正态女：为什么应该反对国家包办福利
江湖专政
1楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 18:49 只看该作者
正态女：为什么应该反对国家包办福利
国家与国家是总是在合作，并竞争博弈着的。美国建国后，很快就从一众资本主义国家中脱颖而出，并且多年保持超越领先，原因在于其体制，在于它的体制下的社会有更多的自由、更高的效率、更容易激励创新。
奥巴马上台后，想仿照欧洲实行他个人理想中的全民医疗体制，翻天覆地把美国变成一个福利国家，即国家向全民提供公费医疗。但是，民众似乎不领情，不支持这种体制，宁愿保持由市场提供、民众根据个人情况自由购买医疗保险的方式。欧洲模式和美国模式的差别就是欧洲福利国家多收税，政府包办福利；美国模式就是政府少收税，民众自己决定购买。
我们来看看现实中福利国家的面临的弊病:
福利国家有个特点，高税负。假如象其他福利国家那样实行公费医疗，美国无他法，只能提高税率。在发达国家中，美国是唯一没有实行由财政支持全民医疗的，民众税负相比福利国家低很多，经济就比福利国家活跃和繁荣。
福利国家由于都存在着国家干预市场或扭曲市场。而美国现在的医疗体制由市场经济解决，不象欧洲福利国家那样扭曲市场，市场经济下的美国的医、药等行业，有着更多的研发和创新。在福利国家，医生给病人看病，然后向政府收费。理论上付钱的才是上帝，所以政府才是上帝，不管真正的顾客
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病人是否得到满意的服务，医生其实不用在意，政府也无法无处不在地监管。这种天生被扭曲的商品关系注定这种福利性服务质量不会很高。正常的情况应该像这样的：只有病人满意了才给钱，不满意下次不来了，医生才会真正在意服务质量
福利国家都存在严重的福利资源滥用：实行公费医疗，刚开始民众都觉得很满意，接着大家都想占公家资源的便宜，于是出现滥用。比如以英国为例吧，英国人口6千万，有540万壮年人口不工作，其中270万在领病残救济，162万领失业救济，80万单亲家庭受到资助，每年政府为病残救济这一项就支出120亿英镑。问题在于，据政府经济顾问David
Freud估算，在270万病残救济对象中，有近200万根本就不应该享受福利，只有70万左右是真正严重的病残者，其他是“瘾君子、懒惰、没病装病之类的人”；而在加拿大，也有不少人没病装病，或以“慢性疲劳综合症”、“腰酸背疼”“失眠”为借口，让医生开个证明，去领救济或补助。公费资源的被钻空子滥用，助长好吃懒做，造成很多真正需要的人用不上。而且欧洲国家福利支出占GDP的比重越来越大，如，意大利24%，德国27%，法国29%，丹麦28，各国财政都面临不小赤字，不少国家，如英国已经开始寻找方法改革福利制度，得到在野党、媒体和民众普遍赞同。
难以忍受的低效率和较低的服务水平：由于福利资源被滥用，福利国家都面临财政负担入不敷出，为了控制债务或赤字，只好规定对福利资源进行排队供应，这就造成效率极低。以加拿大医疗体系为例，普通的感冒发烧看全科医生还好，但真有重病，等候3-4个月才能看到专科医生是很普遍的。我所知道的2例子，有个病人需要做膝关节出问题，要等6个月才能做做手术，在等候期间，只能由全科医生给她开止痛药止痛；还没有等到手术，她已经止痛药上瘾，她告诉医生这样下去不信。医生还让她不要着急，说等她做完手术后再给她安排戒毒疗程。等到她做完手术再去找医生的时候，医生告诉她，已经安排好了戒毒，等6个月就可以进去了。不过这6个月内她还要继续用止痛药。另一个例子是我认识的朋友，患了腰椎间盘突出，但约见专科医生需要3个多月，由于信息错误，第一次和医生的appointment错过，结果再约还需要3个多月，半年多等下来，朋友真是痛不欲生。这就是现实福利国家的效率。在中国人看来看个病要等几个月，真是不可思议吧，在福利国家，现实就是这样。
再以英国的公费医疗为例。他们的公费医疗体系雇佣了了无数人，花费了无数纳税人的钱，可是平均等待一个手术的时间却大大超过更市场化的美国。医疗队伍短缺，造成每年五万个手术取消，将近四成的肿瘤患者无法得到肿瘤专家的及时诊断，而延误治疗。因为福利制度与生俱来的效率低下，滥用资源，毫无进取心，欧洲的医疗服务水平跟美国比，差很远。明显的例子，乳腺癌的女患者在美国生存率达到83.9%,而英国才69.7%；欧洲新生儿死亡率也要比美国高。于是，福利国家的有钱人或权贵有大病都跑到美国去治，比如意大利总理贝卢斯科尼，要做心脏手术也愿意大老远飞到美国来医治，加拿大前女总督乳腺癌也飞到美国去治，其中原因除了美国有更好的医疗水平，还有很重要的原因就是福利国家效率太慢。
有人说美国方式不好，因为不象福利国家全民覆盖，部分穷人就卖不起医疗保险,所以国家应该给穷人补贴福利。这种人是看到问题，但没提供正确的解决方法。应该承认，倡导政府给穷人提供免费福利或补贴是政治正确，而且占领着道德制高点。但据我所了解的数据和知识，再加上本人也不怎么在意道德，就不介意提出来反对政府给穷人提供免费福利。
政府给穷人的福利，无非是靠国家暴力机器，从某个人的口袋强制剥夺来税收，转移放到穷人口袋里。这违背美宪法里自由、平等的原则。如果被征税人不是自愿的，则是政府以民主的方式对这个群体的自由进行了侵犯。为什么小偷在别人口袋里拿钱就违法，政府从民众口袋里拿钱就可以呢？
其实，我认为给穷人提供免费福利是好事，但这事不应该由政府来强制办，而应该由民间私人非盈利性机构来办，象比尔盖茨这样的慈善家捐出那么多资金来办慈善，这既是自愿的，也更有效率，也没侵犯任何人的自由和权利，对任何人都是公平的，是最好的解决方法。政府最好的作用，则是刺激和鼓励私人非盈利机构自愿去给穷人提供更多福利。
以上是比较现实中两种模式的优劣，以下简单地从理论上证明欧洲国家补贴式福利体制的弊病
18世纪英国法学家伦理学家Jeremy Bentham提出：人们一切行为或政府一切措施是遵从增进幸福（ happiness )或减少幸福(happiness)的倾向。简单说就是一种行为如有助于增进幸福，则为正确的；社会全体的幸福是由组成此社会的个人的幸福的总和。社会的幸福是以最大多数的最大幸福来衡量的。如果增加最大多数的最大幸福的制度和政策则为正确。
当权的总是很喜欢拿这个说法来解释自己的高征税行为。希望政府掌握更多的资源和更大权力空间，以便对社会施以更大控制，这才是当权派真正出发点。支持国家福利体系的人大都很支持Jeremy Bentham的理论，认为由国家对高收入群体征税，把税收转移给低收入群体，能增进社会的总福利和幸福程度，这听起来很对看起来很美，但仔细推敲站不住脚。
首先，幸福(happiness)的定义是什么？幸福可以比较吗？不同年龄、文化、性别、阶层的人对幸福（happiness)的定义不一样，甚至同一个人在不同的时段对幸福的理解也不一样。比如，年轻人可能认为，能升职加薪最幸福，剩女们则认为能赶快嫁个合适的老公最幸福，不少老男人就认为什么时候能把糟糠老婆离掉最幸福，而光棍们则认为啥时候娶上老婆热炕头最幸福。。。。那么这些性质不同的个人幸福，政府何从统计总幸福呢？一个人加一个人等于两个人，一个人加一辆车等于什么呢？
其次，假设民众的幸福都是同种性质的，可以进行统计相加的，但是如何量化衡量呢？假设我有1千万，当前我的幸福值为4，穷人幸福值为1，政府要把我1百万强行转移给穷人办福利。如果我象比尔盖茨那样是个热心慈善家，我觉得办慈善我很happy,那么我的幸福增加到5，穷人拿了我的钱幸福值增加到2，我增加自己幸福的同时也增加了别人的幸福，总福利为7。但假如不幸我是个抠门的葛朗台呢？拿了我1百万，我心痛狂吐血不止，从此烙下病，幸福值从原来的4掉到1，而穷人拿了我的钱幸福值增加到2，社会总幸福为3，比原来的总福利降低了。但是千里之外的政府怎么知道我的幸福值多少呢？ 谁能下这个结论，社会的总体幸福程度因为国家把我这1百万块劫富济贫而提高了呢？？没人能这么说，除了那些希望在这1百万块转移支付中上下其手的政客们！
所以，增进社会总幸福的说法是建立在一个伪命题的基础上的，有小学数学水平的人都能推翻它。这种由道德或幸福论支持的说法，，跟江core的“以德治国”一样模糊不经推敲。
为什么象美国这种体制才是最优呢？国家不办强制福利，由民间非盈利机构来办，这是私人自愿的，可以确认没有减少自愿出钱办福利的人的幸福，而且由于私人是自愿办慈善，理论上推论其个人得到心灵上的愉快而提高幸福；而穷人得到福利，幸福也得到提高。这种情况在经济学上称为帕累托改进（帕累托改进 Pareto improvement，是指一种变化，在没有使任何人境况变坏的情况下，使得至少一个人变得更好 ）。
忘了谁说过一句话：美好而免费的东西，都很可疑。
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江湖专政
2楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 18:53 只看该作者
朕加句评论
支持国家福利的都是猥琐懒汉，尤其是打着民主旗号的愤愤
蒙面佐罗
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 20:27 只看该作者
奥巴马上台后，想仿照欧洲实行他个人理想中的全民医疗体制，翻天覆地把美国变成一个福利国家，即国家向全民提供公费医疗。但是，民众似乎不领情，不支持这种体制，宁愿保持由市场提供、民众根据个人情况自由购买医疗保险的方式。
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好家伙，，作者一把就把全体美国人民给代表了。奥巴马是神经病，没有选民支持他会这么做？
蒙面佐罗
4楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 20:28 只看该作者
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原帖由 江湖专政 于 2010-2-27 18:53 发表
支持国家福利的都是猥琐懒汉，尤其是打着民主旗号的愤愤
“请对我们征税”————知道这是谁说的吗？
十岗
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 20:42 只看该作者
回复 2楼 江湖专政 的话题
对高福利不应该一概否定，如医疗教育养老这些体现基本人权方面实行高福利对整个社会是有益无害的，但是像欧洲国家中对失业者实行高福利的确出现了问题，应该将这两者分开谈
蒙面佐罗
6楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 20:54 只看该作者
用作者这种愚蠢的逻辑推演下去，国家根本不必拥有军队，警察局。凭什么穷人和你一样纳税，建立的军队和警察局却只保护你的财产，凭什么积极地向全民征税，穷人当兵，去保护你的消极自由？穷人反正无所谓，无论土匪也好，鬼子也好，抢劫也抢不到穷人头上。
在一个压根没有什么正经福利而只有补贴权贵富豪的国家里声嘶力竭振振有词地论证欧洲正在走向极权主义，美国即将和欧洲一样腐化堕落，俺们要坚定自由主义信心捍卫自由主义真理坚持自由主义道路建设自由主义国家，什么用心？
这种假冒伪劣自由主义并不天生愚蠢，只不过社会动荡压力剧增的环境下站出来为党吠叫几声以表白其忠心耿耿，也表明自己不过是权贵资本的天生奴才而已，当然也可能是丧家的乏走狗
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 23:33 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-2-27 20:28 发表
“请对我们征税”————知道这是谁说的吗？
请对我们征税，是美国富翁说的。但是可以肯定地讲，没办法向他们征税。
首先，没办法向资本或公司征税。在现代社会，资本越来越脱离个人。一个人投资分红更高的股票，很可能是这个股份公司避税得法，或者干脆投资到美国以外去了。
其次，也没办法向大资本家征税。因为这些人掌握着经济权力，他们不想形成个人收入的时候，就可以把钱留在公司里。如果把资本利得税定得很高，倒霉的是一般的投资者，而不是大资本家。
实际上，美国的边际税率曾经达到94%（里根说的）。看起来是对高收入者损害极大，实际上受损的并不是大富翁、大资本家，而是那些演员、运动员、科学家等等凭本事吃饭的人。因为掌握了公司的人，是不必有太多的收入的。（很有趣，恩格斯对此就有过抱怨，当他不再直接经营公司时，立刻发觉吃亏；虽然那个时代的税率很低。）
至于遗产继承税比较针对性地征收，问题是：不在乎钱的（这个其实还比较多，准确说是不在乎后代的），如比尔盖茨，早就决定捐款出大部分钱了，你也征收不着。在乎钱的，可以放弃国籍，这样的美国富翁也是有几个的。
总之，在这个全球化的时代，资本和大资本家由于可以随便出国，是很难被征税的。
蒙面佐罗
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 23:50 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-2-27 23:33 发表
请对我们征税，是美国富翁说的。但是可以肯定地讲，没办法向他们征税。
首先，没办法向资本或公司征税。在现代社会，资本越来越脱离个人。一个人投资分红更高的股票，很可能是这个股份公司避税得法，或者干脆投资 …
首先，所得税分两种：公司所得，个人所得，美国税务局统统都要征收，不会像中国这样只向工薪阶层征收个人所得，公司所得也跑不了。
其次，就是移民了也得纳税，奥巴马正在干这个。所以放弃国籍也跑不了。
第三，资本家不是随便可以在公司报销个人开支的：你以为这是中国？
永远不要跟我扯强国的淡
9楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 23:59 只看该作者
如果吃饱了还是研究一下怎么样尽早结束本国的非人体制，美国人的福利问题由美国人自己考虑，不劳天朝下民代忧。
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 00:13 只看该作者
回复 8楼 蒙面佐罗 的话题
首先，这两种税我当然知道。公司的所得税，几乎任何国家都有。但是，公司并不专属于富翁啊。而且，公司的税收多了，公司也会跑掉。个人所得税收94%是可以想象的，公司你这么收，没利润，拿什么扩张？所以，公司所得税必然要很低，而公司的所有者自然就非常有利。
其次，除了遗产继承税，外国人或外资一般是没有税务优惠的。问题是，资本和人都可以走的情况下，人家只要不想交遗产继承税，你又怎么可能收到？
第三，资本家不是随便可以在公司报销个人开支的，中国也一样。美国管的比较严的是吃饭，公司请客必须单独交税。但是管不了的也很多。比方说：我想旅游，怎么报销不难吧？
关键是：你可以用税收来限制金钱，但是不能用税收来限制权力。掌握了大公司的人，就掌握了权力，他只要发展这个公司就好了，不必有大量收入。其实你有大量收入你也花不掉，（如果你不是大资本家）你也得投资或者储蓄起来，但是，你就得先纳税了，而且是反复形成收入反复纳税。
（为了鼓励投资，也有免税，比方说你可以免税买一部分股票，等卖出再交税，但这毕竟是一部分。）
总之，公司所得税和资本利得税总是不能太高的，这也就限制了个人所得税的上限。我们应该降低个人所得税到资本利得税的水平，而不是提高资本利得税到个人所得税的水平。
富人并不害怕高税，因为高税只是对他的利润征税，所有成本都会预先扣除。但穷人要奋斗才能成功，他所付出的个人成本，却很难量化并扣除。所以，高税只能是对个人奋斗惩罚。而一旦人们开始放弃奋斗了，阶级也就凝固了下来，上层社会就更加高枕无忧了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-2-28 00:14 编辑 ]
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 00:22 只看该作者
高税对风险投资的打击尤其大。试想，如果你进行风险投资，有很大可能血本无归，而一旦厚利却会被无情地按照累进税率征税。那谁还会进行风险投资呢？
当然，也还有，就是大公司，大公司可以用多项投资来进行平衡，亏损可以用利润来补。但是个人和小公司就绝对不行了。
这也是为什么美国比日本经济活力大的重要原因之一：日本的税比美国高不少，于是大公司就可以垄断一切。
蒙面佐罗
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 01:43 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-2-28 00:13 发表
首先，这两种税我当然知道。公司的所得税，几乎任何国家都有。但是，公司并不专属于富翁啊。而且，公司的税收多了，公司也会跑掉。个人所得税收94%是可以想象的，公司你这么收，没利润，拿什么扩张？所以，公司所得税
…
我如果是观音姐姐一定伸手掐死你
奢侈的愿望
13楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 10:00 只看该作者
医疗行业现在和金融行业一样，专业性太强，已经成了一个密不透风的知识垄断性行业。
培养一个医生起码要十年以上，而且老龄化趋势越来越厉害，医患缺口在可预见的将来无法通过市场来调节。美国平均工资最高的前二十名，一多半是各科医生。律师被远远甩在后面。
专利药已经成了公害。几个巨头可以把持全球定价，新药品淘汰跟女人换衣服一样快，价格越来越高，利润越来越多，行政管理者现在既不懂，也无法插嘴。只能干瞪眼。
医疗负担重是全球问题。资本主义碰这种情况，已经无法知道哪个方法能解决了，都是临时措施。等上帝吧。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-2-28 10:02 编辑 ]
江湖专政
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 11:52 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-2-27 20:28 发表
“请对我们征税”————知道这是谁说的吗？
请看标题，“反对国家包办福利”
征税用于搞福利，绝对是猥琐懒汉才热衷的东西，当然包括骗子政客。
1984这儿已经成了左愤集中营。
蒙面佐罗
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 12:50 只看该作者
引用:
原帖由 江湖专政 于 2010-2-28 11:52 发表
请看标题，“反对国家包办福利”
征税用于搞福利，绝对是猥琐懒汉才热衷的东西，当然包括骗子政客。
1984这儿已经成了左愤集中营。
标题是偷天换日。
嗯，比尔盖茨，巴菲特都是猥琐懒汉，骗子政客
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 20:25 只看该作者
包办的意思是说国家垄断不许别人办么？
好象禁止私人办福利的国家还没见到过。
ktzkcn
新话社特邀评论员,不发帖只回复
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 20:39 只看该作者
回复 16楼 北京棋迷 的话题
兲朝
蒙面佐罗
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 20:53 只看该作者
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原帖由 ktzkcn 于 2010-2-28 20:39 发表
兲朝
这话不对。四川地震那会官府积极号召大家捐款，平时你给福利院捐赠肯定不会拒收。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-28 21:58 只看该作者
因为1984言论自由讲道理，右粪道理讲不过左棍，1984自然成了左粪集中营。既然诸位对言论自由有信心，相信土共治下左压过右是压制言论的结果，那现在抱怨让大家畅所欲言的1984又是何道理呢？
引用:
原帖由 江湖专政 于 2010-2-27 22:52 发表
请看标题，“反对国家包办福利”
征税用于搞福利，绝对是猥琐懒汉才热衷的东西，当然包括骗子政客。
1984这儿已经成了左愤集中营。
彩虹咖啡馆
20楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 11:11 只看该作者
引用:
原帖由 江湖专政 于 2010-2-28 11:52 发表
请看标题，“反对国家包办福利”
征税用于搞福利，绝对是猥琐懒汉才热衷的东西，当然包括骗子政客。
1984这儿已经成了左愤集中营。
左派站在道德制高点说话，其伪善面孔容易忽悠不动脑子的人，所以左派大行其道，1984当然也不例外。
蒙面佐罗
21楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 12:44 只看该作者
为什么象美国这种体制才是最优呢？国家不办强制福利，由民间非盈利机构来办，这是私人自愿的，可以确认没有减少自愿出钱办福利的人的幸福，而且由于私人是自愿办慈善，理论上推论其个人得到心灵上的愉快而提高幸福；而穷人得到福利，幸福也得到提高。这种情况在经济学上称为帕累托改进（帕累托改进
Pareto improvement，是指一种变化，在没有使任何人境况变坏的情况下，使得至少一个人变得更好 ）。
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再提醒右粪们看看最后这段话，这是事实吗？帕累托最优条件下又该如何，作者干脆直接回避。
既不承认绝对主义的道德命令，也不在乎功利主义的最大效用，这种所谓右派首先在道德上自我取消，顺便给自己贴上假冒伪劣自由主义的标签，过街老鼠被人痛扁是理所当然的，哭天抢地不会有人同情。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
22楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 13:02 只看该作者
1984不是有过投票调查，说明不赞成国家包办福利的势大多数吗，这里的两三个人不能代表大多数，不必悲观。
花想容
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23楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 14:34 只看该作者
这种文章最近大批出笼，是TG为自己拒不提供社会服务制造舆论吧。
同一个逻辑可以用来为汶川豆腐渣、三鹿奶粉等等解套。
蒙面佐罗
24楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 14:45 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-3-1 14:34 发表
这种文章最近大批出笼，是TG为自己拒不提供社会服务制造舆论吧。
同一个逻辑可以用来为汶川豆腐渣、三鹿奶粉等等解套。
既无视现实，也不讲任何理论逻辑，更抛弃自由主义伦理前提，这种文章只能这么理解。
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
25楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 14:47 只看该作者
回复 24楼 蒙面佐罗 的话题
奇怪的是怎么会有这么多人不看现实，把这种论调作为自由主义（也就是说反专制政府）的理论。分明是帮闲文字嘛
蒙面佐罗
26楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 14:51 只看该作者
作者和读者都是识字的
不能简单理解为愚蠢无知
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
27楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 14:58 只看该作者
嘿嘿，你二位一唱一和像演相声。其实花花把公共管理危机和社会诚信失落与政府通过高税收和转移支付参与分配扯到一起逻辑上说不通的。
蒙面佐罗
28楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 15:03 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-3-1 14:58 发表
嘿嘿，你二位一唱一和像演相声。其实花花把公共管理危机和社会诚信失落与政府通过高税收和转移支付参与分配扯到一起逻辑上说不通的。
官府行使权力，就得承担相应责任，不能简单把责任推卸给市场主体完事，因官府行使的权力超越了市场监管的必要程度与范围，这个逻辑不是很简单吗？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
29楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 15:04 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-3-1 15:03 发表
官府行使权力，就得承担相应责任，不能简单把责任推卸给市场主体完事，因官府行使的权力超越了市场监管的必要程度与范围，这个逻辑不是很简单吗？
？
没明白你想说什么。
蒙面佐罗
30楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 15:07 只看该作者
慢慢想，呵呵
彩虹咖啡馆
31楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 15:09 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-3-1 14:34 发表
这种文章最近大批出笼，是TG为自己拒不提供社会服务制造舆论吧。
同一个逻辑可以用来为汶川豆腐渣、三鹿奶粉等等解套。
现在胡温正在努力提供福利（在左派看来好像用的是私家钱），所以左派是相当满意的。估计用不了多久左派就会高呼胡温万岁了。嘿嘿。
江湖专政
32楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 19:00 只看该作者
花想容玩阴谋论了。汶川、三鹿都是政府搞社会服务的结果
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
33楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 00:38 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-2-27 10:59 发表
如果吃饱了还是研究一下怎么样尽早结束本国的非人体制，美国人的福利问题由美国人自己考虑，不劳天朝下民代忧。
难得赞成春哥一下.
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
34楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 00:39 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-3-1 01:34 发表
这种文章最近大批出笼，是TG为自己拒不提供社会服务制造舆论吧。
同一个逻辑可以用来为汶川豆腐渣、三鹿奶粉等等解套。
赞同. 为老百姓消气, 让他们安贫乐道, 有利社会和谐呀. 右粪的可恶, 不逊于左粪.
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
35楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 08:12 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-1 15:09 发表
现在胡温正在努力提供福利（在左派看来好像用的是私家钱），所以左派是相当满意的。估计用不了多久左派就会高呼胡温万岁了。嘿嘿。
您干脆说温总理正在努力使中国人活得更有尊严结了。他们口头说什么你也信啊？
彩虹咖啡馆
36楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 10:05 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-3-2 08:12 发表
您干脆说温总理正在努力使中国人活得更有尊严结了。他们口头说什么你也信啊？
口头上说说也能迷惑不少人，有了这些人的支持，土共就倒不了，土共不就是靠左派支持才得以万寿无疆的嘛。
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 10:06 只看该作者
楼上的争论我看了半天才懂了一点头绪，到底谁是哪头的啊！汗。
福利这个事很简单：
要收钱才有福利，你打算交多少？得多少？反正我是宁可不交钱的。我要是觉得有风险，自己买保险好了，凭什么非要交给政府？
政府搞福利，无外乎是想搞转移支付，把大家的钱收来给穷人和最需要的人（比如体弱的）。这本来也无可厚非（如果效率不是太低的话）。但是，它缺德的地方在于绑架中产阶级（或者更准确地讲，就是最穷和最富以外的阶级）。仔细看一下那些具体条款你就清楚了。比方说，强迫那些身体好、经常锻炼、有积蓄等有各种有利条件没必要参加健康保险的人，参加健康保险，为的就是让那些身体不好的人可以从他们身上刮钱。
等于是人头税，完全不符合近代（在中国可以从“摊丁入亩”算起）的收税规范。要出钱，财政出钱好了。虽然财政的钱也是税收来的，但至少不是人头税啊！
具体到中国、现在，我们也要反对这种人头税式的福利，不然的话，等于是支持国家敛财了。但是，没必要泛泛地反对福利；国家收了那么多税，就该提供福利。
彩虹咖啡馆
38楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 10:14 只看该作者
楼上始终没明白的是，不受监督的政府收税后不一定将它用于福利，而可能用于其他，比如给军队公务员长工资或建防火墙之类的，此一。二，收税会顺带扩张政府已经够大的权力，相应地减少民众本来就少的权利。三，转移支付过程中的行政成本（还有浪费贪污等）会随着税收额的扩大而扩大。
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 10:23 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-2 10:14 发表
楼上始终没明白的是，不受监督的政府收税后不一定将它用于福利，而可能用于其他，比如给军队公务员长工资或建防火墙之类的，此一。二，收税会顺带扩张政府已经够大的权力，相应地减少民众本来就少的权利。三，转移支
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我明白，所以我反对收钱啊。
实际上情况是这样的：如果政府为了某项福利而直接收钱，比方说强制我们投保，我们就应该反对。但是，政府如果从其它税款中分出福利来，我们就没必要反对。要知道，我们这个政府，收税已经非常狠了，他们是以“收多狠才不至于导致经济衰退”的标准来收税的，而不是按“提供了多少服务”来收税的。所以，他们就算是提供了服务，也很难再从税收中榨出钱来，毕竟企业什么会干不下去的（向人民，尤其是最穷阶层以外的人收保险费，还是有余量的）。除非是不想混了。
蒙面佐罗
40楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 10:48 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-3-2 10:23 发表
我明白，所以我反对收钱啊。
实际上情况是这样的：如果政府为了某项福利而直接收钱，比方说强制我们投保，我们就应该反对。但是，政府如果从其它税款中分出福利来，我们就没必要反对。要知道，我们这个政府，收税
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唐僧这回算明白了一点。事实上用“反对开征单项福利税”来偷换“反对国家提供福利”这种伪右把戏，和作者用“反对国家包办福利”来反驳“国家应该提供基本福利”这种五毛伎俩其实一回事，前提都是篡改现实。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
41楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 10:53 只看该作者
回复 40楼 蒙面佐罗 的话题
什么叫基本福利，这个基本怎么界定？
彩虹咖啡馆
42楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:00 只看该作者
福利本身就有问题——不道德、培养懒汉，政府搞福利问题更多。这你都知道，所以你反对收钱。但你又说“没必要泛泛地反对福利”。奇怪。
再世关羽
43楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:12 只看该作者
所谓国家包办福利，无非就是国家利用税收等手段从相对富裕的人群的收入中抽取一部分再分配给穷人。但这中间的损耗问题，政府从中抽取的一部分资金，以及强制手段下必然带来的贪腐现象是无法解决的。
更何况谁能保证政府的强制措施一定能实现再分配的合理化？
蒙面佐罗
44楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:15 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-2 11:12 发表
所谓国家包办福利，无非就是国家利用税收等手段从相对富裕的人群的收入中抽取一部分再分配给穷人。但这中间的损耗问题，政府从中抽取的一部分资金，以及强制手段下必然带来的贪腐现象是无法解决的。
更何况谁能保证 …
无法绝对保证，但可以研究改善。
但是如果你的理由成立，首先就得取消军队，警察，乃至于整个国家，只反贪官不反皇帝是不行的。现在倒好，只反百姓不反贪官了：贪官做什么我管不了，但是百姓要福利那我是可以坚决反对反对的。
蒙面佐罗
45楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:16 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-3-2 10:53 发表
什么叫基本福利，这个基本怎么界定？
这个可以研究。你想说啥直接说。
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:16 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-3-2 11:00 发表
福利本身就有问题——不道德、培养懒汉，政府搞福利问题更多。这你都知道，所以你反对收钱。但你又说“没必要泛泛地反对福利”。奇怪。
对于世界的情况来看，泛泛地反对福利不讨好，没必要找那个麻烦。归根到底，还不是要省钱么？（如果外星人或者上帝什么的免费无条件给我们提供福利，又凭什么不要呢）把钱卡住了不就完事了么？非要招恨干什么？
对于国内更简单：钱已经收了，福利你是要，还是不要？
再世关羽
47楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:17 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-3-2 11:15 发表
无法绝对保证，但可以研究改善。
但是如果你的理由成立，首先就得取消军队，警察，乃至于整个国家，只反贪官不反皇帝是不行的。现在倒好，只反百姓不反贪官了：贪官做什么我管不了，但是百姓要福利那我是可以坚决
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错，国家有义务维护国民的安全。但是国家不应该用行政等强制手段插手经济运行和收入的再分配。更没有权力自行决定税收等国家收入的使用问题
再世关羽
48楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:18 只看该作者
政府的权力过大会极大的影响社会的自由，并必然导致腐败暴政。所以，必须削弱废除政府一切不必要的权力。
蒙面佐罗
49楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:20 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-3-2 11:17 发表
错，国家有义务维护国民的安全。但是国家不应该用行政等强制手段插手经济运行和收入的再分配。更没有权力自行决定税收等国家收入的使用问题
我的安全我自己负责，穷人没啥财产要你保护，富人才需要警察和军队保护，你为了维持警察军队，应该只向富人收财产税，这是最公平合理的。其他税种一概取消，那是偷窃和抢劫。我要你干什么，查暂住证？
再世关羽
50楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 11:21 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-3-2 11:16 发表
对于世界的情况来看，泛泛地反对福利不讨好，没必要找那个麻烦。归根到底，还不是要省钱么？（如果外星人或者上帝什么的免费无条件给我们提供福利，又凭什么不要呢）把钱卡住了不就完事了么？非要招恨干什么？
对 …
现在当然是这个情况，但是共产党垮台之后呢？还是现在的这一套？
自由高于平等。凡是主张政府干预福利的全部都是主张“平等”的左派分子。而对“社会平等”的追求必然导致极权暴政。所以，政府包办福利的行为，是十分危险的行为。
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