阿连德VS皮诺切特 辩论赛第一回。
网络低俗风
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1楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 00:08 只看该作者
阿连德VS皮诺切特 辩论赛第一回。
维基条目：
阿连德：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8 … F%E8%BF%9E%E5%BE%B7
皮诺切特：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 … A%E5%88%87%E7%89%B9
我一点都不了解这两个人，所以准备了解一下，大家先开打。。。
正方：皮诺切特政变积极意义大于消极意义
反方：皮诺切特政变消极意义大于积极意义
OK。。请开打。。
[ 本帖最后由 网络低俗风 于 2010-2-21 00:11 编辑 ]
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花想容
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2楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 00:11 只看该作者
皮诺切特一命呜呼的时候，我当时还写着博客，记得我写下的标题是：智利改革开放的总设计师，死了。
我想我已经表述得很清楚了。
蒙面佐罗
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 00:16 只看该作者
我认为你的表述很恰当。
网络低俗风
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4楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 00:19 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-21 00:11 发表
皮诺切特一命呜呼的时候，我当时还写着博客，记得我写下的标题是：智利改革开放的总设计师，死了。
我想我已经表述得很清楚了。
皮诺切特是邓小平，阿连德不一定是毛泽东哦~
网络低俗风
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5楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 00:23 只看该作者
回复 2楼 花想容 的话题
可以这么说么？
“从阿连德到皮诺切特是从民主到独裁的倒退，而从毛泽东到邓小平则是从个人独裁到寡头专政，这怎么能混淆？”
网络低俗风
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6楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 00:24 只看该作者
有献身而出给阿连德说话的没？。。。。。。。。。。。。
网络低俗风
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7楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 00:31 只看该作者
掌权后，皮诺切特对前政府的残余支持者进行了残酷的镇压。军政权立即取缔了所有左翼政党。对被视为社会主义和马克思主义的同情者则采用暴力镇压，一些公开反对政府的人士也遭到迫害。皮诺切特当政17年间遇难人士的具体数目至今不详。智利“真相与和解”国家委员会1991年发布的报告认为，有2,095人遇害，1,102人失踪。
严刑拷打也是军政府镇压异己的常用手段。成千上万的智利人因此出逃国外。2004年，「政治犯与酷刑」国家委员会发布报告称，大约有35,000人声称遭到了军政权的酷刑折磨。其中有28,000份证词被认为是合法的。该报告同时认为，超过半数的逮捕行动发生于军人建政数月内（大约有18,000人称他们是在1973年9月至12月间遭到拘禁的）。
任内，智利频繁发生骚乱与暴力袭击，政局不稳。另有数次未遂暗杀，深化了政府的妄想症，加剧了迫害的恶性循环。
智利与其他拉美国家不同，在政变之前有长期的民主宪政史，鲜见军人干政。一些政治观察家将军政权的血腥行动归咎于非极端措施无法推翻的民主制度。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 10:00 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 00:11 发表
皮诺切特一命呜呼的时候，我当时还写着博客，记得我写下的标题是：智利改革开放的总设计师，死了。
我想我已经表述得很清楚了。
如果你了解智利就不会这么表述了。
这个辩论赛很容易把参辩各方往非黑即白的两个极端推，最后都固执地坚守在不正确的端点上。
不过一定在皮诺切特和阿连德之间做出选择的话，我宁肯选择皮诺切特也不会选择阿连德。因为皮诺切特至少在理念上是正确的，尽管手段极端而残忍；阿连德则从根上就错了，没用极端手段是因为他觉得警察和军队都不在他手上。皮诺切特是俾斯麦，身上流着西哥特人冷酷理性的血，阿连德则是纳赛尔，浪漫的摩尔人；卡斯特罗就是阿连德的前辈，查韦斯就是阿连德二世。
花想容
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9楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:26 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-2-21 00:23 发表
可以这么说么？
“从阿连德到皮诺切特是从民主到独裁的倒退，而从毛泽东到邓小平则是从个人独裁到寡头专政，这怎么能混淆？”
你的比较更细致了。可见皮诺切特历史地位还不如邓。
风餐露宿
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:29 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 10:00 发表
如果你了解智利就不会这么表述了。
这个辩论赛很容易把参辩各方往非黑即白的两个极端推，最后都固执地坚守在不正确的端点上。
不过一定在皮诺切特和阿连德之间做出选择的话，我宁肯选择皮诺切特也不会选择阿 …
就如同在老蒋和老毛之间做选择，我会选择老蒋一样。
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:32 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-2-21 00:31 发表
掌权后，皮诺切特对前政府的残余支持者进行了残酷的镇压。军政权立即取缔了所有左翼政党。对被视为社会主义和马克思主义的同情者则采用暴力镇压，一些公开反对政府的人士也遭到迫害。皮诺切特当政17年间遇难人士的具
…
你认为这么做错了吗？那些被镇压的人，如果他们当政，那中产阶级以上的人群财产会被没收，会被关到集中营改造，社会会推行全面的集体化。。。。发生在各个共产主义国家的悲剧将会在智利重演。这些左派分子是社会的公敌，应该遭到这样的待遇
花想容
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12楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:38 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 10:00 发表
如果你了解智利就不会这么表述了。
如果你了解皮诺切特是由阿连德提拔为总司令的，然后为了个人的权力欲发动叛乱，而且还非杀死民选总统不可，完全背弃了智利政治的默契，对皮诺切特还会有如此高的评价吗？右派能不能也拿几个人品磊落一些的来推崇？难道自由的事业需要这样的traitor来玷污？
另外，克林顿的白宫已经就美国当年支持过皮诺切特向智利人民道歉了。
崂山妖道
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13楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:43 只看该作者
回复 12楼 花想容 的话题
表拿美国民主党来说事，那是现实政治，姿态而已。
皮诺切特能主动实行宪政，尽管有缺陷的普选，但毕竟普选并欣然接受选举结果让出权力，邓能吗？
花想容
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14楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:44 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-2-21 00:31 发表
智利与其他拉美国家不同，在政变之前有长期的民主宪政史，鲜见军人干政。一些政治观察家将军政权的血腥行动归咎于非极端措施无法推翻的民主制度。
在刘亚洲、戴旭这类PLA军棍频频试探干政的今天，有人突然推崇皮诺切特，是不是应该引起警惕？是不是有人在为国家法西斯化作舆论准备？
再世关羽
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:46 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 11:38 发表
如果你了解皮诺切特是由阿连德提拔为总司令的，然后为了个人的权力欲发动叛乱，而且还非杀死民选总统不可，完全背弃了智利政治的默契，对皮诺切特还会有如此高的评价吗？右派能不能也拿几个人品磊落一些的来推崇
…
如果皮诺切特真是完全为了自己个人的权力欲而政变的话，他就不会推行自由市场经济了。皮诺切特是弗里德曼的信徒，他应该非常清楚经济的自由化必将带来政治的民主化，可他还是选择了在智利建设全面的自由市场化经济体系，这就很能说明问题了。而且，成大事者不拘小节，这个道理你不懂吗？人品差劲点无所谓，能给社会带来贡献就行
再世关羽
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:46 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 11:44 发表
在刘亚洲、戴旭这类PLA军棍频频试探干政的今天，有人突然推崇皮诺切特，是不是应该引起警惕？是不是有人在为国家法西斯化作舆论准备？
刘亚洲还是不错的，戴旭是完全的法西斯分子，不能将两人相提并论啊
崂山妖道
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17楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:48 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 11:38 发表
如果你了解皮诺切特是由阿连德提拔为总司令的，然后为了个人的权力欲发动叛乱，而且还非杀死民选总统不可，完全背弃了智利政治的默契，对皮诺切特还会有如此高的评价吗？.
如果当年德国军人发动的推翻民选总统希特勒成功，把希特勒吊死，你会怎么看？
花想容
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18楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:50 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 11:43 发表
表拿美国民主党来说事，那是现实政治，姿态而已。
In the long run, US has always been able to stay on the right side of
history:)
不单单是民主党，皮诺切特窃国的时候，后来的英国首相布莱尔、布朗正是青年学生时期，曾经上街示威游行。时过境迁，老贼到英国就医时被布莱尔内阁逮个正着，软禁在住所威胁要引渡西班牙，虽然法院未批准，老贼也饱受惊吓。
像布莱尔、布朗这样能在权力巅峰期对自己青春期的冲动作一呼应，不负少年理想，诚人生最高境界也。
再世关羽
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:54 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 11:48 发表
如果当年德国军人发动的推翻民选总统希特勒成功，把希特勒吊死，你会怎么看？
事实上德国的军人中有不少人已经这样做了（比如贝克将军），可惜失败了。现在贝克将军被奉为英雄，可见民心所向
崂山妖道
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20楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:59 只看该作者
回复 18楼 花想容 的话题
年轻左倾很正常，后来就是姿态了，你知道软禁在哪吗，软禁在一豪宅里，你可以引用英国法律起诉他啊，怎么又乖乖让人家回国？浪漫情怀除了写诗歌作散文有用，在现实政治中是没用的，这个人生最高境界也是以把心中的恶魔释放而大打折扣。
花想容
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21楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:01 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 11:48 发表
如果当年德国军人发动的推翻民选总统希特勒成功，把希特勒吊死，你会怎么看？
阿连德是希特勒么？正好相反，政变成功（还排挤掉其他政变军官）后上台的皮诺切特成了希特勒。
因为搞市场经济而推崇皮诺切特是没有足够理由的，希特勒也让大众汽车自由经营，德国经济复苏得也很快，邓小平的改革开放也增加了GDP。
最后一个问题：皮诺切特推进了普世价值，还是阿连德站在了普世价值一边？价值观不是杜蕾斯，岂能想用就拿出来吹吹，不想用就丢弃？
再世关羽
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:03 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 12:01 发表
阿连德是希特勒么？正好相反，政变成功（还排挤掉其他政变军官）后上台的皮诺切特成了希特勒。
因为搞市场经济而推崇皮诺切特是没有足够理由的，希特勒也让大众汽车自由经营，德国经济复苏得也很快，邓小平的 …
当然是皮诺切特了。我说过，自由市场经济必然带来社会民主，而共产主义社会只会在极权的道路上越走越深
花想容
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23楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:05 只看该作者
回复 20楼 崂山妖道 的话题
见过那个豪宅的新闻照片，撒切尔还去看望过他。当时的内政部走过法律程序的，法官没有同意引渡到西班牙。英国本国没有起诉他的根据，西班牙有失踪者家属的一大堆讼案。
另外忘了说，见过有经济学家的论文，论证皮诺切特根本没有改善智利的经济。留待方家出来上课吧
崂山妖道
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24楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:06 只看该作者
回复 21楼 花想容 的话题
推翻希特勒与推翻阿连德不同是你的价值判断，方式一样这个事实不能否定。
我认为皮诺切特和阿连德都没完全站在普世价值一边。不过阿连德正在破坏宪政和民主，皮诺切特虽然手段极端，事实上保护了宪政民主的根基，这才是根本区别。
再世关羽
25楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:08 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 11:59 发表
年轻左倾很正常，后来就是姿态了，你知道软禁在哪吗，软禁在一豪宅里，你可以引用英国法律起诉他啊，怎么又乖乖让人家回国？浪漫情怀除了写诗歌作散文有用，在现实政治中是没用的，这个人生最高境界也是以把心中的恶
…
不一定，我现在年轻，也不是左派啊
再世关羽
26楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:09 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 12:05 发表
见过那个豪宅的新闻照片，撒切尔还去看望过他。当时的内政部走过法律程序的，法官没有同意引渡到西班牙。英国本国没有起诉他的根据，西班牙有失踪者家属的一大堆讼案。
另外忘了说，见过有经济学家的论文，论证皮 …
在弗里德曼访问之后一个月，智利军政府宣布将“不惜一切代价”制止通货膨胀。这个政权把国家开支削减了27%，烧掉了成捆的比索。国家退出银行系统和撤销对金融包括利率的管，还大幅度降低了关税、放开了2000多种产品的价格，取消了对外国投资的限制。皮诺切特使智利从与邻邦结成的、致力于推进地区工业化的联盟中退了出来，把智利变成了廉价商品进入拉美的门户。成千上万的国有部门工作人员在政府拍卖国有企业的时候失去了工作。这次拍卖实际上是400余家国有工业的财富向私有部门的大转移。智利不仅允许跨国企业将它们的全部收益带回国内，而且还提供汇率保障来帮助它们这样做。为了建立投资者的信任，比索与美元挂钩。四年之内，不仅在阿连德执政期间而且在之前的进步联盟土地改革时被征用的所有财产的将近30%都物归原主。新法律像对待其他任何一种“自由”商品一样对待劳动力，扫除了40年以来的不断取得进步的劳工立法，医疗保健也像公共养老基金一样实行私有化。国民生产总值暴跌了13个百分点，工业产量下降28%，购买力跌到1970年水平的40%，一个接一个的民族企业破产，失业率急剧攀升，一直到1978年经济才出现反弹。从1978年至1981年间，经济增长了32%。虽然工资保持在比10年前低将近20%的水平，人均收入却又开始增加。一个可能更好的进步指标是严刑拷打和非法处决逐渐减少。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
27楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:09 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 12:05 发表
见过那个豪宅的新闻照片，撒切尔还去看望过他。当时的内政部走过法律程序的，法官没有同意引渡到西班牙。英国本国没有起诉他的根据，西班牙有失踪者家属的一大堆讼案。
另外忘了说，见过有经济学家的论文，论证皮 …
我看这里可以上经济学课的方家也就是我了^-^。
改没改善经济是一回事，可以争论，也有实际经济数据可查，但保护了私有制和市场经济却是事实，根本扭转了国有化大潮和商品短缺也是事实。
花想容
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28楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:09 只看该作者
回复 25楼 再世关羽 的话题
您明明就是左派，您知道梁国雄议员吧，香港反TG的英雄人物，他就是左派、行动派。
花想容
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29楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:11 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 12:09 发表
根本扭转了国有化大潮和商品短缺也是事实。
是不是根本解决了“商品短缺”这个民主制时代根本不存在的问题？：）
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
30楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:15 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-21 12:11 发表
是不是根本解决了“商品短缺”这个民主制时代根本不存在的问题？：）
应该说是自由市场时代根本不存在的问题，而不是民主时代根本不存在的问题。智利国有化大潮恰恰摧垮了智利市场经济大堤，出现社会主义国家司空见惯的商品短缺。
再世关羽
31楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:16 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 12:09 发表
您明明就是左派，您知道梁国雄议员吧，香港反TG的英雄人物，他就是左派、行动派。
我不是左派，之前那个右派测试，我的平均得分是偏右1.7
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
32楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:17 只看该作者
花花没搞懂什么是左派，什么是右派。
花想容
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33楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:22 只看该作者
回复 32楼 崂山妖道 的话题
你相信么，我现在看电视上政客的脸型能猜出谁左谁右，不说八九不离十吧，七八成是有的。长相顺眼的都是美左或者温和右派。
再世关羽
34楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:24 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 12:15 发表
应该说是自由市场时代根本不存在的问题，而不是民主时代根本不存在的问题。智利国有化大潮恰恰摧垮了智利市场经济大堤，出现社会主义国家司空见惯的商品短缺。
不错，国有化必然带来生产者生产积极性的下降，进而导致商品生产数量和质量的大滑坡
再世关羽
35楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:25 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-21 12:22 发表
你相信么，我现在看电视上政客的脸型能猜出谁左谁右，不说八九不离十吧，七八成是有的。长相顺眼的都是美左或者温和右派。
康生你觉得长的怎样？
崂山妖道
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36楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:25 只看该作者
回复 33楼 花想容 的话题
我相信，女人靠感性，直觉上能知道那人和你是不是一条心。
里根、撒切尔还有弗里德曼和哈耶克你看着一定都挺别扭。
花想容
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37楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:25 只看该作者
回复 35楼 再世关羽 的话题
中国人我看不出来，不知道为啥。可能西方政客比较脸谱化。
花想容
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38楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:29 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 12:25 发表
里根、撒切尔还有弗里德曼和哈耶克你看着一定都挺别扭。
这还真错了，里根帅呆了，不过现在共和党有这样的 great communicator
吗？再说里根上台后并没有怎么极端地右。别忘了，民主党人投他票的不少，所谓 Reagan-Democrats。
为什么人家帅？因为里根三十岁前是民主党人：）
再世关羽
39楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:30 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 12:25 发表
中国人我看不出来，不知道为啥。可能西方政客比较脸谱化。
中国人受儒教影响都比较内敛，坏心思都藏在心里面（所以说儒教可怕么），确实不好看。你看那毛泽东不就是慈眉善目的么。
但右派不是没有帅哥。比如陈水扁长的就不错(个人看法）
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
40楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:33 只看该作者
回复 38楼 花想容 的话题
里根是右翼鹰派，就因为长得帅就被划为左派了。我看莱斯、赵小兰都挺漂亮，都是共和党人，看来电视喜不喜欢不是因为党派，而是因为性别吸引。
花想容
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41楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:46 只看该作者
回复 39楼 再世关羽 的话题
您又搞错啦！民进党是左派，国民党是右派。
PS 楼上又造谣了，严重警告！
网络低俗风
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42楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:51 只看该作者
看上去比马英九漂亮多了。。
花想容
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43楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:58 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 12:09 发表
我看这里可以上经济学课的方家也就是我了^-^。
这个辩论题基本不是政治经济问题而是性格倾向问题，不可能谁说服谁，把智利的逐年GDP列出来也不大会有用。道士既懂经济，不如跟大家聊聊现在民工荒怎么回事，我听新闻说珠三角缺200万工人，招不到人，觉得很有意思，是什么样的问题呢？会有啥后果？
再世关羽
44楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:01 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-2-21 12:58 发表
这个辩论题基本不是政治经济问题而是性格倾向问题，不可能谁说服谁，把智利的逐年GDP列出来也不大会有用。道士既懂经济，不如跟大家聊聊现在民工荒怎么回事，我听新闻说珠三角缺200万工人，招不到人，觉得很有意
…
经济我连皮毛都不懂，但这个问题，我看是与当地的高房价及政府的政策（暂住证制度）的干涉有关
花想容
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45楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:03 只看该作者
回复 44楼 再世关羽 的话题
暂住证制度以前更严，这个因素可以排除。
为什么人家不出来了？是农村日子好过了么？
再世关羽
46楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:06 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-21 13:03 发表
暂住证制度以前更严，这个因素可以排除。
为什么人家不出来了？是农村日子好过了么？
我看那就是与城市的高物价有关系。多了我也说不出来。但我认为出现这种劳动力供不应求的现象，一是交易中一方得不到利益，不愿意做成这笔交易；二是恶政的限制。除此之外我还真想不出别的原因
蒙面佐罗
47楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:19 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 12:06 发表
推翻希特勒与推翻阿连德不同是你的价值判断，方式一样这个事实不能否定。
我认为皮诺切特和阿连德都没完全站在普世价值一边。不过阿连德正在破坏宪政和民主，皮诺切特虽然手段极端，事实上保护了宪政民主的根基， …
希特勒虽然手段极端，事实上保护了宪政民主的根基，因为保护了资本家，私有经济是纲，纲举目张，就这个道理，对吧？
这既是说，宪政民主可以不讲人权，终结人权，任意拘禁殴打屠杀失踪政治和文化反对派，就是政府权力可以任意插手经济事务。智利在政府滥用权力干涉寻租私人经济方面的腐败程度仅次于中国，这就是以自由经济为基础的宪政民主模范。
拉倒吧。这种讨论只适合不厌其烦者耍耍嘴皮子。
蒙面佐罗
48楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:20 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-21 12:25 发表
我相信，女人靠感性，直觉上能知道那人和你是不是一条心。
里根、撒切尔还有弗里德曼和哈耶克你看着一定都挺别扭。
啥切尔夫人是男人还是靠直觉玩政治？
再世关羽
49楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:28 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-2-21 13:19 发表
希特勒虽然手段极端，事实上保护了宪政民主的根基，因为保护了资本家，私有经济是纲，纲举目张，就这个道理，对吧？
这既是说，宪政民主可以不讲人权，终结人权，任意拘禁殴打屠杀失踪政治和文化反对派，就是政府 …
不一定，对待反民主的人，剥夺其人权是应当的，他们自己都不要人权，还不想让别人有人权，不剥夺他们的剥夺谁的？还有，智利政府并没有任意插手经济事务，你听谁胡说的？
花想容
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50楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:29 只看该作者
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老大，我们多谈当代中国，少谈历史外国。
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