请看铅笔社为邪恶辩护的嘴脸
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
1楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 14:59 只看该作者
请看铅笔社为邪恶辩护的嘴脸
以下摘录在铅笔社的一段对白，从中可见铅笔社已经不是弘扬新古典主义经济学的学子，而是一群公然为权贵的强盗行径张目的奴才：
铅笔社：
李象群要求规划一个艺术家区域，这个艺术家区域以前是无人区吗？如果是无人区，艺术家自己去占一块地就好了，还用得着规划吗？如果不是无人区，那规划这个艺术家区的结果就是把上面的原住民赶出去，这难道是道德的？
如果对原住民进行补偿，那么补偿的钱从哪里来？是从广大纳税人的血汗钱里来吧？这难道又是道德的吗？
D：
你说的是不适宜人类居住的无人区，还是尚未开垦的无人区？
如果是前者，你认为艺术家是藏羚羊或黄牦牛？如果是后者，你认为艺术家有权去占一块地盖房子搞创作吗，你这位铅笔社成员难道不知道中国的土地制度吗？
按合同违约予以补偿，谁受益谁掏钱，有何不道德？
铅笔社：
你的意思是纳税人都是受益的啰？真能代表啊！我作为纳税人首先就表示反对，因为我没有受益。
尚未开垦的无人区？你说的是北京吗？
D：
你怎么知道我说纳税人受益，你这不是连我都想代表了吗？拆迁是一个经济行为，自然有受益方，既然与艺术家们签的是长期租住合同，违约就有经济动机，难道你想说拆迁行为没任何背后没经济利益？
你认为北京政府没有卖地行为？如果有卖地行为，地从哪来？
铅笔社：
胡搅蛮缠。给你补补逻辑课。
我：补偿的钱从纳税人那里来。 你：谁受益，谁掏钱，很道德。
————推理：条件1：掏钱的是纳税人； 条件2：谁掏钱，谁受益。 结论：纳税人受益。
D：
铅笔社就你这水平，让我大开眼界。补偿的钱就不能从开发商那里来，就不能从拆迁房东那里来？你的补偿钱从纳税人那里来是预设前提，自己还是先给自己补课吧。
铅笔社：
1、开发商受益吗?掏钱开发出来给艺术家做廉租房,开发商受益在何处? 你不是说这是公共服务吗？楼下你又在说“高税收就应该提供高质量的公共服务”，人格分裂吗你？
2、拆迁房东的钱从哪里来?是谁给拆迁房东补偿？
D：
你是个先天愚，还是生活在火星上？开发商开发房地产不受益吗，拆迁房东没补偿吗，难道你连这个也不知道？房地产开发商给予因被迫中止租住经济受损失的艺术家经济补偿有什么不应该？
说的是补偿的钱从哪来，一下就跳到房地产商给艺术家廉租房了，你还配谈经济学吗？
难怪有人说你们铅笔社是变相寻租。
铅笔社：
开发商开发艺术家区受什么益? 我们一直在谈论”李象群希望有一个艺术家的规划区域防止艺术家流失有什么错呢？”
你在说什么?是说李象群让开发商开发一片高档小区卖给艺术家?
D：
给艺术家规划出一片区域，谁在说让开发商开发这片地，难道没有开发商之前人们都住山洞？
铅笔社：
那开发商受什么益?为什么要给房主补偿?
D：
开发商用那片地受益，艺术家签的是长期租用合同，在画室里大笔投资，因你违约中止合同，就应该给予补偿。或者直接给艺术家补偿，或者通过房东给予补偿。
铅笔社：
第一，开发商有没受益无从得知．也无关本文的主题．
第二，艺术家签定的租用合同，是跟房东签定的，如果有违约赔偿条款，直接跟房东谈，实在不行，付诸司法．
第三，房东跟政府是有拆迁赔偿协议的，开发商与政府是有土地出让协议的．
第四，递层关系应该是艺术家－房东－政府－开发商．请你甄别其中的逻辑关系．不是有损失就得赔的，也不是谁受益就该赔的．
D：
1、开发商受益是个事实，也是本题一方，当然与本题有关；非但如此，雇凶实施暴力者就是开发商，你认为他可以置身事外？
2、你认为中国司法足够公平，足够独立，能够超越政府来解决上述问题吗？
3、逻辑关系的确存在，但中国的现实是开发商和政府始终作为利益共同体存在，在此事件中房东也被吸纳进入这个利益共同体，可以有持无恐地肆无忌惮违约，这种情况下这种逻辑关系就不那么清晰了，此时存在的是另外一种逻辑关系：艺术家为一方，政府/开发商/正阳镇为另一方；
铅笔社：
你又搞错关系，开发商有关（现场暴力冲突部分），但与其是否受益无关．我上文回复表达的是这个意思吧？
２、开发商的暴力责任视具体情况而定，如果已取得拆迁许可，个人认为法律上的责任不会太大。
３、中国的司法环境显然很差，任何一个国家多不会有完美的司法，但同样需要得到尊重。事实上该事件并没有证据证明政府超越司法行事。即使有，也是房东跟政府的关系。解决艺术家和房东之间的违约纠纷，我认为天朝法院还是会秉公办理的。最有可能的情况是艺术家的租赁合同里并没有违约赔偿事宜或者约定的违约处罚很低。如果是这样，那请你认命。谁叫你是法盲呢？
４、是不是利益共同体，天知道，但只要和约清晰，依法行事，就没什么理由可闹的了。人为的划分利益方无异于搞阶级斗争。
D：
1、哪里有不受益会雇人行凶的，这不成了负收益吗，你是学经济学的，经济学是以人类行为的心理动机为基础，你认为你的解释合理吗？
2、取得拆迁许可只意味着你有拆迁权，并不意味着你有不依法补偿受损群体权，也不意味着有以暴力开道的拆迁权；
3、没有地方政府的默许，甚至纵容，这种大规模有组织的暴力活动是否可能，何况网上公布了暴力团伙领头人员的照片、住址和姓名的情况下依然不被惩罚，能说政府没超越司法行事吗？如果说政府/开发商/房东尊重司法，法律手续能拿到桌面上来，天朝法院也会秉公办事，为何不通过法律解决问题，把艺术家告上法庭，司法判决后由国家暴力强制迁出？
4、如果不对社会现实睁眼说瞎话的话，谁也不会否认拆迁中政府的主导作用和与开发商的利益关系。
铅笔社：
1、当然是受益的。假如我无家可归赖在你家不走，你报警呢警察又不来，于是你强行推我出门，你也是从“强行推我出门”中受益的，对吧？开发商的受益，不过就是这种受益。
2、我给过王二麻子一个鸡蛋，王二说我可以住在这里的，你推我出门，我受损了，对吧？你是不是也该补偿我呢？而且，这蛋生鸡鸡生蛋的，至少也得补偿100只鸡吧？另外，你也没有用暴力推我的权利吧？可这不是在天朝吗，警察不来维持你家不被外人占据的权利嘛。
3、警察不来帮你赶我出门，难道还不该默许你推我出门吗？尊重司法倒底是该我出门后去告你侵权，还是我呆在你家由你去告我侵权呢？
4、是啊～谁也不能否认警察维持治安与你的利益之间的关系啊。
————————
以上是对话全录，铅笔社的观点全部亮出后，对话的基础已经无存。
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奢侈的愿望
2楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 15:23 只看该作者
铅笔社的经济市场，新语丝的科学，1984的民主自由，都是外行蒙外行的东西。小右派自我麻醉、自觉洗脑用的。
谁当真那是要闯大祸的。
奢侈的愿望
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 15:25 只看该作者
其实高抬了，铅笔社还排不上新语丝的位置。
patagonia
4楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 16:34 只看该作者
这段该是铅笔经济研究社周克成的文章《北京艺术家的非分之想》后面得跟帖评论内容。
原文在这里：http://www.ipencil.org/?p=6874
了解下原文及争论过程有利判断，呵呵。。。
1楼文章里的“铅笔社”是指陈青蓝，铅笔经济研究社理事之一。
sogoood
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 17:19 只看该作者
铅笔社哪儿说的不对？
楼主如果有租户跟房产所有者签的合同文本，麻烦贴上来看看。
什么是底线，底线就是合同双方契约。
如果契约规定在未征得租户同意前，房主无权提前收回房产，ok，没问题。如果契约规定在补偿一定金额后，房主有权提前收回房产，我看不出这帮子人有啥正当理由跟房地产开发商唧歪。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
6楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 17:51 只看该作者
回复 5楼 sogoood 的话题
哪里不对我们可以一句一句地看，我们先看第一句：
陈青蓝说：“李象群要求规划一个艺术家区域，这个艺术家区域以前是无人区吗？如果是无人区，艺术家自己去占一块地就好了，还用得着规划吗”？
陈青蓝是学经济的，我们假定陈青蓝说的不是像可可西里那样的无人区，而是指暂时无人居住的荒地；难道陈青蓝不知道中国的土地制度，艺术家有权去占一块地搞艺术家区域吗？
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 17:51 只看该作者
回复 5楼 sogoood 的话题
根据一般合约内容，不大可能规定：房主可以随时收回房产；也不大可能规定：房主绝对不可以提前收回房产。
如果按契约补偿相应金额以后，房主当然有权收回房产。但是，是否已经补偿到位？如果补偿不到位，房主就无权收回房产。
象这种租赁方与拆迁方的冲突，有这么一个问题：如果租赁方的合法利益得不到满足，他们是否有权继续住在房子里。我认为是有的，毕竟只有付清违约金，合同才可能作废，合同不作废，自然就可以继续住下去。
要强制执行拆迁，也要同时对房主（签了拆迁合同，拿了拆迁补偿，却不付违约金的一方）强制执行才是。
当然，我也不知道合同具体怎么写的。
不过，是不是有这么一种可能，就是违约金签订得非常高，以至于房主付了以后，房子等于白丢。如果这样，租赁方也没什么错。
谁上传合同啊！呵呵。
崂山妖道
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8楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 17:54 只看该作者
我们再看第二句，如果房东违约，如果开发商违法野蛮拆迁造成租住户损失，难道不该给艺术家损失吗？
艺术家违法占据拟拆迁土地，开发商难道不知道运用法律手段解决问题吗？
还要看第三句，第四句。。。？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
9楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 18:02 只看该作者
不管合同怎么写，只要合同期没到，你拆迁房子就是违约，你和我签十年，我按十年装修房子，你两年就逼我迁出，你就要给予补偿。拆迁不是不可抗拒因素，完全是人为使然，合同上即使注明房东不予补偿也是指不予违约补偿，艺术家还可以要求房子上投资的适当补偿。
sogoood
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 18:04 只看该作者
回复 8楼 崂山妖道 的话题
你到底看过业主跟租户的合同没？有一分证据说一分话，这个要求不过分吧？
你顶楼提到“李象群要求规划一个艺术家区域”，WHY？凭什么？什么交易价格？跟谁交易？政府通过什么程序给他规划？
sogoood
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 18:06 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-25 18:02 发表
不管合同怎么写，只要合同期没到，你拆迁房子就是违约，你和我签十年，我按十年装修房子，你两年就逼我迁出，你就要给予补偿。拆迁不是不可抗拒因素，完全是人为使然，合同上即使注明房东不予补偿也是指不予违约补偿
…
无赖逻辑。不管合同怎么写？那当初签合同干么呢？
奢侈的愿望
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 18:09 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2010-2-25 18:04 发表
你到底看过业主跟租户的合同没？有一分证据说一分话，这个要求不过分吧？
你顶楼提到“李象群要求规划一个艺术家区域”，WHY？凭什么？什么交易价格？跟谁交易？政府通过什么程序给他规划？
这个要求其实不过分。只要你接触过农贸市场、或者批发商城等政府规划的商业区拆迁再安置就知道，一般政府都会通过重新规划满足。
在这里，艺术家之所以和房东签订合同，首先应该是这地方规划功能是艺术区，不会这里不是规划为艺术区，艺术家自发聚集形成的。这是后来签订合同的全部基础，否则艺术家不会去签合同聚集一起的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
13楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 18:51 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2010-2-25 18:06 发表
无赖逻辑。不管合同怎么写？那当初签合同干么呢？
如果无论如何都不予赔偿，那还要合同做什么，你进来住，让你滚蛋你就滚蛋，这不是无赖吗？
签订合同就有执行期，租户没违约合同没到期撵租户走你认为不是违约？
谁违约谁承担损失不过分吧。
奢侈的愿望
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 18:58 只看该作者
政府规划是具有法律效力，同时规划方也要承担法律责任的。
在这里，地方政府已经用政府信誉为这个“公司”背书。如果说政府是纳税人的全权代表，那既然政府做了这个决策，全体纳税人就只能跟着承担责任。
不能你纳税人的代表–政府–可以随意拿着土地卖，就可以随时撕毁协议，永远不吃亏，吃亏的都是跟政府做买卖的。哪有这个道理。
加拿大给100年前的华人赔偿，每人好几万加币，纳税人受不受损失？谁叫他们百年前做错了呢？真要是纳税人这点担当精神起码要有吧？
你真有本事，在政府做错误决策之前就予以阻击，你有能耐么？没有，那干嘛梦想着光赢不输？
当然中国政府也不是什么纳税人代表，但是纳税人也并不就当真因此会受损失，就少扯这个概念了。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-2-25 19:04 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 19:33 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2010-2-25 18:04 发表
你到底看过业主跟租户的合同没？有一分证据说一分话，这个要求不过分吧？
你顶楼提到“李象群要求规划一个艺术家区域”，WHY？凭什么？什么交易价格？跟谁交易？政府通过什么程序给他规划？
why，凭什么？
因为政府有促进科学与文化艺术发展的责任，尤其对于中国这样高税收，又限制社群发展，公民自治无法实现的国家，对政府提出这个要求更不过分。
什么交易价格，跟谁交易？
交易价格是个伪问题，因为中国土地非私有，产权并未明确，何谈交易价格与跟谁交易，政府可以有偿划拨，也可以无偿划拨。
政府通过什么程序给他规划？
政府规划经济开发区、自然保护区和保税区等都是通过什么程序，就可以通过什么程序规划。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 19:39 只看该作者
如果签订十年期租约，我并没居住，也没在其上投资，你不足十年不租给我了，你也要支付我违约金；
如果同样签订十年期租约，我在上面进行了投资，很短期内你不租我了，比如两年你就不租我了，我的投资远未收回，这时即使我放弃违约金你也应对我的投资给予一定补偿，补偿金双方协商确定。
这些显然落到了我的专业之外。我不是学法律的，但我读到过这样的案例。
彭克
twitter:@meichaofeng
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 20:40 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-2-25 15:23 发表
铅笔社的经济市场，新语丝的科学，1984的民主自由，都是外行蒙外行的东西。小右派自我麻醉、自觉洗脑用的。
顶这句。
再世关羽
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 21:01 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-2-25 15:23 发表
铅笔社的经济市场，新语丝的科学，1984的民主自由，都是外行蒙外行的东西。小右派自我麻醉、自觉洗脑用的。
谁当真那是要闯大祸的。
铅笔社讲的对不对是一回事，要是我们把这东西公开宣传出去，那挨砖无数的任志强就是我们的榜样
刘松萝
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 21:09 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-2-25 15:23 发表
铅笔社的经济市场，新语丝的科学，1984的民主自由，都是外行蒙外行的东西。小右派自我麻醉、自觉洗脑用的。
谁当真那是要闯大祸的。
除了新语丝之外，都是想客串恶人的书呆子。
刘松萝
20楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 21:09 只看该作者
奢侈此言，可谓格言。
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 21:09 只看该作者
引用:
原帖由 刘松萝 于 2010-2-25 21:09 发表
除了新语丝之外，都是想客串恶人的书呆子。
是啊，境界比你这个纯种的恶棍，党龟孙差的太远。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 04:15 只看该作者
你这个标题太刺眼了
我敢说，不论你在说什么，一看你这个标题，好多人就会产生对你的反感。还是改改算了。
hustbomb
23楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 10:29 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-2-25 15:23 发表
铅笔社的经济市场，新语丝的科学，1984的民主自由，都是外行蒙外行的东西。小右派自我麻醉、自觉洗脑用的。
谁当真那是要闯大祸的。
一句话惊醒梦中人啊～
马蜂
24楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 14:49 只看该作者
替暴力滕退张目的基本上就是五毛了
铜球
25楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 16:08 只看该作者
引用:
原帖由 马蜂 于 2010-2-26 14:49 发表
替暴力滕退张目的基本上就是五毛了
好大的帽子。想弄清楚事实不等于支持暴力。举个不恰当的例子，街头打小偷，我没打，我谴责小偷不等于支持打人。
lltgod
SavageGod
26楼 大 中 小 发表于 2010-3-20 01:16 只看该作者
长久不上，翻翻老帖。 粗略看了下，貌似“D”和“铅笔社”讨论的不是同一个问题。
照上下文来看
“D”所讨论的是：对租户（艺术家）的拆迁事件按合同违约予以补偿的相关问题
“铅笔社”所讨论的是：假设这些艺术家搬迁到A地，如何对于A地的原住民予以补偿的相关问题