新加坡是典型的有民主却没有足够的个人自由的国家

饱醉豚

1楼大中小发表于 2010-3-3 23:16 只看该作者

新加坡的存在，可以作为几个实证：

1、经济自由不必然带来言论自由和游行示威罢工之类的自由。根据记者无国界的排名，今年的新加坡新闻言论自由排名133。经济自由排名：这十六年，世界上经济最自由的地区是香港和新加坡，超越其他任何西方发达国家。

2、有政治上的民主未必能保证政治上的自由。也未必能保证个人的特殊癖好方面的消极自由。

3、新闻不自由不等于政府不廉洁。

4、宗教信仰自由未必和言论自由关系密切。新加坡85%的人有宗教信仰，除了很多年前耶和华见证会等团体因触犯法律被解散，最近未见涉嫌宗教信仰不自由的问题。

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

张喂

2楼大中小发表于 2010-3-3 23:18 只看该作者

说新加坡是民主国家纯粹扯淡

正是伟大的江泽民主席将新加坡的“新权威主义”政治引进中国，才有我们今天这么开心的生活

张喂

3楼大中小发表于 2010-3-3 23:20 只看该作者

自由是民主的前提

从来没有什么纯粹的民主，而没有自由的玩意

蒙人最好动动脑子

饱醉豚

4楼大中小发表于 2010-3-3 23:25 只看该作者

引用:

原帖由张喂于 2010-3-3 23:18 发表

说新加坡是民主国家纯粹扯淡

正是伟大的江泽民主席将新加坡的“新权威主义”政治引进中国，才有我们今天这么开心的生活

请谈谈您对于民主的定义。以及判断一个国家是否民主国家的根本判据。

张喂

5楼大中小发表于 2010-3-3 23:31 只看该作者

世界上没有一个国家可以宣称，他们是绝对的“民主”国家。连欧洲的知识份子一直都在说，民主还是一项没有完成的事情。

但这不是说，没办法衡量一个国家的民主程度高还是低。

起码有6个条件

言论自由

政党轮替执政

司法独立

人民拥有法制精神

普遍的教育程度

中产阶级十分稳定

你自己去量量看看

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

6楼大中小发表于 2010-3-3 23:32 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:25 发表

请谈谈您对于民主的定义。以及判断一个国家是否民主国家的根本判据。

何不谈谈您的？

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

7楼大中小发表于 2010-3-3 23:33 只看该作者

建议楼主最好给出一个合理政府模型

蒙面佐罗

8楼大中小发表于 2010-3-3 23:36 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:16 发表

新加坡的存在，可以作为几个实证：

1、经济自由不必然带来言论自由和游行示威罢工之类的自由。根据记者无国界的排名，今年的新加坡新闻言论自由排名133。经济自由排名：这十六年，世界上经济最自由的地区是香港和

…

第一句话就抽了爱伺机摸人。

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

9楼大中小发表于 2010-3-3 23:37 只看该作者

光把全世界所有国家都骂一遍，难度不大

马克思也干过

我倒是想看看lz要的理想国长啥样

饱醉豚

10楼大中小发表于 2010-3-3 23:40 只看该作者

引用:

原帖由张喂于 2010-3-3 23:31 发表

言论自由

政党轮替执政

司法独立

人民拥有法制精神

普遍的教育程度

中产阶级十分稳定

日本自民党连续几十年执政，日本算不算民主国家？香港殖民地时代除了没有政党更替什么都有，算不算民主了呢？

另外，中产阶级十分稳定跟民主有什么关系？难道民主是为了保证中产阶级稳定吗？

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

11楼大中小发表于 2010-3-3 23:42 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:40 发表

日本自民党连续几十年执政，日本算不算民主国家？香港殖民地时代除了没有政党更替什么都有，算不算民主了呢？

另外，中产阶级十分稳定跟民主有什么关系？难道民主是为了保证中产阶级稳定吗？

恩恩，香港又民主了

张喂

12楼大中小发表于 2010-3-3 23:45 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:40 发表

日本自民党连续几十年执政，日本算不算民主国家？香港殖民地时代除了没有政党更替什么都有，算不算民主了呢？

另外，中产阶级十分稳定跟民主有什么关系？难道民主是为了保证中产阶级稳定吗？

这问题就好像问，一个人有多少头发才是秃子？1亿根？那我拔他一根他就是秃子了？

六条衡量标准，是衡量民主程度的高低差别的

日本自民党是连续执政的，但他有没有轮替过？

香港殖民时期，彭定康专门花力气推行民主体制，它是不是个有自主权的国家？

中产阶级的问题我都已经懒得说了，你自己玩吧~

蒙面佐罗

13楼大中小发表于 2010-3-3 23:51 只看该作者

2、有政治上的民主未必能保证政治上的自由。也未必能保证个人的特殊癖好方面的消极自由。

========

第二句话很奇怪。我同意这个观点，但是，和新加坡有啥关系？

饱醉豚

14楼大中小发表于 2010-3-3 23:52 只看该作者

引用:

原帖由牛鼻子小道士于 2010-3-3 23:33 发表

建议楼主最好给出一个合理政府模型

如果您指的是中国的话，我最喜欢的十六个字：

“中央衰落，地方割据，列强瓜分，遍地租界。”

清末明初曾经具备了萌芽，后来这萌芽被掐断了。要是继续发展，把中国分裂成几十个自治州或上千个自治县，有超过十分之一的地区变成了租界，那该多好。

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

15楼大中小发表于 2010-3-3 23:54 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:52 发表

如果您指的是中国的话，我最喜欢的十六个字：

“中央衰落，地方割据，列强瓜分，遍地租界。”

清末明初曾经具备了萌芽，后来这萌芽被掐断了。要是继续发展，把中国分裂成几十个自治州或上千个自治县，有超 …

没有一个字跟政体有关

跟没说一样

如果老外不喜欢支那的破逼地方不愿意租咋整？

蒙面佐罗

16楼大中小发表于 2010-3-3 23:54 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:52 发表

如果您指的是中国的话，我最喜欢的十六个字：

“中央衰落，地方割据，列强瓜分，遍地租界。”

清末明初曾经具备了萌芽，后来这萌芽被掐断了。要是继续发展，把中国分裂成几十个自治州或上千个自治县，有超 …

老猪成了二十年前的晓波哥？

饱醉豚

17楼大中小发表于 2010-3-3 23:55 只看该作者

引用:

原帖由张喂于 2010-3-3 23:45 发表

这问题就好像问，一个人有多少头发才是秃子？1亿根？那我拔他一根他就是秃子了？

六条衡量标准，是衡量民主程度的高低差别的

日本自民党是连续执政的，但他有没有轮替过？

香港殖民时期，彭定康专门花力 …

按照这六条标准，新加坡除了言论新闻自由排名世界第133名，其他的都具备。后四条居于世界先进。

饱醉豚

18楼大中小发表于 2010-3-3 23:56 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-3-3 23:54 发表

老猪成了二十年前的晓波哥？

我不是晓波哥那种会看风头说话的人。

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

19楼大中小发表于 2010-3-3 23:59 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:56 发表

我不是晓波哥那种会看风头说话的人。

反正也刮不到

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

20楼大中小发表于 2010-3-4 00:01 只看该作者

政体模型没下文了

等ing

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

21楼大中小发表于 2010-3-4 00:05 只看该作者

算了，人家复制自顶去了，模型是等不来咯

睡也睡也

张喂

22楼大中小发表于 2010-3-4 00:08 只看该作者

要说后面两条新加坡有我都信了

中间两条还有啊？

你太小看李光耀了

纯属捣糨糊么

好久没来84了，现在捣糨糊的这么多

饱醉豚

23楼大中小发表于 2010-3-4 00:12 只看该作者

引用:

原帖由张喂于 2010-3-4 00:08 发表

要说后面两条新加坡有我都信了

中间两条还有啊？

你太小看李光耀了

纯属捣糨糊么

好久没来84了，现在捣糨糊的这么多

请举证。

李光耀哪一次对付政治对手不是用法律干掉对方。

李光耀是如何干涉司法独立的。

新加坡人如何没有法制挂念。

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

24楼大中小发表于 2010-3-4 00:21 只看该作者

再造谣一次，新加坡市民是不会写下心目中的优秀社会政体模型让别人挑刺的

造谣完毕

饱醉豚

25楼大中小发表于 2010-3-4 00:25 只看该作者

引用:

原帖由牛鼻子小道士于 2010-3-4 00:21 发表

再造谣一次，新加坡市民是不会写下心目中的优秀社会政体模型让别人挑刺的

造谣完毕

那十六个字，真的不认识吗？

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

26楼大中小发表于 2010-3-4 00:29 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-4 00:25 发表

那十六个字，真的不认识吗？

唵嘛呢叭吽

您推行一个我看看

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

27楼大中小发表于 2010-3-4 00:31 只看该作者

何况您那萌芽不是都被掐了么？

找一个不会被掐的萌芽来试试

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

28楼大中小发表于 2010-3-4 00:41 只看该作者

又歇菜了？

好吧我再三造谣：新加坡市民老师是不会详细写出中国分裂后各国的政体滴，他就会让各个被民主毒害的西方发达国家、有民主却没有足够个人自由的国家，用自己的流毒去毒害各个割据国家，并让各国在民主与不民主之间徘徊

多好，就好像新加坡市民老师所说，在需要证明香港经济繁荣与民主无关时，香港就不民主；

在证明新加坡其实很民主的时候，香港就又光荣地民主了。

三人考试，算命的伸出一根手指曰：天机不可泄露。考上一个就是中了一个，考上两个就是有一个不中，考上三个就是一起中，全没考上就是一起不中。

yeah，无敌

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

29楼大中小发表于 2010-3-4 06:39 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-3-3 10:36 发表

第一句话就抽了爱伺机摸人。

不知道摸摸妹妹最近相亲相的怎么样了。

饱醉豚

30楼大中小发表于 2010-3-4 10:20 只看该作者

引用:

原帖由牛鼻子小道士于 2010-3-4 00:41 发表

多好，就好像新加坡市民老师所说，在需要证明香港经济繁荣与民主无关时，香港就不民主；

在证明新加坡其实很民主的时候，香港就又光荣地民主了。

阁下的阅读能力，堪比瑞典国王。

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

31楼大中小发表于 2010-3-4 10:34 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-4 10:20 发表

阁下的阅读能力，堪比瑞典国王。

当然，我是文盲啊，我从来没有否认过

我给您造的谣，拜托您抽个空给辟一下吧？

要不然装个逼说“爷不屑”也不错

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

32楼大中小发表于 2010-3-4 10:36 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-4 10:20 发表

阁下的阅读能力，堪比瑞典国王。

我脑子里栩栩如生浮现出我初中一个胖子同学在群殴的时候，揪住其中一个比较弱的死命打的情形

fly8karen

33楼大中小发表于 2010-3-4 11:17 只看该作者

[quote]原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:40 发表

日本自民党连续几十年执政，日本算不算民主国家？香港殖民地时代除了没有政党更替什么都有，算不算民主了呢？

日本有轮流执政的制度啊.饱醉豚这个不知道?香港在英国管辖期内,英国政党没有更替吗?

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

34楼大中小发表于 2010-3-4 11:21 只看该作者

引用:

原帖由 fly8karen 于 2010-3-4 11:17 发表

[quote]原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:40 发表

日本自民党连续几十年执政，日本算不算民主国家？香港殖民地时代除了没有政党更替什么都有，算不算民主了呢？

日 …

人家可没说日本民主，香港民主

人家可没说日本不民主，香港不民主

你回答了都是落到空处，这叫无招胜有招，呵呵

瑞典国王的阅读能力极差，你懂不懂？

天空藏

35楼大中小发表于 2010-3-4 12:27 只看该作者

1.新加坡法制么？商鞅变法，使秦越6国之首。

2.新加坡的教育系统呢？

照顾好你

围观的P民

36楼大中小发表于 2010-3-4 12:58 只看该作者

清风不识字，何故乱翻书；

雅典学院成了扯淡的地方；

PS：魔鬼教官什么地方去了？

饱醉豚

37楼大中小发表于 2010-3-4 13:46 只看该作者

引用:

原帖由照顾好你于 2010-3-4 12:58 发表

清风不识字，何故乱翻书；

雅典学院成了扯淡的地方；

PS：魔鬼教官什么地方去了？

1、请从事实和逻辑上反驳我。

2、雅典学院是张书记的地方。张书记似乎不认为这类帖子需要删除。

3、魔鬼教官好啊，我也喜欢他。

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

38楼大中小发表于 2010-3-4 13:52 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-4 13:46 发表

1、请从事实和逻辑上反驳我。

2、雅典学院是张书记的地方。张书记似乎不认为这类帖子需要删除。

3、魔鬼教官好啊，我也喜欢他。

事实是yy的，逻辑是不明说的；

您给个事实反驳一下看看

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

39楼大中小发表于 2010-3-4 14:33 只看该作者

继续阅读障碍中……

其实这帖LZ的意思很简单——在新加坡吃的也是屎

普天之下没有不是屎的，哈哈哈

饱醉豚

40楼大中小发表于 2010-3-4 16:33 只看该作者

引用:

原帖由牛鼻子小道士于 2010-3-4 14:33 发表

继续阅读障碍中……

其实这帖LZ的意思很简单——在新加坡吃的也是屎

普天之下没有不是屎的，哈哈哈

把民主比喻成吃屎的，是你不是我。

饱醉豚

41楼大中小发表于 2010-3-4 16:34 只看该作者

引用:

原帖由天空藏于 2010-3-4 12:27 发表

1.新加坡法制么？商鞅变法，使秦越6国之首。

2.新加坡的教育系统呢？

新加坡有非常好的法制系统和教育系统。

牛鼻子小道士

1984BBS首席移民咨询师

42楼大中小发表于 2010-3-4 16:39 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-4 16:33 发表

把民主比喻成吃屎的，是你不是我。

我比喻的是妨碍自由，不是民主。

阅读障碍兄

hippies

43楼大中小发表于 2010-3-4 18:05 只看该作者

民主和自由本来就是互相制衡的一对

照顾好你

围观的P民

44楼大中小发表于 2010-3-4 18:21 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:16 发表

新加坡的存在，可以作为几个实证：

1、经济自由不必然带来言论自由和游行示威罢工之类的自由。根据记者无国界的排名，今年的新加坡新闻言论自由排名133。经济自由排名：这十六年，世界上经济最自由的地区是香港和

…

首先我反对你的立论和核心思想；

如果标题是题眼，也就是核心思想，那么请问：

1、什么事典型的民主？什么是足够的个人自由？请从理论和案例上进行分析；

2、民主和自由的核心目的是什么？如果新加坡的民主和自由不够有代表性，请问世界上普通百姓（不是达官贵人–东西方都有的现象）有足够的自由和民主？请举例

3、关于民主和自由的条件是否有具体界限？即是否走向极端的民主和极端的自由？也请案例和理论作为支持？

4、美式民主和美式自由是否属于极端民主和极端自由？如果不是，请问美式民主和美式自由是否有相对的条件？那么为什么美国要实行这样的民主和自由？

PS：如果阁下可以回答上述问题，那么请您继续在雅典学院普及民主和自由，否则还是不要牵强附会、曲解、乱解民主和自由；这是我对你主题以及很多帖子事实而非的论点和论据的认知和回复。

哀江南

45楼大中小发表于 2010-3-4 18:31 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:40 发表

日本自民党连续几十年执政，日本算不算民主国家？香港殖民地时代除了没有政党更替什么都有，算不算民主了呢？

另外，中产阶级十分稳定跟民主有什么关系？难道民主是为了保证中产阶级稳定吗？

仿佛记得欧美一直宣称日本是“疑似”民主国家。

哀江南

46楼大中小发表于 2010-3-4 18:33 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:52 发表

如果您指的是中国的话，我最喜欢的十六个字：

“中央衰落，地方割据，列强瓜分，遍地租界。”

清末明初曾经具备了萌芽，后来这萌芽被掐断了。要是继续发展，把中国分裂成几十个自治州或上千个自治县，有超 …

这种极端言论就没必要说了，这种情况必然导致救亡压倒启蒙。

胡适先生的经历不正说明了这一点咩？

照顾好你

围观的P民

47楼大中小发表于 2010-3-4 18:39 只看该作者

引用:

原帖由饱醉豚于 2010-3-3 23:52 发表

如果您指的是中国的话，我最喜欢的十六个字：

“中央衰落，地方割据，列强瓜分，遍地租界。”

清末明初曾经具备了萌芽，后来这萌芽被掐断了。要是继续发展，把中国分裂成几十个自治州或上千个自治县，有超 …

为什么说你扯淡？就因为十六个字你已经排除我和你对话的基础；

1、衰落和割据的结果是生灵涂炭，说白一点就是会有很多百姓和P民死无葬身之地，包括你我他，如果你在国外单算；

2、小组在崇尚什么？有最起码的沟通基础：我以为–民主、自由和人权和最起码尊严的生活，而不是现在的样子，明显，你不具备这个基础。

nkpoper

48楼大中小发表于 2010-3-4 18:47 只看该作者

新加坡根本就不是一个典型的国家，又何谈“典型的有民主…的国家”？汗。

nkpoper

49楼大中小发表于 2010-3-4 19:07 只看该作者

我来稍评说一下饱醉豚的这些话：

评论：言论自由和经济自由采取的是不同的标准。新加坡的经济之所以自由，是因为它没有使用那些计划经济类的手段，而不是在新加坡开工厂所受的限制不多。比方说，对污染的限制，新加坡肯定比世界上很多国家都严格，等等。换言之，经济自由有特定的范围，有些限制并不算在经济自由的范围以内。而言论自由则不然，任何对言论的干预都会被算成不自由。

实际上，新加坡的经济之所以自由，和它反对言论自由还有关系，因为新加坡压制了工会和左翼势力，从而避免了这些组织破坏经济自由（一般是通过压迫政府）。

2、有政治上的民主未必能保证政治上的自由。也未必能保证个人的特殊癖好方面的消极自由。

评论：这个当然，民族是从古希腊诞生的，它并不是为了保卫自由而存在的。

3、新闻不自由不等于政府不廉洁。

评论：这个…其实不然。如果你手里有新加坡政府腐败的真凭实据，自然有办法制造新闻，新加坡政府也不会把你怎么样。因此，这个地方的”新闻部自由“和”不廉洁“是不搭界的。这就像：”一个人腿部有病“，和”他的上肢很有力“，一样是不搭界的事。

评论：新加坡政府的宗教政策，就是限制宗教信仰自由，只不过这种限制比较隐蔽罢了。不信，你去创建一个”反伊斯兰教教“，看新加坡敢给你登记不？或者，找一个宣扬乱交的宗教……

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-3-4 19:21 编辑 ]

饱醉豚

50楼大中小发表于 2010-3-4 19:07 只看该作者

引用:

原帖由照顾好你于 2010-3-4 18:21 发表

首先我反对你的立论和核心思想；

如果标题是题眼，也就是核心思想，那么请问：

首先我反对你的立论和核心思想；

如果标题是题眼，也就是核心思想，那么请问：

1、什么事典型的民主？什么是足够的个人自由？请从理论和案例上进行分析；

2、民主和自由的核心目的是什么？如果新加坡的民主和自由不够有代表性，请问世界上普通百姓（不是达官贵人–东西方都有的现象）有足够的自由和民主？请举例

3、关于民主和自由的条件是否有具体界限？即是否走向极端的民主和极端的自由？也请案例和理论作为支持？

4、美式民主和美式自由是否属于极端民主和极端自由？如果不是，请问美式民主和美式自由是否有相对的条件？那么为什么美国要实行这样的民主和自由？

PS：如果阁下可以回答上述问题，那么请您继续在雅典学院普及民主和自由，否则还是不要牵强附会、曲解、乱解民主和自由；这是我对你主题以及很多帖子事实而非的论点和论据的认知和回复。

1、典型的民主，就是把大多数人的好恶通过一定的程序变成法律，强制要求所有人必须遵守。民主让大多数人剥夺少数人的自由这个行为本身合法化。所有的民主案例都是把大多数人的好恶变成强制性的东西。

2、民主的目的，对有些人是可以让自己有参政幻觉。对有些人是通过大众的力量夺权的目的。对有些人是联合大多数人的力量一统江湖，满足他们对简单划一的大一统的审美癖好。自由是一种价值取向，没有目的。当然，对有些人而言，民主也是一种价值或一种信仰，没有别的目的。老百姓当然可以有足够的民主。因为民主是一种强制性的力量，暴力强迫所有人参加民主博弈这种赌博游戏，民主找上门的时候，想不要都没门。至于自由，对大多数人是有的，因为民主的结果就是大多数人必然剥夺少数人的自由，大多数人的自由不会被剥夺太多，但是极少众的自由必然会被剥夺。

3、群己权界，说起来是一句很有道理的话，实际上这界限是由大多数人强制决定的。之所以他们留下了所谓的私人空间，那是因为他们觉得自己可能也有那么一些特殊利益可能被大众侵犯。但是，如果他们觉得自己根本没有那些需求，就不会给极少数留下空间。换句话说，群己权界，是由民主暴力决定的。

4、美国民主就是忽悠大众的东西，让他们以为自己在左右美国的政策，实际上精英层早就稀释并劫持了大众的意愿。这样的民主不能算极端民主，只能算一种很成功的民主——忽悠了大众，让大家开心。实际上民主导致的结果是为了竞争选票，所有的大政党变得越来越接近，导致大家没有更多的选择，虽然表面上看起来有选择，实际上是民主本身消灭了大众的选择空间。或者说，有充分的选举，却没有充分的选择。之所以还存在美式的自由，就是因为美国的开国者对民主充满戒心，对大多数人民高度戒备，把人民的力量都敌人看。美国为啥要实行这样的民主和自由？这是博弈中自然形成的，不是谁的理论直接设计的。

5、我来这里不是普及民主和自由的，是来玩的。这个地方是谁都可以来的说话的。就是我是存心捣乱的，只要不违背张书记的规矩，我也可以随便玩。“牵强附会、曲解、乱解民主和自由”，这话从何说起啊？难道我对民主自由的解释权都没有，都得让某些人说了算？

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