同人于野：爱国也是常识
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:13 只看该作者
同人于野：爱国也是常识
爱国也是常识
同人于野
可能是为了暗示他们也会跟普通人聊天，或者出租车司机是他们唯一有机会与之聊天的普通人，中国文化人都喜欢引用出租车司机的话。与一般人写文章都是称赞出租车司机的口才和见识不同，这期《南方周末》上梁文道的文章《爱国不忘爱己》，描写了一个“逻辑奇怪”的出租车司机：
那位司机从沿途不断的收费站开始骂起，最后数到公费开销的浪费与贪官派人截访无告民众的可恶，这社会几乎没有一件事能令他满意，自己则处处受到不公的待遇。但奇怪的是，话锋一转，他居然盼望政府早日武力解决台湾问题，还说要是美国胆敢介入，就要迎头痛击，让他们知道谁才是世界第一强国。
你自己都自身难保，为什么还这样爱国？梁文道说，“西方的自由主义传统一直不大明白平民百姓的爱国热情究竟是怎么回事”。爱国似乎是一种非理性的愚蠢行为。但梁文道有一个比西方的自由主义传统更好的理论。他举了二战时期日本的例子，认为爱国其实是为了获得一点尊严。“融入大我的崇高可以消弭个人生活上那微不足道的缺陷。”然后梁文道表示自己“同情地理解这种尊严的追求”，但仍然希望他们最好还是能先去追求自己的生活再说。
这个理论不能解释为什么那些在生活中很有尊严的人也爱国。实际上，有统计表明（Super
Freakonomics），最爱国的那些人，也就是那些参加革命的人，那些选举的时候出来排队投票的人，和那些参加恐怖组织的人一样，并非来自社会底层。大多数黑社会成员出身于贫寒家庭。大多数罪犯出身于社会底层。但大多数最爱国的人出身于社会中层。他们往往受过平均程度以上的教育。他们不缺尊严。实际上，美国的爱国者比例绝对不比中国少。
一个不走运的出租车司机不见得是最爱国的人，但他也爱国，而且原因跟别人没有什么区别。爱国是人的一种本能。现在我来分析一下爱国心理学。
爱国心理起源于“认同感”心理，Identity
心理。美国德克萨斯州曾经一度被公路上被开车者从车中乱扔出来的垃圾所困扰。政府想了各种办法，比如说罚款，后来又在电视里播放教育人们爱护环境的公益广告，但是都不好使。德州的人都很有牛仔精神，认为跟警察对着干很酷，而且可能还认为女人才担心环境。最后起作用的公益广告，它的广告词是这样的：“真正的德克萨斯人不开车扔东西”。（此故事来自
Made to Stick 一书。）
也就是说这个广告跟论坛上“中国人必看”，“是中国人就顶”这种标题党一样，利用了德州人以自己是德州人为荣的这个心理。人们就是这样不讲理地以自己的身份认同为荣。
爱国思想的本质其实就是民族优越感，英文文言文叫做族群中心主义，ethnocentrism。那么为什么会有这种莫名其妙的认同感？这种认同感是非理性的么？这个心理学家可能不好解释的问题，可以用计算机模拟的方法解释。
Brookings Institute 的 Ross Hammond 和密西根大学的 Robert Axelrod
在2006年做的这个模拟实验，现在已经成了学术界的经典。实验用计算机模拟一个世界上有这么多人，这些人每天随机地交往。交往的规则是如果双方都合作，那么双方都受益，但每个人都有可能通过欺骗对方来使自己得到更多好处。也就是说他们每天的交往都面临囚徒困境。如果每个人都没有任何信息来判断对方是否值得信任，那么显然这个社会的一切交往都只能靠运气。
有意思的部分是这样的。程序完全随机地把全体人员分为四组，然后给每组人“刷”上一身颜色。设定其中每个人都可以给自己选择一个策略，利用这个策略来判断自己到底是选择合作还是欺骗一个人。同时，每个人都可以借鉴学习别人的成功策略，这样好的策略可以流传开来。可供选择的信任策略包括，
- 1. 完全随机地决定合作还是欺骗
- 2. 与跟自己颜色相同的人合作，欺骗跟自己颜色不同的人
- 3. 与跟自己颜色不同的人合作，欺骗跟自己颜色相同的人
实验结果是这个本来随机的颜色划分的确把人分成了不同的族群。一开始可能是几个同一颜色又恰好采用第二条策略的人偶然凑在了一起，他们这个小组因为总是互相合作而受益了。然后其他人会学习这个策略并加入这个小组，这样小组就会越来越壮大。只有这第二个策略会导致这种正反馈。最终，哪怕是那些采取“民族虚无主义”，也就是第一个策略的人，也混得不行了。
这个实验相对于真实世界显然是特别简化的。但它说明了一个重要事实：民族优越感其实就是一个促进合作的机制。如果你在淘宝买东西，一家店主表示自己很爱中国，另一家店主表示自己不爱中国，而你恰好是个中国人，请问你更信任哪家店呢？
多年进化的结果，这种合作与欺骗的爱国算计很可能已经进入人的潜意识，成为感情的一部分，甚至变成了一种原始的冲动。当我看到中国队跟别国比赛，我本能地就支持中国队。这跟崇高可能没什么关系，就好像看到美女产生的原始冲动一样。
现在回到那个被梁文道“同情”的出租车司机。在这里，文人“奇怪”他的原因可能不是他希望打台湾，而是因为他在国家对不起他的情况下还爱国。但科学事实是爱国是一种原始冲动，跟国家对不对得起自己没关系。这就好比说爱不爱美女跟自己想不想要孩子没关系一样。
正如美女令我们产生的原始冲动有可能导致犯罪，爱国这种原始冲动也有可能导致军国主义和种族歧视。但是你不能说爱国很奇怪，正如你不能说喜欢美女很奇怪。
在这个连同性恋都理直气壮的时代，爱国有什么不能光明正大的呢？
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花想容
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2楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:16 只看该作者
拒看同人于野 让北京棋迷宣传伎俩抓瞎 period
光明的格里高利
八卦爱好者
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:19 只看该作者
不爱国也是常识，呵呵
花想容
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4楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:21 只看该作者
回复 3楼 光明的格里高利 的话题
厌恶PRC是我的本能 看这个同人于野有什么好说的
再世关羽
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:23 只看该作者
国家是人民的奴，是人民的狗。当狗听话的时候，人民可以也应该喜欢它。但狗不听话的时候，人民也可以把它杀了吃
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
6楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:24 只看该作者
原文下面的回复讨论也很有看头
http://www.geekonomics10000.com/430
先把别人回复看了，再琢磨琢磨自己的看法。别一看标题党就把人家划成阶级敌人，然后自动给自己制定一个”反驳他“的任务甚至是义务。换了我，就先把原文里的知识点吸收一下，不管同意不同意，先增长自己的见识，然后再分析体会原文作者的思路和驾驭语言的技巧，看看有没有可以吸收借鉴的地方；最后在同自己的固有观念立场进行比对，看看哪些和自己一致，哪些和自己不一致，不一致的地方到底谁更有道理，如果认为对方更有道理，就接受对方的立场改变自己的观点，如果自己更有道理，才开始琢磨如果要驳斥对方该如何入手，对方可能会如何辩解与反击…
这是一个open mind的critical
thinking的过程。如果养成这种阅读和思维习惯，人的脑子就会越来越活，水平也会越来越高。相反，只顾着喊口号，因为不同意对方的立场而为了驳斥去驳斥，只为了驳倒自己不相容的意识形态这样心里痛快些，当时痛快了，可自己除了一时之快却几乎什么也得不到。看多少文章也不会有提高。
这就是为什么有些人随着时间和阅历的增加，思维会更深入更成熟更复杂，认识分析世界的能力也越来越强。而其他一些人同样看了很多文章经历了无数风雨，过了10年却还是在原地打转，意识形态仍然停留在自己建立世界观时（大多数人是在高中，之多不超过大学）接纳的观点和立场上。
当然，对那些年纪一大把脑子还是一滩浆糊外面抱着个核桃壳的人来说，说了也白说。权当练嘴，顺便梳理一下自己的思路了。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:25 只看该作者
爱国不是“原始冲动”，是人在社会环境中博弈的产物，文章上半部分说得很清楚了，为什么最后刀锋一转，把爱国作为“原始冲动”了呢？
“实然”并不代表“应然”，爱国主义的普遍存在有其合理性，并不意味着爱国主义是正确的意识形态。我们认为一个治安不好的社会存在大量谋杀罪犯很合理，难道这意味着我们要鼓励谋杀罪么？
foo
见习魔法师
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:31 只看该作者
Naturalistic fallacy
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
9楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:33 只看该作者
你们这帮人呀
我当初在西西河就说那里的左派close mind，因为意识形态过于强烈，很多有才华的人失去了很多交流吸收提高自己的机会，这真是很令人遗憾的事。
我过去意识形态第一，现在渐渐开始淡化意识形态，比较看重人的才学。这么说吧，10年前，我看到意识形态和我相克的人写出一笔好文章，我会火冒三丈 –
意识形态和我抵触的文章却又写的那么好那么有力，就好像一个你痛恨的对手下出一盘好棋把你杀了个落花流水一样，让你觉得羞愧难堪愤愤不平，于是第一个冲动就是反驳回去，要他好看，找回面子。
现在我变软了，如果看到意识形态相克的好文章，我不会再火冒三丈，反而会很高兴，因为现在垃圾是那么多，有内容的东西是那么少，既然物以稀为贵，就不能处处在用意识形态过滤一遍。我特别钦佩有才华的人，哪怕这个人和我不和曾经激烈的争吵过，远的比如萨苏，近的比如发财。
一句话，我越来越能容忍意识形态和我对立的人，但越来越不能容忍脑子僵化的人。我看写实不顺眼，与其说表面上我是看他挺皮诺切特不顺眼，不如我看不起他的做派和思维方式。
燕归来
“日拱一”小卒
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:34 只看该作者
旧文重贴：
沙叶新：国家事管他娘！
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在学校，老师念：“天下兴亡，匹夫有责。”问一同学什么意思。该同学以为“天下兴亡”是“天下‘姓王’”，便脱口答道：“王是大姓，老师你姓王，我也姓王，我们班很多同学都姓王，是姓王的天下，所以天下姓王。”老师目瞪口呆，又问：“那匹夫有责呢？”他以为是“‘皮肤’有责”，便又答道：“天下姓王，皮肤怎么能不负责呢？老师你想呀，只有我们中国人才有姓王的，中国人是黄种人，是黄皮肤。外国没姓王的，是白种人，是白皮肤，所以天下姓王，皮肤是有责任的。”老师哭笑不得，对他说：“唉，你呀，不假思索！”他还以为老师赞扬他，越说越来劲：“谢谢，我一点不假，我是真思索。”老师昏倒！
“天下兴亡谁有责？”这在中国是关乎爱国主义的大问题，而中国人一向被认为、也自认为是最最爱国的；不爱国者，是汉奸，是国贼；十恶不赦，狗彘不如。中国长期以来，尤其是近60年，也是世界上对国民进行爱国主义教育最广泛、最持久、最不厌其烦、最大张旗鼓的国家；从幼儿园，到敬老院；从中央电视台黄金频道的节目，到乡村小茅房破败墙壁的标语；从少先队的“五爱”教育，到全社会的“五讲四美三热爱”的宣传运动，无一不有神圣的“爱国”的内容。
但“国”是什么？是“祖国”？是“国家”？是“政府”？是“政党”？是“政客”？是“领袖”？……教育者从未向被教育者说清楚，也不让大家清楚，就胡里胡涂地被代表了。更别说“国”是什么性质的国了：是民国？是王国？是极权国？是共和国？……也含糊其词，也一律被代表。
王同学将“天下兴亡”误为“天下姓王”，他把崇高的爱国名言，像是德里达似的后现代地给解构了。这倒也是歪打正着，可以让每一个单纯、善良的爱国者，在热烈地爱之前先冷静地问一问，问问这个国姓什么，问问这个天下究竟是谁的天下。如若“天下姓王”之“王”是帝王之“王”，那么“兴，百姓苦；亡，百姓苦。”匹夫（平民百姓）总是受苦，凭什么要为帝王的天下承担兴亡之责？凭什么要爱“普天之下”的“莫非王土”？
在我过往的70年中，在我生活的国之中，经历过两次极为惨烈的战争，一次是在我童年，交战双方是中日；一次是在我少年，交战双方是国共。前一次为抵抗日本的侵略，是抗日。后一次是国共两党的争霸，是内战。两次战争并非都与“天下兴亡”有关，“匹夫”并非都应“有责”。
抗日战争攸关国家之命运，失败了，中国就要“亡国灭种”。这乃大是大非，事关民族存亡，所以那时传遍全国大地的《义勇军进行曲》高唱：“中华民族到了最危险的时候，每个人被迫发出最后的吼声！”所以当年震动校园内外的《毕业歌》呼唤着：“同学们大家起来，要担负起天下的兴亡！”这才是真正的“天下兴亡，匹夫有责！”
国共之间是内战，是两党争“王”，再怎么打，打翻了天，至多是一个党兴，一个党亡；至多是政权的交替，王朝的更迭。这不是“天下兴亡”，只是“改朝换姓”：是姓“国”的为王，还是姓“共”的为王。
国民党的“国”叫“中华民国”，其实并非“民国”，它不姓“民”。当时流行的说法是“蒋家天下陈家党”，信奉的是一个领袖，一个政党，一个主义。正因为它专制独裁，抗战胜利之后，便冲昏头脑，发动内战，更加上严重的吏治腐败，终于在1949年输给共产党，龟缩在台湾这蕞尔孤岛，但仍称中华民国，其实还是“党国”，并非“民国”。只是等到蒋经国去世前，废除了党禁，还政于人民，又经过岛内的蓝绿两党的较量和全民的普选，台湾的民主之花才逐渐开放结果，如今倒很有点“民国”的样子了。
上一世纪，共产党创立之后的10年，也有个国，它是在共产国际扶持下，于1931年11月7日（和前苏联的国庆同一天）建立的，叫做中华苏维埃共和国，首都在江西瑞金，毛泽东是苏维埃主席，副主席是项英、张国焘。这个国，当然姓“苏”，是外国姓；这个“国”也确实拿过外国银子，卢布。可惜国祚短暂，终结于1937年9月6日。
后来被毛泽东感谢过的日本的侵略，在当时确确实实帮了共产党的大忙，使得共产党能以“七分发展、二分观望、一分抗日”的“持阄战”，赌徒似的和“日寇、蒋帮”持阄一赌，从而在“日蒋相争”中“渔翁得利”，发展和壮大了自己，得以东山再起；日后并以“人民民主”为旗帜，以“为人民打江山”作号召，打败了抗战八年而元气大伤的国民党，终于“枪杆子里出政权”，建立起“中华人民共和国”。
1949年建政伊始，共产党不乏开明作风，颇有民主气象，纲领也能共同，政治也能协商，政府也能联合，选举也能照章，所作所为，也都像模像样。
可是马上得天下，并非马上就能治天下，到后来，一直到如今，已一个甲子，共产党恐怕是越来越难以逃脱历代王朝的兴亡周期率：“其兴也勃焉，其亡也忽焉”；如今已很不像立国之初的那个样儿了，不是“人民共和”，而是“一党专政”了。所有的民主党派早就有了“跨党”的中共“地下党”；文革期间，甚至公开地干脆从“地下”走到“地上”，使得“民主党派”完全可以倒着念了，成了“派党主民”（派G产党主宰民主党派）。到如今，尤有甚者，任何机关单位都有党的组织，都有党的领导，无远弗届，无孔不入；不但民主党派，甚至连宗教团体、佛门净土也难以幸免！国民党独裁时期，尚不能控制所有媒体和所有学校，而今在共产党的天下，所有报纸都形同党报，所有学校都类似党校，连军队也成了比希特勒的“党卫军”还忠诚于党的“卫党军”了！
这样的国家究竟是谁的天下？早在1957年储安平就说过这是“党天下”，他说了实话，却被打成右派，以后生死不知，至今也下落不明。如今半个多世纪过去了，有7千多万党员的共产党成了“天下的第一大党“，有960万平方公里的中国也成了世界“第一大的党天下”。
这样的党天下，这样的国家，匹夫能负其责吗？匹夫首先要有权，才能有责。“兴”时匹夫无权，“亡”时才想到匹夫有责；不把匹夫当主人，只当炮灰，谁干？除非“裸”干。
须知国家和祖国，内涵虽有交叉，但是区别甚大。
国家不同于祖国。国家即政府，政府即国家。国家有庞大的机构，有法院、有军队，有监狱，有警察，还有很多政客和官僚，也就是当官的。这些当官的必须是经过民主程序由全体公民直接选举出来的，才是合法的。否则你再怎么解释，再怎么辩解，再怎么给自己涂脂抹粉，都是非法的。由这些政客、官僚，当官的所组成的政府当然也是非法的。这样的国家有个名称，就是极权国家。
需知，祖国并不同于国家，更不是极权国家：祖国是生我养我之地，是我家族繁衍之所，
是我先人入土之家；祖国是黄皮肤，是乌眼珠，是黑头发；祖国是东海潮，是黄河浪，是长江峡；祖国是甲骨文、是毛笔字、是水墨画；祖国是中餐菜，是茅台酒，是龙井茶；祖国是《梁祝》的传说，是《西厢》的剧情，是《西游》的神话；祖国是春节，是端午，是中秋；是兰草，是牡丹，是梅花；祖国是轩辕帝，是孔夫子，是普普通通、千千万万的你我他。
我无条件的爱我的祖国，但我只能有条件的爱我的国家。我绝不可能不爱我的祖国，但我很有可能不爱我的国家。
祖国不是国务院，不是裆中央；祖国不是八宝山，不是纪念堂；祖国不是共青团，不是太子党；祖国不是最近报废的“周济”导弹，祖国不是深不可测的一片“汪洋”；祖国不是三军官兵的阅兵方阵，祖国不是四代领袖的巨幅画像；祖国不是大裤衩，不是水立方；祖国不是漂着死鱼的湖泊，不是埋葬矿工的煤窑，不是压死汶川无数学生的“豆腐墙”。
祖国不会强拆你的祖屋，国家会推倒你的房梁；祖国不会窃听你电话，国家会阻止你上网；祖国不会拒绝你申诉，国家会对你强行截访；祖国不会抢夺你的耕地，国家会巧取你的钱囊。祖国不会禁止你出入境，国家会为你制造“柏林墙”。祖国不会指控你有泄露机密、危害安全罪，国家会控告你颠覆政府、反对裆中央。
唉……我多么想爱我的国家噢。我也曾真心实意地爱过，爱得发狂发飙；我何止是“爱国贼”，简直就是一个“爱国盗”。可如今要我再说一声爱，就怕言不由衷，理不直气不壮了；虽然我还是想说，只盼着我可以由衷地大说一声、十声、百声、千声、万声“我爱你”的那天来到。可如今，真的抱歉了，你已不那么神圣，不那么崇高。正如开国之君毛泽东的教导，你只是秦始皇和马克思的杂交。起先还可以，“一唱雄鸡天下白”，“时间开始了”，心潮逐浪高；可是，越到后来越糟糕，时间停滞了，甚至倒退了，今天你已是由金钱铸造的利益集团所组成的现代王朝。请问，你为何至今不敢公布官员们的财产，不敢晒晒衙内们的生财之道？再问，60周年的超豪华国庆，究竟花了多少钞票？那是党的钱吗？不，都是民脂民膏！切莫给整齐划一的方阵迷惑了，切莫给流光溢彩的烟花忽悠了，那只是为了扬威，只是为了炫耀，只是为了掩饰空前的虚弱和万分的焦燥。那些龙吟虎啸，那些男欢女笑，说穿了，只是紧闭门窗的卡拉OK，只是刺刀护卫的假面舞蹈。“盛世”，为何紧张得对行人盘查搜包；“和谐”，为何恐惧得禁止商店卖刀。何不干脆再下禁令一道：全国人民都不许笑，因为笑里也会藏刀。你还要我为你骄傲，还说你的名字比我生命更重要。不，我真的要含泪相告，60年过去了，你何时有过反省？何时下过罪己诏？最后，尊一声我的国，60年来，为什么你总与良民为敌，总拿好人开刀？以往的李九莲、林昭，眼前的许志勇、师涛……还有那胡佳和刘君呀，都是那么有爱心的好人一个呀，他们或被打被压，或被关被抓，或被宰被杀，他们究竟触犯了你王法的哪一条！
至今我还没选择放逐和流亡，今后也不永别家乡，这实在是我无比热爱我的祖国，也实在是我对这个国家还心存一点希望。可我要说，如此下去，国将不国，这样的天下，我怎能负责它的兴亡！
2009、11、2上海善作剧楼
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:35 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 13:33 发表
我当初在西西河就说那里的左派close mind，因为意识形态过于强烈，很多有才华的人失去了很多交流吸收提高自己的机会，这真是很令人遗憾的事。
我过去意识形态第一，现在渐渐开始淡化意识形态，比较看重人的才学。 …
敌人能力再强，也是敌人，而且是更加危险的敌人。我们不能饶恕任何一个民主的敌人，哪怕他是一个真正的天才
燕归来
“日拱一”小卒
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:36 只看该作者
看看沙叶新，我们不爱国吗？
这些问题不是很清楚了吗？
我们有不爱国吗？但是我们应该怎么爱国？维持一种压迫国民的统治，还是赋予公民应有的权利把国家建设的更好？
老是拿美国说事，美国保护公民有持枪权。我们给公民了什么权利？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
13楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:41 只看该作者
只加一个comment，在某些意识形态语境下，比如在马季雅弗利分子看来，实然永远处于主导地位，应然属于从属地位 –
或者说实然代表了客观规律，应然只能被动的去适应这个客观规律。
这种思维方式并不罕见，比如拜市场教认为市场是经济发展自然进化形成的（实然），因此任何有意识的干预行为都是不合理的（应然从属於从实然中归纳出的所谓客观规律）。而干预论者的哲学基础和你说的类似，实然和应然并无先验的从属走向，或曰应然是否符合实然至少需要检验，实然不等于应然，存在的不一定合理，因此仅凭人为干预市场破坏了经济的自然进化结果，并不能充分说明干预的不合理，因为实然可能存在一个达到应然的提高空间，人为干预就有可能成为实现应然的手段。
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-2-21 00:25 发表
爱国不是“原始冲动”，是人在社会环境中博弈的产物，文章上半部分说得很清楚了，为什么最后刀锋一转，把爱国作为“原始冲动”了呢？
“实然”并不代表“应然”，爱国主义的普遍存在有其合理性，并不意味着爱国主 …
再世关羽
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:43 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 13:41 发表
只加一个comment，在某些意识形态语境下，比如在马季雅弗利分子看来，实然永远处于主导地位，应然属于从属地位 –
或者说实然代表了客观规律，应然只能被动的去适应这个客观规律。
这种思维方式并不罕见，比如拜市 …
只会玩弄文字游戏，有意思么？有意义么？
foo
见习魔法师
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 13:50 只看该作者
同人于野关于科研的文章很精彩
但是他谈国事的文章没一篇能说服我的 这还是在我尽量open mind的前提下
另外在国外呆长了的人 可能因为对国内缺少近距离观察的机会而使观念变得疏离 无论左右都是如此 同人于野用的论据大多是美国发生的事例或是来自书籍
这也印证了这一点 毕竟谈中国本土的事他肯定没国内网友熟悉
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:02 只看该作者
他说的很简单，爱国是一种自然的主观需求，就像人要喝水一样，既然有需求就会产生供给动力，有人要喝水，就会有人卖水，有普遍的爱国情绪的需要，就会有人提供爱国产品满足人们的这一心理需求。他已经说的很清楚了，这种需求有不自觉的功利导向，一个人爱国的爱国需求程度并不总和这个国家对他如何直接成比例相关。
我认为同样解释中国大多数民众在爱国上的奇特行为，他的这个解释要比民主食油党们所谓’愚民宣传’甚至’老百姓天生傻逼愚蠢‘（因此需要我们精英挺身而出替他们思考告诉他们如何才是爱国）这一类的陈词滥调要靠谱的多。
一味枉顾现实，只知道掩耳盗铃的让对现实的解释与描述机械的符合自己的固有意识形态，这就是教条主义，这就是政治行为宗教化，面对土共这样拥有近乎无限资源的对手时，结果只能是碰的头破血流。
当然，这里的人除了关二少数几个人外，没有多少人对政治实践真正感兴趣，只求发泄现实中积累的对土共和现实的不满，所以这些话对他们没价值，说了也白说 –
人家来这儿本来就是找五毛开骂爽嘴爽心来的，对民众的爱国心态的解释到底是不是符合现实，他们才懒得关心呢。但对于关二这种真有心煽动老百姓造反推翻共产党的人来说，如果他不是发神经，那早晚有一天他要严肃认真的对待这个问题
– 这不再是在bbs上空口白牙的表表态，而是自己的政治前途的问题。
秀才造反，十年不成，就是因为秀才往往分不清意识形态的正确和认识现实的正确之间，并不总是一致。山大王总是修改理论，让理论符合现实；秀才总是修改现实（的描述），以便让现实符合理论，因为秀才太骄傲，不能承受修改自己意识形态（等于承认自己意识形态上的失败）带来的屈辱和痛苦
– 所以最后秀才造反，大多以殉道告终 –
所谓殉道，就是明知道所谓的”道“不符合实际走不通的时候，仍然不肯修改理论而是傻不鸡鸡的去撞南墙，最后做了烈士顺便拉一大帮人陪葬还觉得自己很光荣。
20年前的64，民运们最该检讨的就是这点。可惜这帮人太骄傲，死也不肯承认，这不20年一事无成，现在又来签08宪章，这是好了疮疤忘了痛，又准备再来殉道一把了。殉道了这么多年，除了拿了一大堆这奖那奖，敢问事业上有多少实质进步？民众离诸位是更近了还是更远了？如果今天诸位再走上街头，还会有当年那么多北京市民替你们挡军车挡子弹么？
你们的影响力，连关二同学都比不上也说不定。
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-2-21 00:36 发表
这些问题不是很清楚了吗？
我们有不爱国吗？但是我们应该怎么爱国？维持一种压迫国民的统治，还是赋予公民应有的权利把国家建设的更好？
老是拿美国说事，美国保护公民有持枪权。我们给公民了什么权利？
燕归来
“日拱一”小卒
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:11 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 14:02 发表
他说的很简单，爱国是一种自然的主观需求，就像人要喝水一样，既然有需求就会产生供给动力，有人要喝水，就会有人卖水，有普遍的爱国情绪的需要，就会有人提供爱国产品满足人们的这一心理需求。他已经说的很清楚了，
…
先看看你的这句话：“他已经说的很清楚了，这种需求有不自觉的功利导向，一个人爱国的爱国需求程度并不总和这个国家对他如何直接成比例相关。”真的与国家对他不那么相关吗？
我们来做个小小的测试，如果美国国门大开，到底会有多少中国人可以表现出你的这种“爱国需求”？
民运的偏执和幼稚，关羽的冲动，我也不会赞成。所以我把沙叶新的文章贴出来，我会对黑眼睛、黄皮肤、方块字有天然的亲近感，但是我更希望我和我的同胞过的更加幸福，两相比较，幸福和爱国的亲近感哪个更吸引人？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:11 只看该作者
你什么时候成了民主范了？要以你设想的方式推翻土共，民主只会给你添麻烦。你还是研究研究如何独裁之下领导人民闹革命比较现实。
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-2-21 00:35 发表
敌人能力再强，也是敌人，而且是更加危险的敌人。我们不能饶恕任何一个民主的敌人，哪怕他是一个真正的天才
再世关羽
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:12 只看该作者
慢着，我本人也非常反感现在的”爱国主义者“，更是主张用暴力手段来收拾这帮”粪青爱国贼‘的。但我可不想以他们“爱国”的名义来攻击他们。对他们的定义也就是”共产党的走狗“罢了。
对于爱国主义，我觉得公开反对肯定是不明智的，事实上公然与广大愚民的想法搞对立是没有好处的.。但是我们心里得有数，知道什么好，什么坏。然后换一个名义，把坏的东西在老百姓不自觉的情况下给慢慢消弭掉。
对于爱国主义，我的看法是，将”粪青爱国贼“群体与TG划等号，尽量清除掉其中的带头者及影响力较大者。明面上不反对爱国主义，也不向TG一般大力支持，而是尽力淡化其影响。
另外，爱国主义的大行其道，与教育的影响是分不开的。将来中国民主化之后，要借着反共反儒的旗号，将课本中的相关内容去除。同时将反对者以其他的罪名处死。通过教育的方式来影响我们的后辈，使其思想不再陷入爱国主义的泥潭
再世关羽
20楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:14 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 14:11 发表
你什么时候成了民主范了？要以你设想的方式推翻土共，民主只会给你添麻烦。你还是研究研究如何独裁之下领导人民闹革命比较现实。
我本人是认同民主的。但是我觉得现在的中国缺乏民主的土壤，所以需要一个皮诺切特式的资本主义强权来创造这个土壤。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
21楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:14 只看该作者
国外的人也有好处，所谓只缘身在此山中，警察办案子涉案的警察就要回避，因为有利益或者感情的牵扯就会影响人的判断力 – 如果我抛出这个point，你如何应对？
引用:
原帖由 foo 于 2010-2-21 00:50 发表
同人于野关于科研的文章很精彩
但是他谈国事的文章没一篇能说服我的 这还是在我尽量open mind的前提下
另外在国外呆长了的人 可能因为对国内缺少近距离观察的机会而使观念变得疏离 无论左右都是如此 同人于野 …
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:16 只看该作者
你未必看懂，因此觉得人家玩弄文字游戏也不奇怪。当然如果真是文字游戏，我也不能拿你没看懂来当挡箭牌。区别的方法就是你具体说明如何游戏法，或者说你证明你看懂了。你看懂了，自然就能找出对方的漏洞加以驳斥。
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-2-21 00:43 发表
只会玩弄文字游戏，有意思么？有意义么？
foo
见习魔法师
23楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:17 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-2-21 14:14 发表
我本人是认同民主的。但是我觉得现在的中国缺乏民主的土壤，所以需要一个皮诺切特式的资本主义强权来创造这个土壤。
晕，皮诺切特那叫开明专制好不好……
另外 阿连德是民选的 武装推翻之 反而有利于发展适合民主土壤 说不通吧
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
24楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:23 只看该作者
你这个想法和100年前的保皇党也没啥不同，最后大多数保皇党都去挺老袁了，这不就是老袁的思想主张么？那么作为一个思想主张和你如此相近的人，曾经败得那么惨，你是不是应该花点精力好好研究研究人家为什么会失败呢？
提醒你一句，中国皮诺切特的政府已经存在了20多年了，这就是新保守主义为之叫好的政府。如果中国的皮诺切特真能创造民主的土壤，现在这土壤差不多也该长点草了吧？新保守主义在64前叫新权威主义，你可以放狗搜一搜，就会发现他们的很多主张和你斗差不多，除了你主张暴力推翻土共扶持一个新的皮诺切特上台（老蒋打到了北洋军，自己当了那摩温），而他们主张直接把土共和平演变成中国的皮诺切特外。这20年，新保守主义的实践可以认为是基本成功了
– 当然，他们的最终目的不是民主，而是彻底的资本主义经济模式，民主在我看来不过是争取同情的遮羞布而已。
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-2-21 01:14 发表
我本人是认同民主的。但是我觉得现在的中国缺乏民主的土壤，所以需要一个皮诺切特式的资本主义强权来创造这个土壤。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
25楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:30 只看该作者
你对爱国的理解太狭隘了。他说的就是一种感情，这和老百姓争先恐后的移民一点也不矛盾。否则你怎么解释08年奥运火炬传递的时候那么多海外华人的那股子狂热劲？共产党给他们发钱了？全归罪于共产党的愚民宣传？国内还行，国外就不行了。这些为土共摇旗呐喊的人，你知道有多少人是偷渡来美国又靠政僻那绿卡留在美国的。
说句笑话，好多中国人昨天还在法庭上对着移民官痛陈土共如何邪恶如何迫害他，今天就上街兴高采烈的欢迎火炬痛骂捣乱的法轮功和藏独是卖国贼甚至大打出手了。
你怎么解释这种现象，这些老百姓都是神经病么？像梁文道所说的出租司机那样的人大有人在。国家对他们非常不起，换了我早当卖国贼了，可说来也奇怪，他们还是那么爱国,
说起宣扬普世价值的汉奸来还是那么咬牙切齿，这是事实，就需要有合理的解释。
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-2-21 01:11 发表
先看看你的这句话：“他已经说的很清楚了，这种需求有不自觉的功利导向，一个人爱国的爱国需求程度并不总和这个国家对他如何直接成比例相关。”真的与国家对他不那么相关吗？
我们来做个小小的测试，如果美国国 …
网络低俗风
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26楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:33 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 13:41 发表
只加一个comment，在某些意识形态语境下，比如在马季雅弗利分子看来，实然永远处于主导地位，应然属于从属地位 –
或者说实然代表了客观规律，应然只能被动的去适应这个客观规律。
这种思维方式并不罕见，比如拜市 …
“实然永远处于主导地位，应然属于从属地位”是保守主义的观点，并不是自由主义的观点，这样的观点能在具有自由市场传统的国家为自由市场辩护，同样能在具有专制主义传统的国家为专制辩护，所以实际上这只是一种折衷的反对变化的保守主义。
在一些国家，例如美国，人们可以通过长期确立起来的制度保卫个人自由，但是这个事实不能掩盖自由主义和保守主义的区别。自由主义并不反对进化和变革，凡是在自生自发的变革为政府的控制所窒息的地方，自由主义者就要求对政策进行重大修改。
保守主义者认为秩序是人们不断对社会进行规范的结果，相信业已确立的专断的权力，自由主义者认为秩序是个人自由基础上自生自发的结果，要求扫除阻碍个人自由的专断权力。
自由主义者和社会主义者都提倡人对世界进行新的开拓，但是自由主义者的方法论是个人主义的，它要求清除个人自由发展的障碍，而社会主义者的方法论是集体主义的，相信阶级斗争发展的社会学理论。
资料来源——哈耶克 《我为啥不是一个保守主义者》
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27楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:37 只看该作者
爱国与宗教
一、爱国与宗教的迷茫（缘起）
最早模模糊糊地意识到爱国与宗教的关系是在上初中的时候。那天我在一个旧书摊花了三元钱（当天的午餐）买了一本旧书。就是郭沫若那厮写的《李白与杜甫》。里面的观点少有可观者，顺着本朝太祖的爱好刻意地贬杜扬李，那卑躬屈膝的态度已十足让人恶心。不过桀纣之言未必无可观者，里边有一段关于李白作道士受符箓的话给我以很深的印象。虽然印象很深，原文也是记不住了。大概是说作道士受符箓（大概相当于佛教的剃度）时，要站在老君像前很长时间。所以人容易精神恍惚产生幻觉，以为见到老君如何如何。这段话使我想起了升旗仪式和祭扫烈士陵园时长时间的肃立。觉得其中有某些关联。但当时只是一闪念，就忽略过去了。直道数年后才偶然间再次想起，继续苦苦思索，人类的思维就是这样不可琢磨。
小时候我愚钝得很，人家说什么我就信什么。刚入少先队时，人家告诉我：“红领巾是用烈士的鲜血染成的。”于是，发下来第一条红领巾我便在嘴里嚼个不停，想尝尝鲜血的滋味。（人类真的有嗜血的传统？！）小学祭扫烈士陵园，有一个必不可少的仪式，就是几个人抻着红领巾，在音乐但伴奏下，缓缓地围着烈士纪念碑转一圈。我当时颇疑心碑后面藏着几个烈士，拿着刷子给红领巾涂血。但又颇惋惜学校的马虎，怎么不拿条白色的领巾让烈士来涂，这样我也能看得更明白些。由于真的相信鲜血之说，后来在电视里又看到流血的恐怖画面，相当长一段时间里，傻乎乎的我对脖子上的红领巾颇为敬畏。现在想起来，是在傻得有点出格。但即使后来知道了自己的愚蠢，也仍旧养成了一种习惯，就是在升旗和扫墓这类分所的仪式中一边听着冗长的演讲，一面近乎虔诚的凝视着国旗或烈士像。这样不但能分散注意力，缓解腿部的麻木，还似乎真的能与国旗或烈士做某种超乎自然的交流。看了《李白和杜甫》之后才明白，原来又做了蠢事。朦胧中想起了原始人的鲜血崇拜。
后来，做了一段民族主义愤青（愤少？！），又认真地反过一阵西方，啃了许多社会主义历史、前苏联小说以及日本的左派作家作品。在歧途上时而激昂，时而彷徨。直到9·11才开始渐渐从民族主义梦魇中苏醒，走上独立思考的路。我希望能通过这篇文章，与诸位分享自己的思考过程和看法，希望能够对诸君的思考有所助益，并希望诸君不吝赐教，对本文提出批评。
二、爱国主义是一种宗教
我认为，形形色色的宗教虽然教义不同，源头各异，但究其根本，都是教人畏、恨、爱的理论。早期宗教教人畏惧、仇恨的东西较多，教人爱的东西很少。
无论东方西方，每一种宗教的神祉都是高高在上不可侵犯，且有令人畏惧的神力。要是对它不敬，若非现世遭报，定是死后清算。这是宗教之畏。
同样无论东方西方的宗教，都有魔鬼或其类似物存在，作为教众憎恨的对象。在早期宗教中，这种憎恨不需要理由，而且成为检验教众虔诚的一种方式。这是宗教之恨。
至于宗教之爱，则是对教友的关怀。这种爱的正面效果直到宗教改革以后，才逐渐凸现出来，并且成为西方民主中“博爱”原则的基石。但在早期宗教中，这种爱不过是加强凝聚力的一种手段。即对待教友像春天般的温暖，对待异端和异教徒要像秋风扫落叶一样冷酷无情。早期宗教的爱，最终仍旧落在恨上，成为打击异己的一种工具。平素慈祥和蔼的老大娘一转眼就会争先恐后的往布鲁诺的柴堆中添柴火，上午给你春天般的温暖，中午你成了异端，下午就给你秋风扫落叶般的冷酷无情。
宗教是这样，爱国主义也是这样。
爱国主义也是一种教人畏惧、仇恨和片面的爱的意识形态。
有人说爱国主义没有神像怎么能是宗教？其实爱国主义与世界上的一神教和多神教是有些不同的，就是它确实没有明确的神。但是，爱国主义却有“图腾”，即比早期宗教更加原始野蛮的“图腾崇拜”的特征。爱国主义的图腾是让人畏惧的，因为它们是国家的象征。反对之、亵渎之，无须待幽冥烈火，今生即可受尽折磨兵祸延子孙。爱国主义是教人仇恨的，棋手很对象外有敌国（异教徒），内有“汉奸”（异端）。爱国主义自然也是划定了爱的范围的，即爱国、爱政府、爱意识形态、爱同为爱国者之同胞。当然这些爱是为了更有效打击其所恨的对象。既不是现代基督教的博爱，也不是墨子的兼爱。
爱国主义也与其他宗教一样是排他的，唯我独尊的。它不会与任何事物分享权威。没有人可以即是基督教徒又是穆斯林。当然也不会有人即是爱国者又是其他宗教的虔诚信徒。有人说，不时有爱国的宗教么？不是说宗教也应该爱国么？其实所谓爱国的宗教不过是爱国主义披上了一层宗教的外衣而已。当两种宗教发生了矛盾，便发现了其本质。例如，全世界的天主教都是受罗马教廷管理的。但是在爱国主义国家范围内的所谓的“天主教”则拒绝教皇权威。遇到教廷利益与国家利益发生矛盾时，还会站在官方立场上把教宗骂个狗血喷头。所以这根本就是经过伪装的爱国主义。
马克思主义对宗教的特征有更学术化的描述。马克思主义认为宗教具备如下特征：
第一，非实践性。它不是在实践的基础上，由感觉器官对外部事物的直接感受而产生的感性认识，也不是对来自实践的感性材料进行概括而产生的理性认识。
爱国主义不是一种理性认识，我想这一点当无疑义。而且爱国主义同其他宗教一样，也不是一种建立在实践的基础上的。和宗教一样，真要是一板一眼的按照他们所说的去实践、去研究，肯定露馅。舍身饲虎之类的神迹只能说说，真的认为能成佛，那只能变成虎粪。至于爱国主义也好似一样的。日本试过一回，说吞并满洲侵略中国就能统治世界。德国也试验过，说灭绝犹太人就能统治世界，结果统统被打回原形。更典型的例子是义和团的师兄们。满怀爱国主义激情，放弃反清复明的私仇，要扶清灭洋。喊着刀枪不入冲向战场，结果适得其反。今天的粪青们抵制日货的口号喊得震天响。吓得吉野家快餐店漏出港资的底。这下大家才知道它不正宗。几家正宗的日本快餐顺势登陆中国。爱国主义也是实践不得的。为了鼓舞所谓民气他们只好靠造谣诬陷等卑劣手段实现其自以为高尚的目的，如著名的罗刚事件等
第二，非理性。宗教观念在本质上是同理性对立的，是压抑理性和反理性的。
爱国主义是一种非理性的感性认识。爱国主义并没有对感性认识加以理性分析。而是倡导一种非理性的爱国、不需要理由的爱国，甚至连什么是爱、什么是国都没有搞清楚就大谈爱国。爱国讲求一种民气。无论付出多大的牺牲、多大的代价，造成多大的罪孽，也要捍卫一种虚无飘渺的东西——国家尊严。
第三，非批判性。首先，宗教的信仰对象是神圣的，具有不可反驳性。它只要求对它绝对服从、虔诚崇拜，而不许对之提出异议。对它的任何批判性思考，都被看作是对神的亵渎，都是与神圣的宗教感情不相容的。它对人们的最高要求，就是虔诚地信仰和不加思考地崇拜。其次，宗教命题和教义被赋予了“绝对真理”的性质，并在现实中成为规范人们行为的准则。如果对它们提出反思以判定其正确或谬误，对虔诚的教徒来说，那简直意味着发疯。最后，由宗教观念和行为现范综合成的宗教体系，也被赋予了万古不变的永恒性。这种封闭的体系顽强地抵御着外界变化对它的影响，禁止人们用批判的眼光反思自身。
这第三点更是符合爱国主义的宗教本质。国家及代表国家的图腾（从国旗、国徽、国父到奥运吉祥物）的神圣不可侵犯性。爱国主义禁止对国家权威的怀疑和反思。任何理性言辞都被看作对国家神道的亵渎。它要求人们无理由、无条件的爱国。如果谁对国家及图腾提出质疑和轻视，则会被视为叛国者和汉奸。对虔诚的爱国者来说，这是不可思议的。
其他宗教有神明，爱国主义有图腾；其他宗教有经典，爱国主义有头脑发热的宣传手册；其他宗教有圣歌，爱国主义有革命歌曲；其他宗教有宗教仪式，爱国主义有升旗、降旗、扫墓；其他宗教有布道，爱国主义有国旗下的演讲；其他宗教有圣徒，爱国主义有烈士；其他宗教重苦行，爱国主义重牺牲……其实爱国主义那里是什么主义，分明应该叫做“爱国教”。
三、爱国主义是邪教
现代社会大抵是标榜宗教平等、宗教自由的，但是有一种宗教却在格杀之列，那就是邪教。邪教是不是宗教？我认为是的。为什么叫它邪教？我认为，那是因为邪教已经越过了现代文明能够容忍的底线，即政教分离。宗教不得干政，即不得利用宗教权威，以神权的名义，鼓动非理性的教众干涉国家内政外交和正常的社会秩序。当然，社会也会保护宗教在不影响他人自由的条件下的合法宗教活动。
可以说早期宗教如果以今天的标准衡量，基本上都是邪教。中世纪的天主教大搞宗教恐怖，把被诬为巫师的妇女和违反教廷法律的人烧死。再早一些充满了血腥杀戮的十字军东征，都充分的告诉我们早期天主教的邪教本质。这是违反民主的基本思想和自由的人类天性的。
早期宗教经过一系列改革才蜕变为现代宗教。最著名的就是欧洲与文艺复兴齐名的宗教改革运动。
经过这场改革，淡化甚至去除了宗教里关于仇恨的鼓动，代之以全人类的博爱思想，宗教改革和政治上的民主革命一样，是人类进化、人性发展的里程碑。我认为，现代宗教经过改革已经成为一种单纯的、给人以慰藉的，成系统的神话。
被历史遗弃的邪教具有以下特点：鼓吹政教合一、以教代政；鼓吹教徒通过流血牺牲完成对宗教的皈依；极度仇视异教徒和异端；为达目的不择手段，为了自以为神圣的目的不惜逾越任何底线。一个宗教符合任何一条都可以被判定为邪教。细心些的朋友大概可以发现爱国教完全具备这四条特点。
因为爱国的对象是国家，国家本是概念上的东西，想要具体化，只有通过以政府为主导的国家组织，虽然爱国主义粪青们总是说“爱国家并不等于爱政府”。但是，国家和政府有什么区别他们从来都说不明白。而且一到具体事例就露出了尾巴。比如提倡民主，攻击政府弊端，他们不乐意；说奥运吉祥物难看，他们不乐意；攻击本朝太祖，他们不乐意。最明显的是，他们拜的图腾仍旧是政治上的象征五星红旗。无论是爱国主义球迷，还是反日粪青，他们身上涂的，手里挥舞的都是国旗。所以爱国教的祭司就是主管宣传的政府公务员们。大祭司就是国家领袖、政府首脑。爱国教是政教合一的。
爱国主义同早期宗教和一些现代邪教一样，鼓吹通过流血牺牲达到对宗教的皈依。什么抛头颅洒热血，动不动就鼓吹动武，提倡所谓的尚武精神。把在爱国主义斗争中牺牲的人称为烈士。
爱国主义也同所有邪教一样，极端仇视异教徒和异端，即敌国公民和本国理性人士。对敌国公民，进行整体的妖魔化。说日本人淫荡，日本人是倭猪。你要跟特较真，他当然会说我没有针对所有的日本人民，但这是他们与理性人士论战时的说法。在对普通民众的宣传鼓动时绝对不会加以任何区别。对本国理性人士则会冠以叛国者的恶名，在中国，则名之曰汉奸。虽然他们根本从来没有出卖什么国家利益、主权、机密，也大抵没有机会接触任何机密。但是却并不影响爱国者们称其为“汉奸”。而且造出种种谣言，说理性人士受敌国雇佣，发表攻击本国政府的言论，麻醉人民。用谣言和欺骗等无赖手段诋毁异端威信。
爱国主义为了实现其目标也同样鼓吹不择手段，逾越任何底线。9·11对他们来说不是一个灾难，而是一个给他们以巨大鼓舞的事件。他们鼓吹超限战。他们有句口号赤裸裸地暴露了他们的邪教本质，就是：“宁可台湾不长草也不放弃台湾岛”。当然，在祭司们没有引爆爱国主义情绪前，他们仍旧是夸夸其谈的无胆鼠辈，只能做出恶意拨打日资企业800服务电话之类的超限手段。
爱国主义排斥其他宗教和权威，把一切不受他们掌控的权威看作对自己的威胁和挑战所以爱国主义又是一种一神教。在加上上面的一系列分析，可以确定。爱国主义是一种鼓吹政教合一的带有原始野蛮的图腾崇拜性质的狭隘的具有极大隐蔽性和欺骗性的一神邪教。
所以现在国际上的许多争端并不是什么文明冲突论，什么东方文明西方文明之间的矛盾。而是和伊斯兰教原教旨派与现代西方的矛盾一样。是政教合一的野蛮邪教与政教分离的现代文明世界之间根深蒂固的不可调和的矛盾。在这个全球化的世界，解决这种矛盾只有两种途径1.文明世界的沦丧。2.邪教通过改革自身融入现代文明。
四、邪教的救赎
这么多人受邪教影响怎么办？这么巨大的威胁怎么化解？
历史告诉我们，思想问题只能用思想手段来解决。从来没有过任何思想问题是可以用专政手段、法律手段成功解决的。解决爱国邪教的威胁，也只能够用大禹治水的办法，一个字：“导”。
中外都有使早期有邪教倾向的宗教成功通过改革转变为平和的现代宗教的特点。值得我们借鉴。
1、以路德教改革发端的欧洲宗教改革
欧洲的宗教改革是以路德教为发端的。路德教的核心就是反对教会权威。认为人们不需要通过教会，每个人都可以直接通过圣经与上帝交流。否定了独此一家、别无分号的基督教理论和政通教会的存在。这也为其他新教的诞生提供了依据。
爱国教也可以用这种方式加以改革，即每个人都可以用自己的方式爱自己的祖国。不能说反日就是爱国，友日就是卖国。或反美就是爱国，亲美就是卖国。也不能说维护现行政治制度就是爱国，追求民主呼唤革新就是车国家后腿的卖国行为。每个人都可以以自己的方式与国家神道交流。每个人都可以以自己的方式爱自己的祖国。没有什么权威教会和固定标准。爱国是每个人的私事，像房事一样，外人无权说三道四。
通过这样的道路，爱国可以成为一种正常的宗教情感和行为。
2、王重阳的全真教对宗教的改革
中国别看在许多方面非常落后，但是在宗教改革上却走在了世界的前列。在宋代以前，中国也有过鲜血淋漓的宗教斗争，虽然牵扯面不像欧洲那样大，但是也是刀光剑影，血泪斑驳。知道全真教的建立和传播。
王重阳的全真教并不是单纯的道教，而是儒释道三教合一的宗教。他以道德经、金刚经、孝经为经典，拜老君也拜孔子还拜佛陀。全真教的流行助长了东方泛神秘论思想的壮大，形成了有中国特色的宽容宗教观。无形化解了许多宗教纷争。
爱国主义的改造也已可以借鉴古人的经验。其实中国文化是世界上源头最多、最杂的文化。特别是从汉唐到宋元这一段，是中国文化最开放的时代。许多异族异域文化被吸纳入汉文化的范畴。中国人应该恢复开放的古风，进行文化多元化的尝试。前些时候举办的法国文化年，就是一个很好的引头。如果能够进一步介绍普及法国文化知识，可以让狂热的粪青知道世界上并不是只有一个光辉灿烂的中国文化，至少还有一个同样神圣伟大的法国文化。在结合黑格尔—马克思主义的辩证法，并加强世界史的课程内容，让青年人学会从多角度考虑问题。这样会使他们的心胸更开放、更宽容。爱国主义中的偏执毒素会渐渐消于无形。
只有当爱国主义（爱国教）成功的蜕变为现代宗教，才能成功地见容于现代社会。成为有资格享受宗教自由权利的一分子。
怎么区别平和的爱国宗教和狭隘的爱国邪教？很简单，三个字：“不干政”。即，我们不反对任何人以自己的方式热爱自己的祖国，但是不可以以爱国的名义煽动风潮，影响国家的内政（如选举）、外交（如战争）。当然对选举和战争人民有最高决策权，但必须以理性的思考、利益的衡量去抉择。而不是以爱国为名义的狂热。爱国，可以用建设祖国、整理国故等其他方式进行。而不是用那种群体的愤怒来干扰社会秩序。否则，爱国依旧还是邪教。
[ 本帖最后由 空空追梦 于 2010-2-21 14:39 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
28楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:41 只看该作者
澄清一下，你这里所说的自由主义者严格应该翻成自由派，音译利博儒，就是奥巴马的民主党那帮人，主张政府干预经济，被铅笔社一干人恨得咬牙切齿。
国内一般认为的自由主义者是指比如老鼠和铅笔社这些人 – 在经济政策上，自由派和自由主义者在西方语境下几乎水火不容。
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-2-21 01:33 发表
“实然永远处于主导地位，应然属于从属地位”是保守主义的观点，并不是自由主义的观点，这样的观点能在具有自由市场传统的国家为自由市场辩护，同样能在具有专制主义传统的国家为专制辩护，所以实际上这只是一种折
…
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
29楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 14:52 只看该作者
第二个澄清，社会主义者乃至共产主义的最终价值仍然不是集体主义，他们的最终价值仍然是自由。但他们的区别在于对自由的内涵不同。首先他们认为自由是相对性的阶段性的，换句话说人类社会发展的历史就是不断打破枷锁获得更多自由的历史。你这里说的自由主义者认为自由的终点在形式上的人身自由，交易的自由，信仰的自由，只要群几之界分清就算是达到了自由。
社会主义者认为这只是一个阶段性的自由，在其之后还有更高阶段的自由，那就是免于饥饿和匮乏的自由，由此需要积极自由，需要以集体的形式加以干预实现这种自由。
共产主义者更甚，他们认为仅仅从结果上免于饥饿和匮乏还不够，人身上的枷锁不止于此，人还应该有免于剥削免于社会阶级划分导致的压迫以及社会分工带来的不自由 –
他们认为，资本主义经济制度带来的剥削和衍生的社会压迫本身也是枷锁之一，社会迟早要发展到条件成熟可以打破这些枷锁获得真正自由的一天 –
马克斯的所谓共产主义就被称为’自由人的联合‘ – 因为不但形式上有了人身的自由，还有了不被剥削与压迫的自由 –
人一旦要为五斗米折腰，要为谋生去被别人剥削或者剥削别人，要为谋生去被动参与社会分工，这样的人依然是不自由的。
这里给你澄清一些概念，至于你认为社会主义者和共产主义者的理想有没有可能实现，那是另一回事。
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-2-21 01:33 发表
“实然永远处于主导地位，应然属于从属地位”是保守主义的观点，并不是自由主义的观点，这样的观点能在具有自由市场传统的国家为自由市场辩护，同样能在具有专制主义传统的国家为专制辩护，所以实际上这只是一种折
…
光明的格里高利
八卦爱好者
30楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:01 只看该作者
没人让爱国不光明正大，关键，或者说point在于人有没有不爱国的自由和权利，社会是多元的还是一元的
所以，大家都没讨论在点子上，雷同于白痴和糊涂蛋在讨论太阳远近，因为没有一个标准可言
燕归来
“日拱一”小卒
31楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:05 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 14:30 发表
你对爱国的理解太狭隘了。他说的就是一种感情，这和老百姓争先恐后的移民一点也不矛盾。否则你怎么解释08年奥运火炬传递的时候那么多海外华人的那股子狂热劲？共产党给他们发钱了？全归罪于共产党的愚民宣传？国内还
…
对不起，我用的是中国定义的爱国，你用的是美国定义的爱国。有什么狭隘不狭隘的。
所以沙叶新的文章比楼主的要全面的多，他知道在中国要把爱国与爱政府先讲清楚，否则一切都是白搭。而楼主则是用美国的爱国主义来讨论中国“实际上，美国的爱国者比例绝对不比中国少。”，推到极致表现为梁文道对“这种尊严的理解”，也理解国民对“政府”以“武力”证明“世界第一强国”方式的支持（好笑吧，这是楼主用了政府这个词）。概念的反复偷换之间，楼主的真实表意也就越来越清晰了。
光明的格里高利
八卦爱好者
32楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:09 只看该作者
个人以为，这篇文章是个超级大白痴写的，有趣地势他还认为自己水平很高，还是左派
有喜感啊
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
33楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:10 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 14:41 发表
澄清一下，你这里所说的自由主义者严格应该翻成自由派，音译利博儒，就是奥巴马的民主党那帮人，主张政府干预经济，被铅笔社一干人恨得咬牙切齿。
国内一般认为的自由主义者是指比如老鼠和铅笔社这些人 – 在经济 …
TUT。。。你居然能把哈耶克的观点澄清成主张政府干预经济。。。人家明明说的是“知识分工”。。。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
34楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:12 只看该作者
你压根就没看懂原文，人家说的就是为什么中国政府对老百姓这么坏，还有这么多老百姓这么爱国，他给出了一个假说做解释。
你却只在这里重复爱国不等于爱政府这样的常识，跟人家的point八竿子打不着。你知道爱国不等于爱政府，因此分不清爱国和爱政府的是傻逼，然后你就心满意足了。他分析的是，既然如此，为什么还有那么多人分不清国和政府，为什么有那么多人政府对他们那么不好，他们还那么爱国？你们考虑的问题，根本就不是一个层次上的。
你是大致上知道了一些粗浅的道理，就来指点世界，生怕别人不知道你知道这些废话一般的真理；他思考的是具体的问题，思考的是到底什么原因让这个世界的现实和这个粗浅的道理不符。人家分析问题都到了这个层次上了，你还在这里自作多情的给人家做科普，你太有喜感了吧？
明白了么？
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-2-21 02:05 发表
对不起，我用的是中国定义的爱国，你用的是美国定义的爱国。有什么狭隘不狭隘的。
所以沙叶新的文章比楼主的要全面的多，他知道在中国要把爱国与爱政府先讲清楚，否则一切都是白搭。而楼主则是用美国的爱国主义 …
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-21 02:14 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
35楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:17 只看该作者
哈耶克说的那个自由主义，还是找原文看看吧，看看到底是不是liberal。
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-2-21 02:10 发表
TUT。。。你居然能把哈耶克的观点澄清成主张政府干预经济。。。人家明明说的是“知识分工”。。。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-21 02:19 编辑 ]
Candice
镯控
36楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:18 只看该作者
燕归来，嗯嗯，对你印象好多了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
37楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:22 只看该作者
人家说为什么有这么多人盲目的爱国，你说人应该有不爱国的自由和权力，这自说自话到什么程度了？
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-2-21 02:01 发表
没人让爱国不光明正大，关键，或者说point在于人有没有不爱国的自由和权利，社会是多元的还是一元的
所以，大家都没讨论在点子上，雷同于白痴和糊涂蛋在讨论太阳远近，因为没有一个标准可言
燕归来
“日拱一”小卒
38楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:22 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 15:12 发表
你压根就没看懂原文，人家说的就是为什么中国政府对老百姓这么坏，还有这么多老百姓这么爱国，他给出了一个假说做解释。
你却只在这里重复爱国不等于爱政府这样的常识，跟人家的point八竿子打不着。你知道爱国不等 …
小声问一句：
中国这么多你所谓的明知政府有问题还那么爱国，是因为你实验里面的那种认同感？还是洗脑的结果？
如果是这种认同感，黑眼睛的中国人打黑眼睛的中国人为什么那么多人叫好？
我们的重点，特别是现在的中国，是要搞清楚这种认同感？还是要真正分析一下洗脑带来的危害？楼主的文章主旨在哪里？楼主分析过洗脑给我们带来的问题吗?
[ 本帖最后由 燕归来 于 2010-2-21 15:24 编辑 ]
未来他老爸
39楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:26 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 14:30 发表
你对爱国的理解太狭隘了。他说的就是一种感情，这和老百姓争先恐后的移民一点也不矛盾。否则你怎么解释08年奥运火炬传递的时候那么多海外华人的那股子狂热劲？共产党给他们发钱了？全归罪于共产党的愚民宣传？国内还
…
自画像吧
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
40楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:27 只看该作者
没有认同感，洗脑有屁用，共产党当年也用共产主义集体主义雷锋主义洗脑，恨不得小孩子都做赖宁去，效果如何？大家从来当他是狗屎，那凭什么爱国主义的洗脑就这么成功呢？
中国人打中国人叫好，和盲目爱国的情绪矛盾么？当年老蒋和老毛都认为自己爱国对方是卖国贼，还不是打得昏天黑地？有时候正因为这种盲目的爱国情绪太极端，中国人打中国人才打得这么狠，因为都相信自己爱国而对方是卖国贼。你看过美国这边中国移民和法轮功打架么？一个个都觉得自己是英雄对方是恶魔。当年64，不也是双方都觉得自己最爱国么？
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-2-21 02:22 发表
小声问一句：
中国这么多你所谓的明知政府有问题还那么爱国，是因为你实验里面的那种认同感？还是洗脑的结果？
如果是这种认同感，黑眼睛的中国人打黑眼睛的中国人为什么那么多人叫好？
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
41楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:28 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 15:17 发表
哈耶克说的那个自由主义，还是找原文看看吧，看看到底是不是liberal。
哈耶克以古典自由主义为立场，严格限制政府权力，当然跟奥巴马同志的大政府不是一路。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
42楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:28 只看该作者
和你妈合作的
引用:
原帖由 未来他老爸 于 2010-2-21 02:26 发表
自画像吧
未来他老爸
43楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:34 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 14:52 发表
第二个澄清，社会主义者乃至共产主义的最终价值仍然不是集体主义，他们的最终价值仍然是自由。但他们的区别在于对自由的内涵不同。首先他们认为自由是相对性的阶段性的，换句话说人类社会发展的历史就是不断打破枷锁
…
这些狗屁洗脑常识
大家伙从小到大
难道听的还不够？
还需要你丫来反复宣讲？
彩虹咖啡馆
44楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:34 只看该作者
爱因斯坦为何不爱国
2006-09-07 09:13:27 来源: 南方报业 网友评论 47 条 进入论坛
作者：王永章
2005年是爱因斯坦发表相对论100周年。早在年初，德国政府就已启动“爱因斯坦年”庆祝活动，一场“爱因斯坦热”在全德掀起。不过，还有3个国家也在跟德国争夺爱因斯坦的归属。那么，爱因斯坦究竟属于谁呢？
爱因斯坦是个出生于德国的犹太人，在瑞士首都伯尔尼完成并发表相对论，后为躲避纳粹迫害而加入美国籍，最终殁于普林斯顿。从种族、出生、工作和移民四个角度看，爱因斯坦的确可以分属以色列、瑞士、德国和美国。争夺爱翁“归属”，四国各有其理。
按照传统观念，当说某人是某国人时，一方面是指他拥有什么国籍，另一方面是指他属于哪个民族。这是一个政治问题。可是，爱因斯坦在拒绝出任以色列总统时说了一句话：“方程对我而言更重要些，因为政治是为当前，而一个方程却是一种永恒的东西。”所以，爱因斯坦属于科学，而科学是无国界的。
科学家有祖国吗？对爱因斯坦来说，既有也没有。德国是他的祖国，但当纳粹把它自己凌驾于国家之上时，爱因斯坦逃到美国，并上书罗斯福总统，建议研制原子弹，目的在于防止希魔抢先掌握威力无比的杀人武器。可见，在爱因斯坦看来，被纳粹政权奸污的德国，已经不是他的祖国了，爱翁没有“祖国”。
爱因斯坦是美国人吗？一个拥有美国国籍的人，怎么又参加反对美国的核战争的和平运动呢，他这是爱国吗？这牵涉到一个常识：爱国不是爱某个政府，更不是爱某个政党。反过来说，反对某个政党或政府也不是不爱国。因为不论哪个政党或政府，都不能等同于国家或祖国。比如，没有纳粹时德国人就没有国家或祖国吗？况且，谁都不是神仙，都不可能不犯错误，怎么就不许反对呢？正像爱因斯坦自己所说的：“在真理的认识方面，任何以权威者自居的人，必将在上帝的嘻笑中垮台。”
我倒觉得，最有资格将爱翁“归属”于自己国家的，当属瑞士。爱因斯坦说过一句话：“最重要的宽容就是国家和社会对个人的宽容”。他的相对论完成并发表于瑞士可能不是偶然的。换句话说，与瑞士这个国家和社会对个人的宽容是分不开的。不说瑞士在两次世界大战中都保持中立，瑞士还是宗教改革的发祥地，三大宗教改革家加尔文、茨温利和马丁路德，都长期在瑞士与旧势力进行了激烈的辩论，并留下了光辉的篇章。没有瑞士这片宽容的土地，新教的产生也许就是很难说的事了。
就像数学大师陈省生弥留之际说出“希腊”二字，可能意味着希腊是数学的发祥地，他应该“归属”于希腊一样，爱因斯坦究竟属于谁这个问题，恐怕只有爱翁自己最清楚。
1955年4月18日逝世于普林斯顿的爱翁，留下了这样的遗嘱：不举行任何丧礼，不筑坟墓，不立纪念碑，骨灰撒在永远对人保密的地方，为的是不使任何地方成为圣地。可是，当今世界，几乎没有看不到爱因斯坦画像或雕像的国家或大学。你说，死后不留任何痕迹的爱因斯坦，究竟属于谁呢？
http://talk.163.com/06/0907/09/2QDHOMJ700301IJI.html
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
45楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:34 只看该作者
你文中可没说哈耶克嘴里的自由主义描述的是他自己 – 再给你普及一下常识，古典自由主义经济上有个小名，不巧就叫保守主义 –
难道你会把一样的东西列在一起作对比？那自然你这里说的自由主义不等于保守主义也就是不等于古典自由主义，因此他肯定不是哈耶克自指的古典自由主义，那候选人就是自由派了。
我这个推论没问题吧，要怨你就怨自己概念不清，不知道古典自由主义和保守主义是一回事，居然把（古典）自由主义和保守主义列在一起煞有介事的对比。别人看了，和保守主义列在一起对比的只会是自由派，肯定不是你嘴里说的古典自由主义呀，哥们。
因为自由派也叫新自由主义，以主张国家干预区别于传统的自由主义经济主张，传统的自由主义经济主张纵向比较时被称为古典自由主义。而横向比较时，又以其同自由派（新自由主义）相区分而被称作保守主义
– 就是里根和小布什的那帮人了。
当然，哈耶克的对自己的看法有点特别，他认为自己的古典自由主义主张和传统的保守主义主张有区别，在我看，这不过是派系之分，基本观念是一致的。
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-2-21 02:28 发表
哈耶克以古典自由主义为立场，严格限制政府权力，当然跟奥巴马同志的大政府不是一路。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-21 02:41 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
46楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:43 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 15:22 发表
人家说为什么有这么多人盲目的爱国，你说人应该有不爱国的自由和权力，这自说自话到什么程度了？
那里自说自话了？
你好有意思哦
我问你，人有没有不爱国的权利呢？
燕归来
“日拱一”小卒
47楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:52 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 15:27 发表
没有认同感，洗脑有屁用，共产党当年也用共产主义集体主义雷锋主义洗脑，恨不得小孩子都做赖宁去，效果如何？大家从来当他是狗屎，那凭什么爱国主义的洗脑就这么成功呢？
中国人打中国人叫好，和盲目爱国的情绪矛盾么？当年老蒋和老毛都认为自己爱国对方是卖国贼，还不是打得昏天黑地？有时候正因为这种盲目的爱国情绪太极端，中国人打中国人才打得这么狠，因为都相信自己爱国而对方是卖国贼。你看过美国这边中国移民和法轮功打架么？一个个都觉得自己是英雄对方是恶魔。当年64，不也是双方都觉得自己最爱国么？
好啊，棋迷的混乱之处越来越明显了。
“老蒋和老毛都认为自己爱国”老蒋和老毛都爱国？他们是爱自己、爱权力，还是爱国？
“没有认同感，洗脑有屁用”当然两者都会起作用，但是当务之急孰轻孰重？棋迷依然回避这个矛盾。
“中国人打中国人叫好，和盲目爱国的情绪矛盾么”好啊，终于在爱国主义前面加了盲目两个字，主贴怎么不多谈谈盲目，光顾着分析怎么去“理解追求”了？
“盲目的爱国情绪太极端，中国人打中国人才打得这么狠，”中国人打中国人居然不是为了那个王位，那个权力，居然有因为极端盲目的爱国主义，我要倒了。
“当年64，不也是双方都觉得自己最爱国么”都是爱国吗？我认为，有既得利益者，有野心家，也有理想主义者。只有理想主义者才是真正的爱国者，可惜我们无法分辨出这些真正的爱国者。
回这种喜感极强的帖子，很快乐。呵呵
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
48楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 15:58 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-2-21 14:02 发表
如果今天诸位再走上街头，还会有当年那么多北京市民替你们挡军车挡子弹么？
应该是没有了，北京我还是了解的。
这20年，TG是完胜了，这里没有人不承认吧
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 16:08 只看该作者
爱国主义通常也是右派的价值观，历史上大部分左派都是不怎么提爱国的，这里不是有个著名的关于爱国主义的名人名言集嘛，里面的人大都是西方的左派。
风餐露宿
50楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 16:09 只看该作者
tg明明靠左派做法上台，到头来现在想维持统治了，又用右派的价值观，至于他们现在骨子里却是啥派都不是了，纯粹的利益集团。
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