秋风：弗里德曼、哈耶克与皮诺切特

再世关羽

1楼大中小发表于 2010-2-22 10:09 只看该作者

秋风：弗里德曼、哈耶克与皮诺切特

皮诺切特介绍：刚刚去世的皮诺切特可以说是智利近二十年历史中一位至关重要的人物，他领导了战后拉丁美洲最残酷的一次军事政变，这次政变被舆论认为是改变了一个国家、甚至整个南美大陆的历史，皮诺切特在任期内还创造了令人羡慕不已的智利经济奇迹。对于他的功过是非，政坛各界褒贬不一。自幼立志做一名将军的皮诺切特18岁考入圣地亚哥陆军学院，此后在智利军界平步青云。1973年8月，他被当时的总统阿连德提拔为陆军司令，这为他日后登上国家权利的顶峰奠下了基石，成为陆军司令仅一个月后，皮诺切特在海、空军支持下发动了军事政变，推翻了阿连德政府。皮诺切特上台后，采取的是一种高压、独裁政策，他解散国会并禁止所有的反对党的活动，在全国长期实行宵禁。智利的秘密警察部队不仅残害大批本国左派和爱国人士，还绑架、暗杀了成千上万的外国移民。据非官方统计，在1974年至1990年期间，智利共有41359人遭逮捕，3197人失踪或被杀害，10余万人被迫流亡国外。但另一方面，皮诺切特的铁腕统治也给智利带来了相对的稳定和发展。皮诺切特行武出身，并非经济里手，但他知人善任，特意找来了一百位经济专家，组成了顾问班子，制定经济复兴计划，实行开放型自由市场经济政策，很快扭转了困难局面。近二十年来，智利经济的快速增长在拉美一枝独秀，被国际经济学家誉为经济奇迹。1989年，皮诺切特在告别政坛前夕发表国情咨文时，感慨而又骄傲的向世界宣布：我接手的是一个满目疮痍的国家，而移交的则是一个具有坚实基础、旺盛未来的国家。皮诺切特在执政期间也为自己的命运作好了种种安排。在1980年军政府制定的新宪法中明文规定：皮诺切特总统如在1989年大选中失败，他将继续担任陆军总司令之职，即使从这一职位卸去也将立即宣誓就任终身参议员。有了这道护身符，皮诺切特就终身受到宪法保护而免遭任何起诉。1998年3月10日，在智利首都圣地亚哥军权交接仪式上，当皮诺切特把象征智利陆军最高指挥权的权杖和佩剑交给继任伊苏列塔中将时，国内舆论认为，这标志着智利一个时代的结束，具有特殊的历史意义。但就在他刚继任的头一年里，却又发生了一连串令这位智利前总统始料未及的、并将改变他命运的突然变故。此后，皮诺切特命运坎坷，颠簸流离，直至去世。

2004年02月21日 06:42 深圳商报

弗里德曼、哈耶克与皮诺切特

2004年02月21日 06:42 深圳商报

去年秋假，笔者应邀参加在北京航天大学西门外乌有之乡书吧举行的一个学术活动。那位人士说，主题是讨论哈耶克。作为《哈耶克传》的译者，我对于任何有关哈耶克的活动都有兴趣。

确实非常有趣。活动一开始，主题发言就让我大吃一惊，题目是《哈耶克批判：自由主义与法西斯主义之间的转换》。演讲者所说的自由主义并非所有的自由主义，而是专门指在二十世纪中以哈耶克、米瑟斯、弗里德曼等人为代表的自由主义。他说，这种自由主义和法西斯主义可以很容易实现转换。在他的论证过程中，他举了一个例子，谈到了哈耶克、弗里德曼与皮诺切特的关系。他说，皮诺切特推翻民选的社会党总统阿连德，搞了他的一套经济政策，那么是谁去当他的经济顾问？是米塞斯和哈耶克的好朋友，芝加哥学派的领军人物弗里德曼。

我虽然不喜欢这个发言提出问题的方式，但对于讨论弗里德曼和哈耶克，不管是两位学者与皮诺切特的私人关系，还是他们的理论与皮诺切特的政策间的关系，都是一个不能回避的问题。在《两个幸运的人：弗里德曼回忆录》中，弗里德曼专门有一章谈到了这个引起广泛争议的敏感问题，即第24章《智利》。

弗里德曼与“恶魔”

皮诺切特为了结束当时的混乱状态，发动政变，推翻了一个民选总统；在经过短暂的经济政策徘徊之后，便开始奉行一种以市场化为导向的政策：结果是令人惊讶的，自1975年以来以至今天，智利的经济是整个拉美地区最稳定的，也最有活力的。

在这中间，一群被成为“芝加哥男孩”的年轻经济学家发挥了重要作用。这些年轻人曾在1955—1964年间到芝加哥大学经济学系受过训练，而弗里德曼正好任教于该系，他的观念不可能不影响这群智利学生。因此，尽管这些学生并不是弗里德曼直接教诲出来的，但他们确实接受的是弗里德曼的自由市场观念。他也亲笔签字认可过这些年轻人给掌权后的皮诺切特提出的医治当时经济难题的处方：休克疗法，借此结束通货膨胀；然后是削减政府开支。在这之后，市场将会发挥作用，创造经济繁荣。

在讲究政治正确的知识分子、尤其是学院中，皮诺切特一直被视为一个恶魔，所以，弗里德曼与皮诺切特的瓜葛，也一直被视为弗里德曼的一大污点，他也因此成为诺贝尔奖历史上最大一次示威抗议活动所针对的对象。对于种种批评，弗里德曼在这本回忆录中似乎并没有给予有力的批驳，他只是申辩，自己与皮诺切特、与那群“芝加哥男孩”并没有太密切、太直接的关系。

不过，在1982年1月在《新闻周刊》的一篇专栏文章《自由市场经济与将军》一文中，弗里德曼比较全面地论述了这个有争议的问题：一个威权主义政府，是否能够成为在某个特定时期推动自由市场制度建立和完善、实现经济繁荣的更有效率的手段？

其实，这个问题，从东亚模式一提出，就引起广泛关注。1997－98年的东南亚金融之前，中西学者普遍对这个问题作出肯定回答；自那之后，则倾向于作出否定性回答。

弗里德曼当然不会低估自由市场的政治影响。他那本1962年出版的名著《资本主义与自由》，第一章就是讨论《经济自由与政治自由的关系》。他写道：“经济安排在促进自由社会方面起着双重作用。一方面，经济安排中的自由本身在广泛的意义上可以被理解是自由的一个组成部分，所以，经济自由本身是一个目的。其次，经济自由也是达到政治自由的一个不可缺少的手段。”（中译本，商务印书馆，1999年，第9页）

但是，经济自由与政治自由之间并不存在决定论意义上的那种关系。有可能存在这样的情形：政治上是自由的，但经济上却不自由，或不完全自由，比如50年代以后一直到90年代改革之前的印度，甚至包括二战后的英国。也有可能存在另一种情形：政治上不自由，是威权体制，甚至是专制体制，但经济却是大体自由的，皮诺切特统治下的智利大体就属于这一类。

“令人惊讶的政治奇迹”

似乎是预先对他对皮诺切特政府的立场提出一个论证，在这一章中，弗里德曼说：法西斯的意大利、西班牙、德国、日本，还有第一次世界大战前的沙皇俄国，这些都不可能被称为政治上自由的国家。但在这些社会中，“私有企业是经济结构的主要形式”。因而，私人产权也得到政府的保护。因而，在除了政治之外的大量经济、社会事务领域中，民众拥有相当程度上的自由。

而且，这种经济自由有利于“保持政治自由”（《资本主义与自由》，第17页）。但是，弗里德曼并没有说，经济自由可以无中生有，在其本身之外，自动地创造出政治自由。这并不是咬文嚼字。在讨论东南亚的“威权主义＋自由市场”的模式时，这是各方争论的关键问题：人民是否应当接受现实，为了经济上的繁荣，而忍受政治上的威权体制，因为，假定政治上的自由可以随着经济自由自动降临，那么，忍受的代价或许并不是很大，甚至可能是必要的。

但弗里德曼的结论是谨慎的。在他看来，智利的转变是一个“令人惊讶的政治奇迹。一个军政府支持改革，使国家的作用迅速减弱，将控制从由上而下该为由下而上。”（第518页）

当然，智利的例子并非奇迹到绝无仅有的地步。韩国的历程与智利极为类似。不过，弗里德曼依然认为，“智利的情况是一个例外而不是遵从规律的产物。军队实行等级制，其人员注重传统，有的人发号施令，有的人服从命令。它的组织结构是自上而下的。自由市场正好相反。它是自愿的，权力是分散的，它的座右铭是讨价还价而不是服从。它的组织结构是自下而上的。”（第518页）

也就是说，军政府、或者说威权主义政府的基本结构和内在精神，是与自由市场不相容的。

因而，对于经济自由的政治后果，人们只能寄希望于奇迹。在弗里德曼看来，至少从理论上，人们不能证明，栖身于政治不自由框架中的经济自由，能够自发地拓展政治自由的空间，相反，自由市场反而可能会被僵化的政治安排所扭曲。在讨论智利的那篇文章中，弗里德曼最后说，“我预言，自由市场经济不可能持久，除非军政府被一个信奉自由政治的民选政府所代替……”。当然，智利人民是幸运的，后来他们得以和平地赶走了皮诺切特，获得了完整的自由。

哈耶克更为激进

对于同样的问题，弗里德曼的意识形态同盟哈耶克的看法似乎要更为激进，他认为，在当时的智利，皮诺切特是必要的，尽管属于一种“必要的恶”。

这一立场更不为学院知识分子所容。即使在哈耶克思想的支持者中，他的立场也是极具争议性的。去年十二月底，在一个专门讨论哈耶克思想的邮件组中，“哈耶克与智利、皮诺切特”的主题，引来了一番非常热烈的讨论。

哈耶克曾经在1978年8月3日的伦敦《泰晤士报》上发表过一篇文章，直接涉及到皮诺切特，同时也涉及到了个人自由与民主、威权主义的复杂关系问题。哈耶克说，“我从来没有主张过，威权主义政府比民主政府更有可能确保个人自由，我说的恰恰相反。但这并不意味着，在某些历史环境下，在一个威权主义政府下，个人自由能得到比民主政府下更好的保护。自雅典民主制以来，这种事情时有发生……而在现代，也当然有很多例子说明，在威权主义政府下，个人自由比很多民主制度下更为安全。”他举了葡萄牙的萨拉查统治早期，和皮诺切特。哈耶克又进一步解释说：“受到制约的民主制度，很可能是人类已知的最佳政府形态，但这并不意味着我们在任何地方都可以拥有它，甚至也不意味着，它本身就是一种最高价值。”

很刺耳，但仔细分析，却大体合乎哈耶克的理论逻辑。在哈耶克对于政体的排序中，最优良的当然是自由民主制，即受到制约的民主制，它将价值（即自由）与手段（即受到限制的民主制）最完美地结合起来；其次是能够保护个人自由、包括经济自由、财产权的威权主义制度；与其大体相当的是忽视自由甚至反自由的民主制；当然，最糟糕的是现代极权主义。

选择“次优”易惹争议

对于第一种和最后一种，弗里德曼和哈耶克的立场都是非常清楚的，反对他们的人士似乎也没有太大疑问。问题就出在中间两种，两害相权取其轻，但这就需要对两种制度下的个人自由进行计算、对比———这本身非常荒唐，但却又无法回避。也就是说，在他的心目中，到底何种自由更重要，更根本，何种自由暂时缺乏也可以容忍？

这样的判断是因人而异的。但总的说来，古典自由主义者可能会选择前者，而倾向于左翼的自由主义者会选择后者。柏克宁可要欧洲的君主制，而主张全力围剿巴黎的革命政府。哈耶克与弗里德曼也认为，在某种独特的威权主义制度下，经济自由、财产权得到较完整的保护，哈耶克还会强调，人民的宗教、教育、传统、习俗等等也基本上是自由的，因而是可以忍受的。

这不是一个终极性的价值断言，而是一个基于现实的政治抉择。

人们当然可以继续批评哈耶克和弗里德曼的选择。但任何学者，只要是在次优选项之间进行选择，就不可避免地惹出争议。毕竟，现实远没有理论那样清晰。而将现实想象得如同理论那样清晰，则可能属于知识上的不诚实。

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彩虹咖啡馆

2楼大中小发表于 2010-2-22 11:08 只看该作者

能够保护个人自由、包括经济自由、财产权的威权主义制度；与其大体相当的是忽视自由甚至反自由的民主制；

到底何种自由更重要，更根本，何种自由暂时缺乏也可以容忍？

我也选择前者——能够保护个人自由、包括经济自由、财产权的威权主义制度。因为这一选择更现实，更符合人们的实际需要。

再世关羽

3楼大中小发表于 2010-2-22 11:12 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-2-22 11:08 发表

能够保护个人自由、包括经济自由、财产权的威权主义制度；与其大体相当的是忽视自由甚至反自由的民主制；

到底何种自由更重要，更根本，何种自由暂时缺乏也可以容忍？

我也选择前者——能够保护个人自由、包括 …

谁不选择前者啊？除了书呆子。

蒙面佐罗

4楼大中小发表于 2010-2-22 11:24 只看该作者

楼上二位看懂了秋风的文章没有？

寻章摘句表个态自己屁股坐那边就完了？

再世关羽

5楼大中小发表于 2010-2-22 11:44 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-2-22 11:24 发表

楼上二位看懂了秋风的文章没有？

寻章摘句表个态自己屁股坐那边就完了？

您看懂了么?反正我是看明白了

彩虹咖啡馆

6楼大中小发表于 2010-2-22 12:53 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-2-22 11:24 发表

楼上二位看懂了秋风的文章没有？

寻章摘句表个态自己屁股坐那边就完了？

这又不是深奥的哲学著作有什么看不懂的？以为狒狒看不懂人也看不懂？

蒙面佐罗

7楼大中小发表于 2010-2-22 12:58 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-2-22 12:53 发表

这又不是深奥的哲学著作有什么看不懂的？以为狒狒看不懂人也看不懂？

狒狒只会关注自己的屁股，哪里会认真看文章，呵呵

奢侈的愿望

8楼大中小发表于 2010-2-22 15:25 只看该作者

秋风水平一般。到论坛恐怕也会张口结舌。

彩虹咖啡馆

9楼大中小发表于 2010-2-22 18:07 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-2-22 12:58 发表

狒狒只会关注自己的屁股，哪里会认真看文章，呵呵

是啊，难怪人们叫你狒狒。

蒙面佐罗

10楼大中小发表于 2010-2-22 18:10 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-2-22 18:07 发表

是啊，难怪人们叫你狒狒。

鹦鹉学舌都不知道找个合适的对象，难怪大势所趋一天比一天不入流，终于迈进苍蝇的行列。

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

11楼大中小发表于 2010-2-22 22:00 只看该作者

宁要资本主义独裁的草，不要社会主义民主的苗。

引用:

原帖由再世关羽于 2010-2-21 22:44 发表

您看懂了么?反正我是看明白了

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

12楼大中小发表于 2010-2-22 22:12 只看该作者

秋风的意思很明白，以价值选择为基础，进行厉害相权，前提是承认没有更好的选择。如果你认为私有制和经济自由重于人权与政治自由，你支持皮诺切特没什么不对；如果反之，你就支持阿连得

– 鱼与熊掌不可得兼。

当然前提是不可能有更好的选择，但这个东西谁都没法证明，因为历史无法假设。正像30年代的德国，是不是为了防止德国赤化就只能容忍纳粹？谁也无法证明。

希特勒独裁，排忧，摧毁传统国际贸易格局，但是他反共。那么在他暴走之前，到底应该对纳粹采取何种态度，纯粹是个价值观与权衡判断问题。

好比，假如我厌恶独裁，同时也厌恶布尔什维克和犹太人，同时判断当时的德国不是纳粹就是布尔什维克，我只能二选一。这个时候就看我到底是更厌恶哪一个了。如果我更厌恶布尔什维克和犹太人，我就会挺希特勒

– 秋风说的就是这么个道理。

类似的思维方式在知识分子对六四的反应里也看的到，按照秋风的思路，到底挺共还是反共，两害相权取其轻，纯粹的现实政治的权衡 –

除了极端的左粪和毛左，我没见过有知识分子原则上支持土共血腥镇压的，但他们会对我说，镇压是不得已的，是为了避免国家分裂与混乱，你看镇压以后，土共权威得以保全，这才有了92南巡和其后20年的经济发展……

我看这和秋风之辈探讨比诺切特和自由主义时的态度没什么不同。

由此可以理解，为什么很多自由控民主控看到六四的不得已论就火冒三丈认为这是五毛古惑视听，而见到有人说皮诺切特的不得已论就大为赞赏 –

这是由他们的价值观和现实判断共同决定的。

引用:

原帖由奢侈的愿望于 2010-2-22 02:25 发表

秋风水平一般。到论坛恐怕也会张口结舌。

彩虹咖啡馆

13楼大中小发表于 2010-2-23 10:03 只看该作者

基本同意棋迷的分析。至于六四，我当初支持学生，后来被打入冷宫。但我还是会客观反思。现在认为，那时由于思想认识上的局限性，双方都犯了错，导致一场大悲剧。主贴中给出一个选择：是自由高于民主，还是民主高于自由。我选择前者。

再世关羽

14楼大中小发表于 2010-2-23 10:04 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-2-23 10:03 发表

基本同意棋迷的分析。至于六四，我当初支持学生，后来被打入冷宫。但我还是会客观反思。现在认为，那时由于思想认识上的局限性，双方都犯了错，导致一场大悲剧。主贴中给出一个选择：是自由高于民主，还是民主高于自

…

我也是。而且我不认为秋风的说法有问题。事实上现在的知识分子，缺乏的就是对现实政治的权衡考量

蒙面佐罗

15楼大中小发表于 2010-2-23 11:46 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-2-23 10:03 发表

基本同意棋迷的分析。至于六四，我当初支持学生，后来被打入冷宫。但我还是会客观反思。现在认为，那时由于思想认识上的局限性，双方都犯了错，导致一场大悲剧。主贴中给出一个选择：是自由高于民主，还是民主高于自

…

第一，有什么理由认定，中国面临着类似皮诺切特智利的非此即彼的所谓“政治民主经济不自由还是经济自由政治不民主”的选择？

第二，你这就承认了你今天认为邓就是皮，并且证实了你的屁股究竟坐那边，现在你主动成为五毛免费义务工为邓辩护，五毛帽子原物奉还。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

16楼大中小发表于 2010-2-23 12:15 只看该作者

回复 12楼北京棋迷的话题

棋迷误导大家之处在于：

1、皮诺切特以损害人权和政治自由为代价保护经济自由和私有制，并不同时意味着阿连德能让人权和政治自由存续。因而这种选择是不存在的。认为阿连德能保护人权和政治自由的人可以参阅哈耶克的通往奴役之路，也可参考苏联和古巴等国的现实；

2、镇压六四虽然与经济发展有时序关系，但并无因果关系。经济发展的原因是走向自由经济，顺应全球化趋势，以低劳动力成本为比较优势参与国际贸易。不能认为当年不镇压就不会走向市场经济和顺应全球化，相反南巡讲话恰恰是对镇压后必然出现的极左复辟的纠正，其实是向民主运动所要求的普世价值的某种回归，如果当年不是暴力镇压，这种回归不仅没必要，后来的权贵化、腐败和民族价值观整体失落是不可能发生的；

3、既反对纳粹，也反对布尔什维主义并不构成矛盾，也是当年许多人的选择，不然不可能大批欧洲人往美国跑，而不是往苏联跑。二战自由国家与苏联形成联盟是军事上的权宜之计，原因是西欧与苏联不构成边界，都受到纳粹的攻击，随着二战进入尾声这种权宜之计随之被丢弃。

蒙面佐罗

17楼大中小发表于 2010-2-23 12:28 只看该作者

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皮诺切特侵犯人权是历史，阿联锝终结人权只是猜测，而且并无根据，毕竟阿联的没有希特勒政党所拥有的坚实的社会群众基础。

你的毛病还是没改：你只要读读谁谁的书就知道什么什么是正确的，什么什么是错误的，而不是睁眼看现实。把哈耶克当圣经只能说明读者放弃思考，欧盟就没有走向奴役。

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这段话语无伦次。

南巡是聚焦经济凝聚权贵培育并收买中产以避免崩溃，和柳丝民主运动的价值口号—政治自由和民主，反贪腐针锋相对，何来回归。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

18楼大中小发表于 2010-2-23 12:31 只看该作者

回复 17楼蒙面佐罗的话题

64是80年代启蒙的结果，市场经济和政治民主是基本诉求，你那时还小不了解情况，也没受过金观涛主编的小册子影响。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

19楼大中小发表于 2010-2-23 12:34 只看该作者

南巡是聚焦经济凝聚权贵培育并收买中产以避免崩溃

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啥叫聚集经济？

奢侈的愿望

20楼大中小发表于 2010-2-23 12:40 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2010-2-22 22:12 发表

秋风的意思很明白，以价值选择为基础，进行厉害相权，前提是承认没有更好的选择。如果你认为私有制和经济自由重于人权与政治自由，你支持皮诺切特没什么不对；如果反之，你就支持阿连得

– 鱼与熊掌不可得兼。

当 …

我只是觉得秋风夸大了这种选择的双向性。实际上这种选择是非常单向的，皮诺切特选择了弗里德曼，弗里德曼能选择的只是效忠辅佐，或者灰溜溜的走开。他既不能选择皮诺切特，也不能选择其他人，只能选择自己立场而已。

当然弗里德曼还算眼光不错。最终就算被批判，但也没把一世英名丢到水里。

夸大这种选择的双向性，其实是国内知识分子的择木而栖，辅佐明君，得成大业，利己利天下的“国师梦”的延续。

实际上陈布雷、胡适都当过国师，作用到底多大实在可疑。共党收罗的就更不用提了。

现在做这种梦的还很多，鼓吹精英执政的更多，巴不得有个好人出来把自己提拔了，一遂凌云之志。知识分子无法独立可见一斑。

蒙面佐罗

21楼大中小发表于 2010-2-23 12:40 只看该作者

引用:

原帖由崂山妖道于 2010-2-23 12:34 发表

南巡是聚焦经济凝聚权贵培育并收买中产以避免崩溃

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啥叫聚集经济？

打错字。以经济为中心，就这意思

蒙面佐罗

22楼大中小发表于 2010-2-23 12:44 只看该作者

引用:

原帖由崂山妖道于 2010-2-23 12:31 发表

64是80年代启蒙的结果，市场经济和政治民主是基本诉求，你那时还小不了解情况，也没受过金观涛主编的小册子影响。

当时口号是商品经济，市场经济是后来朱执政时提出。我就不具体指出你的年龄了，但肯定你当时在读中学。

又来开书店了，呵呵。我代表尽管套感谢你，那堆书还在箱子里，你要的话可以打八折。

蒙面佐罗

23楼大中小发表于 2010-2-23 12:45 只看该作者

不行，八折太便宜，二十年来书涨价太厉害了。知识就是力量，你掏钱吧，翻番也很便宜的，童叟无欺明码实价。

蒙面佐罗

24楼大中小发表于 2010-2-23 12:50 只看该作者

引用:

原帖由奢侈的愿望于 2010-2-23 12:40 发表

我只是觉得秋风夸大了这种选择的双向性。实际上这种选择是非常单向的，皮诺切特选择了弗里德曼，弗里德曼能选择的只是效忠辅佐，或者灰溜溜的走开。他既不能选择皮诺切特，也不能选择其他人，只能选择自己立场而

…

真做了国师的，还是何新这个“过街老鼠”。

秋风们终究端着自由主义伟光正的架子，毫无指望

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

25楼大中小发表于 2010-2-23 12:52 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-2-23 12:44 发表

当时口号是商品经济，市场经济是后来朱执政时提出。我就不具体指出你的年龄了，但肯定你当时在读中学。

又来开书店了，呵呵。我代表尽管套感谢你，那堆书还在箱子里，你要的话可以打八折。

你看你不了解情况了吧，商品经济只是市场经济的委婉提法，十四大就是回到赵紫阳路线，提出市场经济也是给外界发出更明确的信号。我不告诉你我准确的年龄，但我告诉你当时我肯定不在中学。

既然你读过却不知道那套书对市场经济启蒙的作用，看来那套书多便宜给你都白瞎了。

奢侈的愿望

26楼大中小发表于 2010-2-23 13:00 只看该作者

其实这个问题，最主要就是一个正常的经济学者，在政治中应该卷入有多深的问题。而不是知识分子如何选择自己的“次优”的主人的问题。

我认为弗里德曼之所以受批评，并不是他“次优”选择错误了，而是显得不那么“独立”，才被老外苛责。他的辩解也是：”其实我还是挺独立的“。

国内主流，实际上都是卷入太深了，学养先不说，一个个表现的都很政客、官僚气十足，开口就是大众福祉之类。

[ 本帖最后由奢侈的愿望于 2010-2-23 13:03 编辑 ]

蒙面佐罗

27楼大中小发表于 2010-2-23 13:03 只看该作者

引用:

原帖由崂山妖道于 2010-2-23 12:52 发表

你看你不了解情况了吧，商品经济只是市场经济的委婉提法，十四大就是回到赵紫阳路线，提出市场经济也是给外界发出更明确的信号。我不告诉你我准确的年龄，但我告诉你当时我肯定不在中学。

既然你读过却不知道那 …

市场经济和政治民主是基本诉求—–

这是你前面原话。所以我说商品经济是当时口号纠正你的说法并无不妥，事实上当时还没有什么政治民主诉求，即使到了柳丝，政治口号也没有如此明确，而是相对集中于反贪腐，新闻言论自由和公开性，这与政治民主还有相当差距。除非你当时就是真理部负责人，告诉我：其实党就是这意思，呵呵。至于你当时在中学还是小学与我无关，我只需提醒你们，八十年代中国知识界根本不懂什么市场经济，何来“基本”诉求。

在这里卖弄读过什么书狗屁用都没有，再次提醒你们。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

28楼大中小发表于 2010-2-23 13:21 只看该作者

回复 27楼蒙面佐罗的话题

你的逻辑又混乱了，64期间知识界诉求是市场经济和民主政治，官方当时提法是商品经济，从计划经济到有计划的商品经济，再到商品经济，这是官方提法改变的过程，说市场经济和民主诉求有什么错？我说你没读过金观涛小册子是因为你对80年代启蒙不了解，那套书影响甚大，其中就有看不见的手，凯恩斯革命等多本经济学小册子，你认为80年代知识界不懂市场经济正说明你对当时的情况知觉什模糊。64前舆论阵地的世界经济导报你大概也没读过，其对市场经济的张扬也是与对民主政治的张扬一样明确。89年4月15号北大宿舍悬的横幅就是五四运动至今已经70年了，我们还没被走出专制。原话比这激进，怎么能说没有政治民主诉求？

[ 本帖最后由崂山妖道于 2010-2-23 13:26 编辑 ]

蒙面佐罗

29楼大中小发表于 2010-2-23 13:34 只看该作者

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原帖由崂山妖道于 2010-2-23 13:21 发表

你的逻辑又混乱了，64期间知识界诉求是市场经济和民主政治，官方当时提法是商品经济，从计划经济到有计划的商品经济，再到商品经济，这是官方提法改变的过程，说市场经济和民主诉求有什么错？我说你没读过金观涛小册

…

这种小册子，对，小册子在知识界一时风行，不是正好说明当时中国知识界乃至于政界对市场经济一无所知，其对市场经济认识不过痛定思痛后的月朦胧鸟朦胧吗？“有计划的商品经济”到“商品经济”政策期间，“市场经济”仍然是资本主义的指代，被严格约束使用，这是你当时小破孩所不了解的。

啥时候“商品经济”的官方提法就变成了“市场经济和政治民主的广泛诉求”，你这是啥火星逻辑？你举例条幅一点说服力都没有，文革还有人喊打倒共党的口号，难道文革时打倒共党就是广泛的民主政治诉求吗？

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

30楼大中小发表于 2010-2-23 15:10 只看该作者

回复 29楼蒙面佐罗的话题

你啊，不懂还抬死杠就是你最大的毛病。

小册子是知识界对青年一代的启蒙，怎么成了“在知识界一时风行”和“知识界乃至政界一无所知”？

正因为市场经济是对资本主义的指代，被严格限制，所以说是89一代的诉求，如果不限制了，还用诉求吗？这也正是我说南巡讲话是对民运要求的部分回应，因此才有了所谓的颇足改革，也就是回应了一个方面，拒绝了另一方面；

说商品经济是官方提法，刚好说明了市场经济是包括舆论前沿的导报和民运中知识分子的提法，有什么可不明白的？

文革中提出打倒共党口号恰好是反专制反暴政的人，但当时并未形成运动，而89却形成了百万人上街的运动，这就是广泛诉求的标志。

nkpoper

31楼大中小发表于 2010-2-23 15:39 只看该作者

皮和邓显然是不同的。皮的对手（阿连德）至少是上台了吧，如果这个都不算有实际威胁，那么邓的对手差得就更远了。不能放到一起说。

至于阿连德是否实际威胁了宪政，我想看看皮方面是怎么说的。这个似乎查不到。

反正当年弗朗哥的情况是：政府首先放弃维持法制和秩序的义务，放任激进组织杀人放火，然后弗朗哥才举兵靖难的。皮举兵总要有貌似合法的借口（哪怕是他瞎编的）的吧？

如果总统首先违宪，那么我认为任何人都有权武装起义，而不必通过法律程序。毕竟总统的权力太大，只要拖一拖，事情可能就不可收拾了。如果总统首先违宪，那么就算武装起义是不恰当的，也就是说“还有走法律程序的可能”，总统也要为武装起义负主要责任，谁叫他先违宪的呢？

蒙面佐罗

32楼大中小发表于 2010-2-23 15:53 只看该作者

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原帖由崂山妖道于 2010-2-23 15:10 发表

你啊，不懂还抬死杠就是你最大的毛病。

小册子是知识界对青年一代的启蒙，怎么成了“在知识界一时风行”和“知识界乃至政界一无所知”？

正因为市场经济是对资本主义的指代，被严格限制，所以说是89一代的诉求 …

延伸一下，八九就提出了宪政民主市场经济和新自由主义的所有政治与经济主张，对吧?因为这是合乎逻辑的必然发展，呵呵。

八九经济领域口号不过反贪腐，反官倒，何时提出市场经济口号？你家某个大叔拉个条幅就是运动口号了？

当时的中国知识界也就只能读读这些小册子，大部头还在翻译过程中，像《短缺经济学》全国就没多少人能读懂，说成是给青年一代启蒙入门，你就扯吧。

随便你瞎说吧。你那会在读小学–是不是说到你心坎里了？你的年龄又不是没人知道。

花想容

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33楼大中小发表于 2010-2-23 16:18 只看该作者

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原帖由崂山妖道于 2010-2-23 12:31 发表

64是80年代启蒙的结果，市场经济和政治民主是基本诉求，你那时还小不了解情况，也没受过金观涛主编的小册子影响。

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-2-23 12:44 发表

当时口号是商品经济，市场经济是后来朱执政时提出。我就不具体指出你的年龄了，但肯定你当时在读中学。

原来两位大叔年高德劭，拜一下先～～

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

34楼大中小发表于 2010-2-23 16:33 只看该作者

回复 32楼蒙面佐罗的话题

只知道短缺经济学，你还是先看看国富论，马歇尔经济学原理和凯恩斯通论等中文版都是什么时候出版的吧。北大是89运动发源地，我说的都不是道听途说，而是亲历。

蒙面佐罗

35楼大中小发表于 2010-2-23 20:59 只看该作者

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原帖由崂山妖道于 2010-2-23 16:33 发表

只知道短缺经济学，你还是先看看国富论，马歇尔经济学原理和凯恩斯通论等中文版都是什么时候出版的吧。北大是89运动发源地，我说的都不是道听途说，而是亲历。

不是你先说的小册子？既然一大堆名猪都在N年前让商务给出版了，几十年前中共就学习过哈耶克，那还要普及啥？

拉倒吧，余杰还六四之子呢，多聪明的孩子。

蒙面佐罗

36楼大中小发表于 2010-2-23 21:00 只看该作者

我只是用短缺经济学告诉你，当年那会最热衷谈论的是什么话题。批判功夫还没做居然就先市场经济观念深入人心了？

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

37楼大中小发表于 2010-2-23 23:27 只看该作者

附议。阿连德要高共产主义只是一个构思，还没有成为事实。就像希特勒说犹太人阴谋颠覆全世界污染日耳曼民族一样，那这个为老皮擦屁股，忒也搞笑了。

引用:

原帖由奢侈的愿望于 2010-2-22 23:40 发表

我只是觉得秋风夸大了这种选择的双向性。实际上这种选择是非常单向的，皮诺切特选择了弗里德曼，弗里德曼能选择的只是效忠辅佐，或者灰溜溜的走开。他既不能选择皮诺切特，也不能选择其他人，只能选择自己立场而

…

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

38楼大中小发表于 2010-2-23 23:29 只看该作者

这个你要问写实就行了。阿连德威胁了宪政，皮诺切特直接损害了民主，两害相权取其轻呀，取其轻。

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-2-23 02:39 发表

皮和邓显然是不同的。皮的对手（阿连德）至少是上台了吧，如果这个都不算有实际威胁，那么邓的对手差得就更远了。不能放到一起说。

至于阿连德是否实际威胁了宪政，我想看看皮方面是怎么说的。这个似乎查不到。

反 …

nkpoper

39楼大中小发表于 2010-2-24 13:26 只看该作者

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原帖由北京棋迷于 2010-2-23 23:29 发表

这个你要问写实就行了。阿连德威胁了宪政，皮诺切特直接损害了民主，两害相权取其轻呀，取其轻。

我认为：

首先，阿连德作为总统违宪，是始作俑者。

其次，如果总统违宪，那么人民有权起义。皮诺切特也是人民的一员，也有权起义。

再次，皮诺切特在以后的统治过程中，是有非法行径的（这也是他受审的罪名）。当然不能因为他有权起义，他当总统就合法。就算他当总统合法，他的统治手段也不能都算合法。但也不能就此反推回去，说他无权起义。这就如同阿扁受贿，当然该进监狱，但不能因此说他当初无权搞民运。

再次，从历史事实上看，皮诺切特终究是打算还政于民的，可以认为他对民主宪政的践踏是不得已而为之的，只是为了对付阿连德这样的狂徒。反过来讲，像阿连德那样违宪的人，却是不可能打算改邪归正的，他那一套经济措施，如果在同样的时间段内（10多年）就回归原样，就是胡折腾了，完全不合逻辑。

最后，皮诺切特当总统时的非法暴行，当然是应该加以声讨和防止的，但是，在整个世界历史上，则是不值一提的。反而是阿连德这种带头犯法的行径，必须严加防止，不然的话，任何人都是不安全的；没有阿连德，自然无皮诺切特。

魔鬼教官

Centurion

40楼大中小发表于 2010-2-24 14:10 只看该作者

仅从避免了共产党化而言，皮司令还是有功于智利的。

不过，阿连德总统还是与列宁主义的共产党人有极大差别，他是真心想改善底层老百姓的生活，当然，也许因为智利毕竟是个民主国家，他必须考虑支持率的问题，而当时的苏联中国都强烈建议，不要随意提高老百姓的福利，否则社会主义将搞不成，但阿连得不听，于是，国家乱鸟，皮司令发动了政变……

花想容

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41楼大中小发表于 2010-2-24 14:14 只看该作者

教官好久不见鸟

教官说的第二点也在过去的讨论中被忽略了。有一点很清楚：智利的左翼在皮司令的残酷镇压下出国流亡，去的是美国、西班牙等西方国家，不是去了古巴和苏联吧？说不推翻阿连德智利就有加入苏东阵营之虞是太夸张了。

蒙面佐罗

42楼大中小发表于 2010-2-24 14:21 只看该作者

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原帖由花想容于 2010-2-24 14:14 发表

教官好久不见鸟

教官说的第二点也在过去的讨论中被忽略了。有一点很清楚：智利的左翼在皮司令的残酷镇压下出国流亡，去的是美国、西班牙等西方国家，不是去了古巴和苏联吧？说不推翻阿连德智利就有加入苏东阵营之虞

…

即便加入苏东阵营，也不能由此推断阿联德要搞苏式极权主义，如同加入西方阵营未必就是民主国家是一个道理。伸手搞点钱有啥不好，印度埃及不是和苏联关系挺不错的，并不是什么共产国家。

把大政府统统归入计划经济共有制乃至于左翼极权政治，是读哈耶克读昏头了。

花想容

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43楼大中小发表于 2010-2-24 14:48 只看该作者

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原帖由北京棋迷于 2010-2-21 14:23 发表

提醒你一句，中国皮诺切特的政府已经存在了20多年了，这就是新保守主义为之叫好的政府。如果中国的皮诺切特真能创造民主的土壤，现在这土壤差不多也该长点草了吧？新保守主义在64前叫新权威主义，你可以放狗搜一搜，就会发现他们的很多主张和你都差不多，除了你主张暴力推翻土共扶持一个新的皮诺切特上台（老蒋打到了北洋军，自己当了那摩温），而他们主张直接把土共和平演变成中国的皮诺切特外。这20年，新保守主义的实践可以认为是基本成功了

– 当然，他们的最终目的不是民主，而是彻底的资本主义经济模式，民主在我看来不过是争取同情的遮羞布而已。

这是棋迷贴在另一个论题下的回帖，转来这里比较合适。

呼唤皮诺切特的同学们注意了，中国已经皮诺切特了快21年了，棋迷对现状作的这个总结我认为是非常靠谱的，胜过千言万语。

一会儿相信中产阶级导致民主，一会儿相信军政府导致民主，都是西方人的一厢情愿（倒不是故意忽悠，他们自己也相信）在现实面前，还是修正下理论吧。

nkpoper

44楼大中小发表于 2010-2-24 14:53 只看该作者

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原帖由花想容于 2010-2-24 14:14 发表

教官好久不见鸟

教官说的第二点也在过去的讨论中被忽略了。有一点很清楚：智利的左翼在皮司令的残酷镇压下出国流亡，去的是美国、西班牙等西方国家，不是去了古巴和苏联吧？说不推翻阿连德智利就有加入苏东阵营之虞

…

一般逃跑，都往美国跑。就是为苏联当间谍的，如果能不去苏联，也不会去。西方人为苏联当间谍，败露以后逃到苏联的，都悔之不及。

阿连德加入苏东阵营，确实是没影子的事。但是，总统带头破坏国家的法律和惯例，却是很不祥的兆头。说白了，阿连德的支持者说皮诺切特的那些坏话，也难免有很多过头的（比方说跟其他一些恶劣得多的独裁者类比）吧？说阿连德加入苏联阵营，也不过就是这个思路而已。

往好听里说，阿连德就是想改善民众的生活，但不该带头违宪；皮诺切特就此起义，当总统后有点暴行，但最后还是还政于民了。

往难听里说，阿连德就是苏联走狗，皮诺切特就是独裁暴君。

蒙面佐罗

45楼大中小发表于 2010-2-24 15:06 只看该作者

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原帖由花想容于 2010-2-24 14:48 发表

这是棋迷贴在另一个论题下的回帖，转来这里比较合适。

呼唤皮诺切特的同学们注意了，中国已经皮诺切特了快21年了，棋迷对现状作的这个总结我认为是非常靠谱的，胜过千言万语。

一会儿相信中产阶级导致民主，一 …

其实中国和皮诺切特智利还是有差别的，所以长不出草。威权政府毕竟还是讲法治，智利也有民主宪政传统。

我想，设若赵执政，可能就是智利这条路但更温和。

魔鬼教官

Centurion

46楼大中小发表于 2010-2-24 15:34 只看该作者

仅根据有限的资料看，我还是倾向于，如果阿连得能顺风顺水一路按照自己的路子来，还是会变成苏联式的极权国家。

但民选总统想搞苏式极权主义，实践上能搞成的机会小到几乎可以忽略不计。

以下条件一定是要具备的：

１、拥有一支党军或党的准武装部队。否则他无法消灭和打压敌对政治势力，无法顺利完成粗暴践踏宪法的过程；

２、拥有一个具有高度纪律性和战斗力的政党，否则他的政治理念无法贯彻执行；

３、本土主要宗教力量对政治的影响微弱，否则，宗教可以起到保守反对力量凝聚人心的作用，激进而破坏性的社会变革会遭遇极大的反弹和破坏。

４、上台之前，应处于历史空前的经济危机和社会危机之中，使之上台后，他可以通过一些列强力手段迅速恢复经济秩序赢得民心，在践踏宪法框架时，至少有民心的背书；

上述条件，阿连德似乎只具备第三条。

[ 本帖最后由魔鬼教官于 2010-2-24 15:35 编辑 ]

花想容

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47楼大中小发表于 2010-2-24 16:12 只看该作者

回复 46楼魔鬼教官的话题

第三条可能也未必具备，智利天主教会还是有道德力量的：既反对阿连德的激进改革，也反对军政府的独裁。

有一个历史细节，教皇约翰保罗访问智利，当面要求皮诺切特起誓，按预订时间表恢复智利的大选。皮诺切特勉强起了誓，之后他已经没有食言的余地了，否则等于跟天主教会也要决裂。

崂山妖道

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48楼大中小发表于 2010-2-24 16:15 只看该作者

回复 47楼花想容的话题

不具备极权主义条件不构成不反对他走上极权主义道路的理由，正因为他不具备走上极权主义的条件，所以才功亏一篑，喋血总统府。苏联、中国和古巴具备条件，因而先后走上极权主义道路。

ac54321

小道消息控制薯薯长

49楼大中小发表于 2010-2-24 16:19 只看该作者

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原帖由魔鬼教官于 2010-2-24 15:34 发表

仅根据有限的资料看，我还是倾向于，如果阿连得能顺风顺水一路按照自己的路子来，还是会变成苏联式的极权国家。

但民选总统想搞苏式极权主义，实践上能搞成的机会小到几乎可以忽略不计。

以下条件一定 …

是TG有与教官同样的见识所以成功；还是教官从TG身上总结出了这四条？

花想容

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50楼大中小发表于 2010-2-24 16:22 只看该作者

回复 48楼崂山妖道的话题

古巴与苏联、中国情况不完全一样，现在看来，美国在最后关头抛弃了巴蒂斯塔政权，卡斯特罗是在全民的欢呼中进入哈瓦那的，属于一次 popularist

革命。执政后还曾经与美国有过一段蜜月期，并没有马上就“别了，司徒雷登”。卡斯特罗倒向莫斯科应该算是美国国务院的外交失败，没处理好。

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