或者情绪化感染等等
其实赞同积极自由的哲学家们主张的就是提高个人决定自我，实现 …
信息不全是必然的。
被洗脑是消极自由被侵犯的结果，或者是个人的或者是社会的。
犯了毒瘾，情绪化感染什么的，有什么高深的东西需要哲学家研究么？就该研究，能得出与我们一般人的常识迥然不同的结论么？
老鼠说的东西，当然是片面的。但是简明而能自圆其说，就足够了。你摆出一批专家来，当然比老鼠高明，但是有什么用呢？
很多专家，根本就是钻砖缝的，钻了半天，结果也不过是能“自圆其说”罢了，于社会完全无益。如果强求别人把那些砖缝里的东西都弄明白，等于是禁止别人发表意见，这也太无聊了吧？
我想，我们这种地方应该有这样一个讨论规则：你懂什么就说什么，别人说错了，你能反驳就反驳，不能反驳就别吭，别拿专家来压人（让别人去看书最无聊了，因为书是永远也看不完的，你永远有理，只要能找到几个似是而非的书名）。专家消耗纳税人的钱来钻砖缝，已经够抬举他们了，再让他们那些砖缝来破坏讨论，不是太过分了么？
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-3-8 19:45 只看该作者
归根到底，有意义的应该是“事实自由”，而不是“积极自由”。积极自由这个概念已经被大家说乱了，而且，谁也没揭露出对手有什么硬伤，只能说它的概念本来就乱。
老鼠无视事实自由，当然可以自圆其说，但是会导致她的言论失去一部分效果，因为很多人想要的恰恰是事实自由。
比方说：如果一个国家基本生活费用极高，以至于人们都养不起孩子，或者一个国家的人民都过分懒惰，把养孩子视为畏途。这个时候，人们养孩子的事实自由就受到了伤害。前者是因为人们要养孩子，就无法保持现代社会起码的生活方式；后者是因为人们要养孩子，就自以为无法保持起码的生活方式。（两者其实没本质区别，因为根据奥派经济学，价值都是主观的，人们认为如此，就是如此）
这个时候，要保护人们养孩子的事实自由，就难免要靠国家干预。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-3-8 20:13 编辑 ]
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