[推荐]史天健实证研究报告 - 中国人的民主价值观
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 22:52 只看该作者
[推荐]史天健实证研究报告 - 中国人的民主价值观
中国人的民主价值观
2009年04月03日 15:27凤凰周刊【大 中 小】 【打印】 已有评论81条
实证研究报告 专访美国杜克大学政治学教授史天健
□ 文／记者玛雅
80％多的中国人认为民主比专制好
玛雅：中国经过30年的改革开放，由一个相对封闭单一的社会转变为开放多元的社会，在经济、政治、社会各方面都发生了巨大变迁。相应的，人的观念形态也出现了大的转变。这些变化，近年来一直备受国外学界、政界的关注。你在美国执教多年，主要研究中国政治，能否从海外观察的视角谈谈中国的民主政治发展，以及人的政治价值观的变化？
史天健：民主是大家都关心的一个问题。中国的民主到底是一个什么状况？我从1990年代前期开始做了很多实证研究，其中规模最大的一次是在2002年。
1991年苏联东欧剧变后，美国学界出了一本非常有名的书，叫《历史的终结》。讲的是由于苏东的倒台，资本主义和社会主义、民主自由和集权专制之间的争论，以民主的胜利宣告了历史的终结。在这个大的背景下，新加坡总理李光耀和美国《外交》季刊一位编辑在1994年有一个访谈，对这个所谓的历史终结，提出了不同看法。李光耀认为，亚洲文化和西方文化有着相当大的不同，而亚洲文化对于亚洲的政体和亚洲各国的政治发展，会产生相当大的影响。这个谈话在全世界引起了非常大的反响和争论，中国国内也有一个比较大的争论。争论的主要问题是，亚洲文化和西方文化有没有什么不同？如果不同，亚洲文化对于亚洲的民主发展有什么影响？
玛雅：这场争论有什么结果？你个人对这个问题怎么看？
史天健：到目前为止，双方的争论主要是用理论推导来进行的，在很多情况下，没有实证研究的支持。究竟所谓亚洲的民主价值观理论有没有什么根据？2002年我们在中国做了一个调查，从调查的结果中，我们发现了一个比较奇怪的现象。
我们问中国老百姓，下面这些说法哪一个符合你的看法：民主体制总是比其他政治体制好；在有些情况下，一个专制的政府比民主的政府要好；民主体制也好，专制体制也好，两者都一样？回答的结果是，超过80％的人认为，民主体制比专制体制好，民主体制适合自己的国家。而且从平均数来看，在被调查的亚洲5个国家和台湾、香港地区中，中国大陆的老百姓对民主的认同高于任何其他国家和地区。
玛雅：这是不是说，大多数中国人认为，应该实行民主政治？
史天健：如果研究只做到这儿，答案自然是肯定的。但这样的研究并不严谨，留下一个“被遗忘的角落”。因为这样的研究，只了解到人民对民主的需求，而没有了解“民主的供给”，就是大家认为民主好，那现在我们国家到底有没有民主呢？为了发现答案，我们设计了另一个问题：如果1代表完全不民主，10代表完全民主，你认为你的国家和地区目前民主发展的程度怎么样？
我们问了1987、1995和2002年这三个不同时间中国大陆的民主程度，发现1987年的时候，平均数是三点几；到了1995年，平均数变成五点几了；而到了2002年，平均数就变成七点几了。从这个回答中我们发现，中国老百姓是需要民主的。但同时认为，中国现在民主的供给相当高。在亚洲5国和两个地区中排第二。
一个社会对于民主的要求，并非简单地取决于人民的民主需求，而是取决于供求之间的差距。如果我们看一下民主的供求差距，我们发现，中国的民主供给和民主需求的差距，并不像人们想象的那样，好像是非常大的。另外一个非常有意思的发现是，在上述国家和地区中，只有一个地方，就是台湾，人们觉得民主的供给超过了需求，民主太多了。
玛雅：这个结果可能出乎很多人的意料，你对这样一个结果如何解读？
史天健：为什么中国人对本国民主供给的评价，高于多数亚洲国家和地区人民的评价？为什么中国民主的供求矛盾并不像我们想象的那么大？我们有两个理论假说来解释这个现象：第一个是“害怕理论”：因为中国在很多西方人看来不是一个自由的国家，那么在一个所谓非民主的国家做关于民主的调查，老百姓在回答问题的时候可能会害怕，不敢说实话，本来没有民主，他说有民主。
这个假说是可以检验的，方法是用一个指标体系来衡量老百姓是不是害怕，害怕影响不影响他对这个问题的回答。我们问了一个问题：如果你批评政府，怕不怕被人打小报告？有20％的人说，他还是害怕的。但是一个人批评政府害怕被打小报告，不一定导致他不敢回答中国是否民主。我们有一个非常简单的统计学方法来检验这个问题，就是看一个人对于我国民主供给的评价和害怕之间的相关系数是正的还是负的。如果他的害怕导致不说实话，这个应该是正相关的。就是说，他越害怕，他就越说中国很民主。反之就是负相关，他越害怕，就越应该说中国的民主不够。我们做出来的结果是负相关，说明害怕并不能解释这个问题。
中国老百姓要的民主是民本主义
玛雅：也就是说，老百姓对中国的民主供给评价高，还是反映了他们的真实想法？
史天健：应该是。我们的第二个理论假说是，中国老百姓对民主的定义和西方对民主的定义是不一样的。老百姓对民主的理解不一样，对民主的需求也就不一样。他们所讲的民主和想要的民主，可能和有些知识分子所追求的民主，或者西方意义上的民主有一些区别。
为了检验这个假说，我们设计了另外一个问题：有些人认为可以改用其它的方法来治理我们的国家，下面列出四种方法，请问您的看法如何？1.让人民透过选举，来决定谁来领导国家；2.废除人大和选举，由专家来决定一切；3.允许不同的党派之间竞争，来决定谁来执政；4.由军队来统治国家。
我们把这四个问题分为两组，1和3我叫它“向往民主”，2和4叫做“支持独裁”。如果说，反对独裁可能是向往民主的一体两面，那么如果他向往民主，就可以从理论上假定，他一定反对独裁，这两组问题的相关系数就应该是1。但是我们对于中国的数据分析发现，这两组问题的相关系数非常小。
玛雅：这又是怎么回事？中国老百姓向往民主，但是并不反对独裁？这个似乎说不通。
史天健：这涉及对民主的理解。理论上，对民主有两种定义：一个是熊彼特或者洛克的程序民主，把人民与政府的关系定义为交换关系，选举是政府唯一的合法性源泉。不同的利益者在政治市场上按照程序进行竞争，政府对其要求以及是否符合程序进行判断。另外一个，在中国有孔孟的民本思想。很多研究者都说，民本思想有民主的因素。但是实际上，民本与民主有两个重要的区别：第一，民本把政府和人民的关系定义为君臣关系；第二，政府的合法性主要在于其政策的优劣，怎么得到的权力并不是非常重要。对政策的是非标准，也不在于是否符合程序，而在于其本质，也就是所谓的实质民主。
那么中国老百姓对民主的定义是什么？我们问了一个开放题：大家都讲民主，对你来说，民主到底指的是什么？发现只有不到12％的人表达的是程序民主；6.3％的人认为民主是制衡dictator（独裁者）；22.9％的人认为，民主指的就是自由；而将近55％的人则认为，民主是政府在作决策的时候，时刻想着人民的利益，征求和听取人民的意见，政府应该为人民服务。这后一种理解，如果按照西方民主理论，或者程序民主的理论，不能叫民主，这叫无害的威权，benevolentdictator。
玛雅：这是不是因为，中国老百姓没有经历过西方民主，不知道什么是程序民主？
史天健：有人会说，你是在一个非民主国家作调查，老百姓对民主的概念和认知可能都是由于制度引起的。因为他没有经历过民主，所以不可能真正理解什么是民主，比如他会认为民主就是自由，而民主绝对包括自由。但是如果制度变了，人民对于民主的理解也会变的。换言之，我们在中国大陆的发现，是由于制度不民主造成的。
制度原因能不能解释我们的发现呢？因为我们在台湾也问了同样的问题，我们可以用台湾的数据和大陆的数据进行比较。台湾从1987年开始发展民主，到2002年已经15年，时间不算短了，如果两地的结果类似，那就不能把原因归于政治制度。比较的结果显示，台湾人对于民主的认知和大陆基本上是一致。只有不到14％的人认为民主是选举、制衡。有将近五成的人把民主定义为自由。同时，有33.7％的人回答，民主是政府听取人民的意见，为人民服务。换句话说，相当一部分台湾人在讲到民主的时候，也是孔孟的民本思想。什么叫民主？政府想着人民的利益，为人民服务，这就叫民主。
玛雅：就是共产党说的“权为民所用”。
史天健：权为民所用。这和西方的程序民主没什么关系。这说明，用制度原因来解释，解释不了。
顺着这个思路，我们最近又做了一个工作。刚才说了，从民主理论的发展来说，实际上有两大理论：一个是所谓程序民主，一个是所谓实质民主。现在西方以选举为中心的民主，就是从熊彼特理论移植过来的程序民主。它的基本逻辑是，因为每个公民都很忙，没有时间搞政治，所以把治理国家交给一部分专业人士。但是对这些专业人士，人民要保留一个权力，就是如果对他不满意，下次选举就让他下台。另外一个理论，是中国的所谓民本思想，或者实质民主。中国人一向觉得，皇上怎么当上的其实不重要，关键是皇上能不能给大家做好事。你看中国历史上，篡权的皇上，很多都是比较出色的。贞观之治的李世民，是个篡权的皇上，如果按照程序民主，绝对是不应该当领导的。还有明朝的永乐皇帝，就是朱棣，也是篡权的，也是少有的好皇上。换句话说，孔子的政治哲学给我们的启示是，衡量一个统治者的标准，不是看他是怎么上台的，而是他在台上能不能代表人民的利益。
基于这个考虑，我们就把程序民主和实质民主分开提问。下面两个说法你觉得哪个更重要：第一，党和国家领导人是由有规律的选举产生；第二，党和国家领导人在作决策的时候，时时刻刻想到人民的利益？这二者是必须择一的。结果发现，80%的人都说，程序并不重要，重要的是实质。这是目前中国老百姓民意的一个最基本的情况。
玛雅：前面你谈到，台湾人认为，台湾的民主供给大于他们的需求。这也是因为他们对民主的理解和西方民主有所不同？
史天健：就是这个原因。如果老百姓要的是实质民主，你给的是程序民主，老百姓还是会认为你不民主。台湾人觉得台湾民主太多了，是因为他要的没有给他，给他的不是他真正想要的。台湾领导人是选出来的，但是轮流上台搞腐败，不为老百姓谋利，老百姓当然不满意。所以我觉得，中国未来在发展民主的过程中，可能受到两个因素的影响：一是老百姓的政治文化——他所向往的民主，或者他觉得最理想的民主应该是什么样的，这个会影响推进民主的过程。第二个，如果你给他的不是他想要的，他还是不会满意，还会不断地回来找实质民主。
玛雅：从以上调查中，可以得出什么结论？
史天健：结论是说，第一，中国人想要民主，但中国老百姓想要的民主恐怕更符合孔孟的民本思想，而不是西方意义上的民主，尽管他们用“民主”这个字眼来形容他们的理想。第二，人民是以不同的标准在评价政府，而这种评价并非简单的选举就可以满足。第三，对于政府和政治学者来讲，这就提出了一个比较大的问题：我们在作制度设计的时候，要怎么样来发展民主？在什么程度上满足人民的要求？
制度设计要和政治文化相兼容
玛雅：从对政府的监督来看，你认为是程序民主效果更好，还是实质民主效果更好？
史天健：到目前为止，没有任何一个理论告诉我，程序民主就一定更好。因为，如果我们做一个最基本的政治学的assumption（假定），对于任何一个政治人物来说，politicalsurvival（政治生存）是他的最高原则，我必须在这个位置上呆下去。那么如果是程序民主，我只要四年一次去justify（证明）我自己，说下次还应该归我就ok了，所以美国会有像小布什这么失败的总统及其失败的政策。但是在一个实质民主的国家，对党和国家领导人来说，他的每一个行为，都要不断地去justify。这其实就是为什么这次汶川大地震，国家投入这么大的力量救灾。而且从周恩来开始，包括唐山大地震，每一次救灾政府都是全力以赴。为什么呢？就因为在实质民主的国家，领导人只要有一个行为犯了众怒，他的legitimacy（合法性）立刻就失去了。所以，到底是程序民主更好，还是实质民主更好？我觉得，这个问题可以debate（争论），还需要进一步研究，做实证调查。
现在的问题是，如果老百姓要的是实质民主，怎么才能用制度来保证这种民主？或者说，在领导人没有做到实质民主，做出的决策老百姓不满意的时候，有没有一个渠道可以表达。实际上，即使是选举，中国的选举可能和别人的也不一样。所以，一方面要有制度保障，同时，你的制度设计要和你的政治文化compatible（相兼容）。我觉得，不管是协商式民主，还是其他一些实验，中国都要探索出自己的道路。就是说，我们必须根据自己的政治文化，设计出第三条路来，因为我们要有对权力的监督制衡，但是单单靠选举并不能满足老百姓的要求。
玛雅：根据你们的研究，你对改革开放以来中国的政治文化，或者人的政治价值观的变迁如何判断？
史天健：政治文化会不会变迁，变迁的速度有多快，根据我自己从1990年代前期到现在的研究来看，中国的政治文化基本上没有变化。而在同样一个时段内，中国社会、经济、政治都经历了天翻地覆的变化。
我们国家一些积极推进民主化的人总是想，把制度带进去，给老百姓选举权，每一个人就会利用这个权利，追求自己的利益。但是你看中国农村，改革开放后，原来的人民公社垮了，power（权力）和authority（权威）没了。怎么办呢？一帮聪明人，读Huntington（亨廷顿）读得很多，就认为选举可以解决中国的问题。于是就把选举制度引进农村基层，以为老百姓会欢天喜地去利用这个制度解决他们的问题。但是十几年过去后，我们发现，有的地方选举搞得很好，能够解决很多问题。但是在相当多的地方，选举是没有用的，老百姓仍然回到传统的制度去解决问题，比如宗族。大家有事就去找族长，由他把人动员起来，解决农村公共物品供给的问题，比如农地灌溉，而只要传统的制度能够解决问题，没有人bother（费事）去选举。
我们的研究发现，从传统制度到新的民主制度，中间要经过一个长期和痛苦的博弈，或者用列宁的话说，有一个transitionalstage（过渡阶段）。那么在这个stage，恐怕不是我们人为可以推动的。因为老百姓的选择很简单，哪个制度work（工作），他就用哪个。可能我们看到的是，政治文化在逐渐、逐渐地向民主发展，但这不是一天两天、一年两年的事，可能需要几十年的时间才能完成。
玛雅：苏联东欧民主转型遇到的最大困境，就是政治文化的转变。当时西方有政治学家就说，一部宪法可以用六个月的时间写成，而政治文化的变革经过60年的时间，也未必能够完成。
史天健：所以，即使我们想在中国推进民主化的发展，我们还要回答到底要“推进什么样的民主化”和怎样推进的问题，因为中国的民本主义在某种程度上，就是中国人心目中的民主。那为什么我们不去完善我国传统的民本发展？假定我们想要推进西方式的民主，我们要回答的问题是，西方民主有没有可能在中国的政治文化中生根发芽？我觉得，我们应当仔细研究中国传统的制度和新的制度之间是如何interact（互动），需要创作什么样的条件，让新的制度在我们的社会土壤中逐渐生长。而不是幻想，我明天把一个新的制度引入中国，这个制度就会帮助我们达到所要达到的目的。那样的话，可能会把整个事情搞糟。
很多人看到中国的问题，以一个非常简单的两分法来判断，中国的一切问题都是因为不民主造成的，只要引进民主制度，就可以解决我们国家面临的大部分问题。然而，简单地引进民主真的能解决中国的问题吗？我想，即使我们想要在中国推进西方式的民主，也要塌下心来认真地研究一下，它的问题在哪里，我们要对其作一些什么样的改善，才能使其在我们国家发展。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-23 09:57 编辑 ]
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netsnail
2楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 23:28 只看该作者
有种说不出来的5毛的感觉。
貌似是中国特色的高级版本?
就算按照本文所说，中国人倾向于无害权威，
但是基于人这种生物本身，无害权威 基本上是不可能存在的。。。
走向所谓的“实质民主”的道路，永远是条死路。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 23:31 只看该作者
台湾呢，为什么实证研究的数据发现台湾人的认识和大陆如此接近？
引用:
原帖由 netsnail 于 2010-2-23 10:28 发表
有种说不出来的5毛的感觉。
貌似是中国特色的高级版本?
就算按照本文所说，中国人倾向于无害权威，
但是基于人这种生物本身，无害权威 基本上是不可能存在的。。。
走向所谓的“实质民主”的道路，永远是条死路 …
netsnail
4楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 00:03 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-2-23 23:31 发表
台湾呢，为什么实证研究的数据发现台湾人的认识和大陆如此接近？
没理解你的问题的点在什么地方。。。
台湾照抄的是欧美那套游戏规则，和民众的当前期望有出入， 这没什么奇怪的。
将来不就是民众最后理解了这个游戏规则，或者是修改了游戏规则。
不过从阿扁那件事情上看，还是有照抄的游戏的规则靠谱呀， 红衫军搞了那么久还是没下台， 最后还是靠程序弄下来的。
民众当前的认知，历史的传统，并不等于完全的正确，作为已经能辨别其中利害的学者，做好自己的教化工作才是正路。
文中动辄出现“第三条路“，强调特殊性，确实让人觉得有”坏味道“在里面。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 09:10 只看该作者
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原帖由 netsnail 于 2010-2-23 11:03 发表
没理解你的问题的点在什么地方。。。
台湾照抄的是欧美那套游戏规则，和民众的当前期望有出入， 这没什么奇怪的。
将来不就是民众最后理解了这个游戏规则，或者是修改了游戏规则。
不过从阿扁那件事情上 …
引用:
给我力量接受那些我无法改变的事情,给我勇气改变那些我可以改变的事情,给我智慧看清这两者之间的差别.
现在中国民众对民主的认识，一个现实是，绝大多数民众仍然停留在民本思想，只要官府为民做主，他就是民主的；反之，如果官府不为民做主，即便他是通过民主程序选举上来的，民众仍然不认可他。
无疑，这个现实让很多知识分子不爽，因为实然不符合他们心目中的应然期望。你说的教化民众当然会对这一情况有所改善，但问题是，教化到底能起多大的作用，需要多长的时间？这是一个二维函数，横坐标是时间，纵坐标是教化的效果，随着时间的推移，我相信教化的效果会越来越大
– 这是一个增函数无疑，但问题是，增加的速率是多少？
换句话说，到底应该对民众采取一种什么态度？是将民众对民主的认识作为一种无法改变的事情来接受，然后以此为前提走中国自己版本的民主道路；还是把精力全部投入到教化民众，直到中国民众完全具有同西方人一样的文化意识形态，再一举原封不动的移植西方的民主制度（否则移植过来也是东施效颦）？
或者像老邓说的，探索中国的民主道路也要摸着石头过河，一方面不断尝试移植借鉴西方成功的经验和制度，另一方面在localize的过程中，随时考虑中国民众的文化道德背景，随时意识到中国百姓对民本的敏感要远远超过对程序民主的敏感[\b]，由此才有不断试错、修正，直至不断逼近成功的过程。如果认识不到中国民众的这种思维方式，即便对民众的憧憬再美好，动力再强烈再热情，最后也注定无法成功
--
这就就好像王小波笔下50年代的大炼钢铁，人民在热情、投入的资源再多，如果没有科学的方法，最后造出来的仍然是一堆废品。李敖讽刺日本人说他们经常举国一致万众一心的做傻事，最后让原子弹平步青云。我希望中国的民主自由事业不要走这种没头苍蝇乱撞似的傻事
– 幸好现在还没有举国一致万众一心的做傻事，否则如果方法方向对了当然好，不然结果肯定是灾难性的。
花想容
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6楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 09:14 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-2-23 23:31 发表
台湾呢，为什么实证研究的数据发现台湾人的认识和大陆如此接近？
还用实证研究呢，接触几个台湾人就发现了，青天思想比中国人还严重。
将来我们要实现民主，一定要走第一世界的宪政民主之路，不能走台湾的半吊子道路，那是条向下沉沦的第三世界道路：）
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 09:24 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-24 09:14 发表
接触几个台湾人就发现了，青天思想比中国人还严重。
啊？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 09:35 只看该作者
你说独裁的蒋经国和民主的陈水扁比，那个更被台湾人怀念？台湾人说起国民党的独裁岁月，一个个悲愤莫名不堪回首的样子，可要问他们对老蒋小蒋的个人印象，恐怕要高出民主化后几个领导人不只一倍
–
中国人就是这样，哪个神灵就拜哪座神，民主的大道理大家都懂，但如果这个民选上来的还不如那个独裁的更能代表他们的利益给他们好处，他们就会毫不犹豫的唾弃那个民选的追随那个独裁的。
我有一次在法拉盛，看见法轮功和“中国民主党”摆的几个小摊子。大家都不说什么话，走过一个街角，走在前面的一个素不相识的大伯突然说出一句话：“他们能比共产党做的更好么？”
你讲的道理在好，如果你不能让民众相信你会比共产党做的更好，民众也不会买你的帐。老百姓真是傻瓜么？他们不知道共产党的恶么？那些农民那些工人，他们对中国社会的认识比这里的民主控自由控们深刻的多的多，他们那是切肤之痛。可如果你不能：
1）让他们相信你有足够的实力打垮共产党；
2）打垮共产党后你会做的比共产党更好；
如果不能同时做到这两点，民众就绝不会选择实质性的支持你，他们就一定会选择保持现状！共产党当初就是因为让绝大多数民众相信了这两点，才会风卷残云不到3年把老蒋一脚踢到台湾去。这也是天佑中共，时势造英雄，有抗日战争，让中共赢得了足够的时间和空间作为象民众证明自己的机会。
现在的民主自由人士，充其量只能呐喊几声，发发声明，最多搞搞行为艺术，象民众标示自己的存在，赚的一些同情与道义上的支持是有的，但他们根本就没有证明自己的机会。
引用:
原帖由 sixapostle 于 2010-2-23 20:24 发表
啊？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-23 20:38 编辑 ]
花想容
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9楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 09:40 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-2-24 09:35 发表
有抗日战争，让中共赢得了足够的时间和空间作为象民众证明自己的机会。
惊现五毛句式，为棋迷安全着想，给予口头警告一次
不在森林小丘好好呆着，没事跑法拉盛干嘛？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 10:03 只看该作者
我不怕这种所谓的五毛句式，历史是个宝库，尤其是土共发家的历史，实在值得人们好好回味与借鉴。不是说复制历史，现在时代不同了。但牛逼的人牛逼就牛逼在能在纷纭复杂的现象中抓住那些不变的量。
做过数学和物理奥赛的题么？懂得寻找不变量这个思路，一下子能多做对好多题。我研究生学过一段密码学，对寻找不变量这种思路比较敏感。
我不在森林小丘，过去常去法拉盛，吃羊肉串煎饼果子喝豆腐脑什么的。有几个棋友住那边。
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-23 20:40 发表
惊现五毛句式，为棋迷安全着想，给予口头警告一次
不在森林小丘好好呆着，没事跑法拉盛干嘛？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-23 21:06 编辑 ]
飞牛
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 10:53 只看该作者
文章的观点有一定道理。我现在的观点是宪政比民主重要，民主也是有很多局限性的，比如“多数暴政”，必须要依靠一些其他的制度，例如保护公民权利的制度（自由）来防止民主出现偏差。而宪政则是一个比较理想的平台，提供一套比较完善的规则，将所谓的民主、自由等整合起来。
主楼的观点的失误在于将很多属于宪政的范畴强行弄到“民主”范畴内，从历史上看，宪政国家未必是民主的，而民主的国家也未必是宪政的。
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-24 13:43 只看该作者
回复 10楼 北京棋迷 的话题
做过，一个奖也没拿过，哪怕是市里头的选拔赛。啊呀永远的痛。
寻找不变量这个思路是对的，可上面那个句式中的陈述可能和史实不符，据家里老人的说法，当时人人知道中国能够“惨胜”日本是因为美国的两颗原子弹，不要说躲在窑洞里的共产党，就是躲在重庆的国民政府也没有拿到什么
credit。1949的更迭，老百姓只是默默承受而已，并没有选择的意味。
北京棋迷
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13楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 00:58 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-24 00:43 发表
做过，一个奖也没拿过，哪怕是市里头的选拔赛。啊呀永远的痛。
寻找不变量这个思路是对的，可上面那个句式中的陈述可能和史实不符，据家里老人的说法，当时人人知道中国能够“惨胜”日本是因为美国的两颗原子弹，不 …
从绝对数量上来说，当然绝大多数的老百姓是听天由命，别说共产党了，日本人来了绝大多数中国老百姓也一样过日子。
但从相对数量上来说，49年国民党地失败和共产党的成功，即便不考虑知识分子，普通的工农市民而言，也是主动的唾弃国民党选择共产党的，我们现在在土共下面生活了一个甲子，对此不理解感到不快是自然的。但你也要理解，当年的老百姓在国民党下面过了20多年，共产党如何厉害他们不知道，国民党如何混蛋他们可是一清二楚
–
现在看看我们，共产党如何混蛋我们领教了，这帮自由民主人士表现如何，在他们还没偿到权力的滋味之前，我是不敢随便下结论的，我只能猜，比如想想一下，这帮在野时都能捧皮诺切特和弗朗歌臭脚的人，一朝大权在手，会如何对待意见和他们不同的人。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 00:59 只看该作者
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原帖由 飞牛 于 2010-2-23 21:53 发表
文章的观点有一定道理。我现在的观点是宪政比民主重要，民主也是有很多局限性的，比如“多数暴政”，必须要依靠一些其他的制度，例如保护公民权利的制度（自由）来防止民主出现偏差。而宪政则是一个比较理想的平台，
…
多数暴政，真正出现过么？
netsnail
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 01:32 只看该作者
回复 13楼 北京棋迷 的话题
不相信任何人，才需要程序和制度…
期望所谓仁慈的独裁是不可行的。。。
或者说，期望其他人去打倒中共是不可能… 天下没有那么便宜的事情…
只要期望青天的心理还在，那么独裁者终归还是会出现的。
所谓的民主自由人士，如果他们获得了不受限制的权力，不是他们的问题，而是我们的问题。。。
P.S. 我明白你在讨论的是路径问题，不过貌似你把程序民主和民众的期望完全对立起来了。
程序民主不一定就不能选出对民众负责的人，就算不能，也保留了纠错机制，能保证不会一错再错。
而没有程序民主，民众的期望通过什么方式表达呢？ 一笔糊涂账而已。
[ 本帖最后由 netsnail 于 2010-2-25 01:38 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 02:58 只看该作者
引用:
原帖由 netsnail 于 2010-2-24 12:32 发表
不相信任何人，才需要程序和制度…
期望所谓仁慈的独裁是不可行的。。。
或者说，期望其他人去打倒中共是不可能… 天下没有那么便宜的事情…
只要期望青天的心理还在，那么独裁者终归还是会出现的。
所谓的 …
原文给出一个调查结果，大多数民众对程序民主不像想象的那么感兴趣，第一个问题，既然大多数人对它不感兴趣，抛开对程序民主的信仰不说（既然都信仰了，就没多少理性可言），程序民主还有那么大的价值作为终极目标去追求么？
第二个问题，假如经过思考，认为即便程序民主现在不吃香，但仍然有作为追求目标的价值，那么在现今中国民众对实质民主（民本）的兴趣远远大于程序民主的情况下，应该怎么办？阶段性的目标应该是什么
– 这就是你说的路径问题了。
我觉得，这些才是真正重要的问题，可惜现在这个乱糟糟的时代，有兴趣有才智研究探讨这些问题的头脑不是太多而是太少了。我发这个帖子，也有想借回帖看看有多少人真有兴趣探讨的意思在里面。
lxr1207
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 04:51 只看该作者
其实民主关键在于是否适合某个民族的民族性
看看香港被殖民100年还是有那些亲支的华族傻屄，我就对华族寒心
宪政不是一个理论放在那边就让你当成真理捧的，就像你崇拜大东亚共荣圈也没办法把中国改造成大日本帝国，崇拜欧盟和美国也没办法把中国改成宪政国家或者有共同宪法的国家联盟一样，华族那些糟粕放在那边，本身就是臭不可闻反人类文明反自由民主的东西
陈水扁不是搞去中国化吗？要不是华族的劣根性深重，台湾还会是中华民国这个流氓国民党黑帮曾经占据的地方吗？台湾现在还不是台湾民主共和国本身就反映了一个问题。
这，我想，只能通过改造民族性实现。
dimension7
观而不语
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 18:29 只看该作者
引用:
惜现在这个乱糟糟的时代，有兴趣有才智研究探讨这些问题的头脑不是太多而是太少了。我发这个帖子，也有想借回帖看看有多少人真有兴趣探讨的意思在里面。
我关注而且有兴趣，不过水平有限就不讨论了。
另外，燕归来同学在《民主杀害韩寒，民主强奸徐静蕾》帖子中也表现出了对中国民主未来走势的一些想法，可以心平气和的讨论讨论。
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 20:18 只看该作者
人民通过民主程序选择政府，目的当然是为了自己着想。如果政府确实为人民着想，那么人民自然认为民主的目的已经达到了。这个没什么奇怪吧？
奇怪的是：如果政府不为人民着想怎么办？这个有人问过吗？如果这个不问，那么凭什么讨论程序正义呢？难道程序的目的不是纠错吗？
所以，这个不是什么实证研究，这个是诱供研究。再比方说，问台湾人民：你喜欢蒋介石不？台湾人说：喜欢。再问：你讨厌陈水扁不？台湾人说：讨厌。于是得出结论：台湾人喜欢权威政治。
要是这么说，你问法国人：喜欢拿破仑不？喜欢现总统不？马上也可以得出同样的结论。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-2-26 00:29 编辑 ]
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-2-25 20:25 只看该作者
蒋介石这样的人是英雄人物。就像蒋介石给吴佩孚写的挽联一样：“败亦英雄”。民主政治的总统，一般都是些政客而已。你不能指望人民像喜欢英雄那样喜欢政客。但是，出英雄的时代并不常有。蒋介石这样的人，是因为时代而成为英雄，成为权威的，不是因为要搞权威而成为权威的。没有时代背景，政客搞权威，就是胡搞了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
21楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 04:26 只看该作者
如果你认可程序正义的目的是保障实质正义，你就承认了这样一种危险，人们只有认为当实质正义得到了保障时，才会去支持程序正义，一旦人们对实质正义失去了信心，程序正义也就只剩下了一个空壳。东西方文化的差别，更像是对实质正义的期望值不同
–
或者这么说，还是拿信神做比方，西方人认为只要你信仰上帝，你信仰上帝本身就应该成为你是上帝选民的证明；东方人认为，上帝不灵，老子就去信菩萨，谁灵我信谁。东方人看待程序正义，程序民主其实就是这么赤裸裸的实用主义，那些上访的人，只有在政府不能给他们解决问题的时候才回去抱怨中国不民主才会想去找外国记者把事情搞大，如果政府可以给他们解决问题，他们才不在乎政府民主不民主，甚至不在乎政府给他们解决问题时采用的手段是不是符合程序正义原则呢。
有人说中国人的青天思想太愚昧，其实从另一个角度来说，中国人的青天思想超级实用高效，包公一瞪眼，坏蛋人头落地，大家都开心。这是文化基因，别说60年，600年也未必能转变过来，除非象刘晓波说的，成为300年殖民地，可现在这个世界格局，根本不可能。
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-2-25 07:18 发表
人民通过民主程序选择政府，目的当然是为了自己着想。如果政府确实为人民着想，那么人民自然认为民主的目的已经达到了。这个没什么奇怪吧？
奇怪的是：如果政府不为人民着想怎么办？这个有人问过吗？如果这个不问， …
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 04:26 只看该作者
天底下永远是把结果当成原因的傻瓜多，你再怎么苦口婆心也没用。这帮民主范儿连认清事实这么起码的要求都拒绝。我转了同仁于野的另一篇文章，说民主有民主的好处 –
一帮政客在民主制度下治国；独裁也有独裁的优点 –
个把牛逼的人在独裁制度下大权独揽。民主玩火的风险低，政客即便无能也做不了太多的恶；独裁有独裁的危机，牛逼人有可能一辈子1000个决策都是英明的，结果一个决策头脑发热就全崩盘了。所以他认为，独裁和民主可以作为一种博弈策略，就像老百姓炒股票和买彩票一样
–
如果你投资额巨大，不能承受风险，就选择民主，能保证你不会一夜输的精光；如果你本来就很穷，处于后发追赶的地位，那就很有可能选择独裁体制来赌一把，因为就算输也不会比原来差多少，当初的孙大炮袁大头一直到蒋光头采取的都是这种策略。这也能解释后来的台湾，老蒋小蒋两代，台湾慢慢变富了，冷战结束两岸关系缓和，于是民主的吸引力逐年提高，独裁的弊端人民越来越不能承受，因为大家有钱了，不愿意再赌了。
赵匡胤也说过一句话，大意是，就算天下的文官都贪污，为害也不会比武人造反更大。现在的问题是，中国的现状到底如何，应该做何种判断，有人觉得还不够好，应该继续赌下去，明摆着，台湾半推半就，时不时闹个藏独疆独，这口窝囊气不出不行，连美国老大中国老二他们都觉得是委屈，再回头一看中国的那个鸟样，除了利用独裁赌一把他们还有第二个选择么？
–
其实同仁于野的真面目就是这种国家主义者，从他积极支持立刻攻打台湾就能拿看出来；也有人说够了，给美国当小弟就当小弟吧，来日方长，还是先民主化大家平平安安过小日子的好
– 这东西，不只是判断，还混杂了不同背景人士的复杂的价值观。哪里是几句话能说清楚的？
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-2-25 07:25 发表
蒋介石这样的人是英雄人物。就像蒋介石给吴佩孚写的挽联一样：“败亦英雄”。民主政治的总统，一般都是些政客而已。你不能指望人民像喜欢英雄那样喜欢政客。但是，出英雄的时代并不常有。蒋介石这样的人，是因为时代
…
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-25 15:38 编辑 ]
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 09:00 只看该作者
回复 21楼 北京棋迷 的话题
我说的是史天健这个人比较SB，你说的好像是别的。汗。跟着你说吧。
程序正义和实质正义的关系，我们从美国独立战争就可以看到：其实美国大多数人民并不在乎是不是有代表权。有代表权他们当然高兴，但这个并不值得打仗。值得打仗的是：英国人找他们收税。
英国人找美国人收税，美国人不想给。不想干的事情多了，美国人还不想死呢，也终有一死吧？但是死是没办法的，英国人的税却是可以不交的，所以就要打仗了。既然打仗，就要有一个解决，总不能打完了，消停几年，问题还是原样。这就需要民主制度。
这就是程序正义和实质正义的关系。
很多民主派显然是不理解这一条，他们以为只要用程序正义来号召民众，就可以了。这当然是不够的，必须有实质的内容才行。但另一方面，左派只知道号召实质正义，无视程序，那也是不行的。没有程序，办的好事越多，风险就越大。要知道：好事本身没有决定性作用，风险却有。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-2-26 09:13 编辑 ]
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 09:13 只看该作者
回复 22楼 北京棋迷 的话题
台湾的情况特殊。
1948年宪法本来是要民主化的，虽然很不彻底，但是框架已经搭好了。如果没什么大事发生，人民接着争取民主就是了。但是，跑到台湾以后，就丧失了民主化的基础。
在台湾，如果民主化，当然只能是台湾省的民主化，而不是中华民国的民主化。这样就堵死外省人回家的可能性，而且对他们的社会地位也大有威胁：等于让他们进退不能，无家可归。
后来的民主化，从官方看，则有如下三个原因：
第一、1948年国会的人都死差不多了，再怎么说，也不能代表整个中国了。
第二、反攻大陆也没戏了。
第三、外省人已经溶入本省，而不是立足未稳的时期了。
至于台湾人民，他们一开始并未选择国民党，但是他们也没办法就是了。如果当时全中国来一个公平选举，台湾恐怕是最不可能选择国民党的省份之一。
权威政治往往有其历史必然性，但到底是哪种历史必然性，就得具体分析了。蒋介石权威政治的建立，并不是以经济发展为号召的（虽然后来的经济发展极其可观），如果以经济发展为号召，在当时的思路下，几乎一定要用某种计划经济思路，毕竟孙中山就有不少计划思想。蒋介石的权威政治是以反共为号召的；民主派之不肯、不能反共，在当时是有目共睹的。
西弗
25楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 09:21 只看该作者
回复 17楼 lxr1207 的话题
还是要看人类在缓慢演进这个事实滴。西方演进快了些，我们这块土地上的人慢了些，但总还走的是与全人类一致的路子，比如在我家乡这个小城，我就看到了全球化的许多结果。另外，“民族”乃至它的“性”，最好丢到垃圾堆去吧，越执着于这些玩意儿，就越倒退。
奢侈的愿望
26楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 09:25 只看该作者
中国是实用主义源远流长的国家，有价值相对化，知识工具化，真理物质化倾向。法家就是一个典型的代表。
自由主义传入中国实际上也很快变质了。
西方现在也越来越实用主义，“成功学”成了替代基督教的第二宗教。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-2-26 09:46 编辑 ]
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
27楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 10:12 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-2-26 09:25 发表
中国是实用主义源远流长的国家，有价值相对化，知识工具化，真理物质化倾向。法家就是一个典型的代表。
自由主义传入中国实际上也很快变质了。
西方现在也越来越实用主义，“成功学”成了替代基督教的第二宗教 …
上古时代的中国也是有一丝浪漫的呵呵，
我在想是否社会越来越世俗，实用主义就会越来越浸入人们的筋骨？
毕竟很多事情还是要人来做，光信上帝是没用的。
秦耕
28楼 大 中 小 发表于 2010-2-26 17:35 只看该作者
既然是实证的结论,要反驳,不容易.
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
29楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 00:22 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-2-25 20:13 发表
台湾的情况特殊。
1948年宪法本来是要民主化的，虽然很不彻底，但是框架已经搭好了。如果没什么大事发生，人民接着争取民主就是了。但是，跑到台湾以后，就丧失了民主化的基础。
在台湾，如果民主化，当然只能是台 …
你说的这个, 全等于comment吧. 同原文没什么直接相关的冲突.
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
30楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 00:27 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-2-25 20:00 发表
我说的是史天健这个人比较SB，你说的好像是别的。汗。跟着你说吧。
程序正义和实质正义的关系，我们从美国独立战争就可以看到：其实美国大多数人民并不在乎是不是有代表权。有代表权他们当然高兴，但这个并不值得打 …
这个原则有头脑的人不会不知道, 我现在目睹的高层次的争论, 都集中在所谓的”路径”问题上. 这个实证研究并没有讨论路径问题,
只是给出了一个有价值值得重视的对事实的认定.
当然了, 以1984某些人的脑残程度, 我说某些结论”有价值”, 他们一定又会把”有价值”给直接短路成”正确”“赞同”一类的字眼了.
我不得不佩服这种二元论大师, 他们特别擅长把一切复杂的事物统统map到”正确还是错误”或者”支持还是反对”上去.
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 00:41 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-27 00:27 发表
这个原则有头脑的人不会不知道, 我现在目睹的高层次的争论, 都集中在所谓的”路径”问题上. 这个实证研究并没有讨论路径问题,
只是给出了一个有价值值得重视的对事实的认定.
当然了, 以1984某些人的脑残程度, 我 …
这个实证研究…搞研究这么搞，说好听了，是搞点偏门的，哗众取宠；说难听的，就是邪恶了。
这个实证研究，就象饱醉豚一样，是专门挑别人不爱听的来说。你说他错吧？他也没大错。但是，有意义么？要这么搞实证研究，那么法国人照样喜欢拿破仑，德国人照样喜欢腓特烈大帝，难道德国法国人现在还是喜欢威权的么？
这个实证研究，没有讨论路径是无所谓的。但是他的结论不对。确实没大错，但就是不对。
花想容
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32楼 大 中 小 发表于 2010-2-27 15:58 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-2-25 00:58 发表
但你也要理解，当年的老百姓在国民党下面过了20多年，共产党如何厉害他们不知道，国民党如何混蛋他们可是一清二楚 –
现在看看我们，共产党如何混蛋我们领教了，这帮自由民主人士表现如何，在他们还没偿到权力的滋味之前，我是不敢随便下结论的，我只能猜，比如想想一下，这帮在野时都能捧皮诺切特和弗朗歌臭脚的人，一朝大权在手，会如何对待意见和他们不同的人。
我家的老人倒也可以佐证“国民党如何混蛋他们可是一清二楚”的——他们是和国民党之前的外国统治者相比（租界）。亲戚里有性格比较耿直的卫生局公务员，受不了国民党派来的上司，前老板又表示可以到香港去继续为港英政府服务，就南下了——当时还没有共产党的影子呢。对于他来说，昏庸的国民政府官员做了一件好事，否则就要《活着》了。
棋迷不要过于害怕“自由民主人士”嘛，虽然我个人完全不同意他们对华尔街、对皮诺切特弗朗哥的评价，总还还是意识形态领域的分歧，在实体政治操作领域相信他们上了台会恪守共和制度，棋迷可以上媒体、上国会、上脱口秀与其理论嘛。我不怕自由民主人士，终究是自己人。
秦耕
33楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 10:18 只看该作者
依据个人的日常经验，作者的实证研究在事实部分，应该是可信的，我相信每个阅读者如何冷静下来，可能会与我同感。但研究者的问题出在所谓第三天道路的建议上。
中国人所说的民主其实是民本主义不假，追求的也许只是实质民主，但这并不妨碍从西方引进程序民主，因为程序民主与实质民主本来是统一的。作者的问题是夸大了二者的区别，甚至只看到区别。
nkpoper
34楼 大 中 小 发表于 2010-3-1 18:01 只看该作者
回复 33楼 秦耕 的话题
你这个话本质上当然无所谓错。但是，这里面有一个定义问题。
人们想过好日子，对于政治而言，当然就是希望政府为他们办事。这就是史天健所谓的“实质民主”。他非要这么定义，有什么道理？
如果没有程序民主，这个“实质民主”应该叫”家长制“。跟民主有什么关系？家长自然是为孩子着想的，难道不是么？
他非要瞎定义，那干脆把”民选总统“定义成”王八总统”，把”民主程序“定义成”流氓政治”，这样搞宣传岂不是更加朗朗上口？何必拐弯抹角地定义一个”实质民主“出来？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
35楼 大 中 小 发表于 2010-3-2 00:42 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-3-1 05:01 发表
你这个话本质上当然无所谓错。但是，这里面有一个定义问题。
人们想过好日子，对于政治而言，当然就是希望政府为他们办事。这就是史天健所谓的“实质民主”。他非要这么定义，有什么道理？
如果没有程序民主，这个 …
顶一下.
