几个关于地下教会的问题求教
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
1楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 10:20 只看该作者
几个关于地下教会的问题求教
最近读了一些有关地下教会的文章，有些问题，希望向了解更多情况的组员求教：
1. 目前地下教会的规模究竟有多大？我看到于建嵘的文章提到的数字是7000万，也有的数字是1亿。是否有夸大？又或是低估？
2.
怎样理解上面问题中的数字？当前的规模，是否正常？当然你可以认为这是一个伪问题，因为中国从来不是一个基督教国家，所以无论多高也嫌低。所以我的问题可以理解成，目前的规模，或者按照目前的发展趋势，这样的教会组织是否有可能改变中国的社会组织结构？这种改变的程度如何？
3.
目前的地下教会组织，在多大程度上带有“颠覆”的色彩？他们与境外组织的联系是怎样的？或是完全内生的新兴组织？大家尽可以嘲弄我这里的逻辑，但我认为一些“颠覆”力量试图利用宗教进行渗透是不可否认的事实。
4. 以我有限的阅读，也知道不少有关中原地区由基督教派生出来的邪教组织的案例，如东方闪电等。目前的地下教会组织，是如何同邪教区分开来的？
欢迎争论。
[ 本帖最后由 firedragoon 于 2010-2-21 11:40 编辑 ]
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
winddeer
天朝有风险，投胎须谨慎
2楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 10:27 只看该作者
1 数字难以准确统计
2教会组织不太可能在近期改变中国社会结构，但是长远看难以预料，天朝肯定会汲取东欧巨变中教会作用的教训，严加提防其势力的发展。
3基督教，天主教的反政府色彩并不浓厚，但是新疆的伊斯兰教和藏传佛教中部分的激进势力有强大的离心力，和境外势力有密切的联系，例如疆独和东突，塔利班乃至基地组织，藏人和老和尚的联系暗地里都是非常紧密。将来无论天朝走向如何，这部分势力搞独立的想法和做法都不会改变。
4邪教看它的价值取向和导向，这是关键。
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 11:13 只看该作者
还有一个问题
农村，和城市的地下教会的组织，会不会也有很大的区别，诸如组织形式，宣传手法，价值取向等等（我猜想，如果有的话，这些区别可能导致农村地下教会更容易向邪教组织转换？）
winddeer
天朝有风险，投胎须谨慎
4楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 11:41 只看该作者
引用:
原帖由 firedragoon 于 2010-2-20 11:13 发表
农村，和城市的地下教会的组织，会不会也有很大的区别，诸如组织形式，宣传手法，价值取向等等（我猜想，如果有的话，这些区别可能导致农村地下教会更容易向邪教组织转换？）
农村的没有接触过，不好回答
ac54321
小道消息控制薯薯长
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 12:00 只看该作者
根据过年回家了解的些许情况，我是这么看：
1.我家仅在一个落后的小县城，据说信教（基督教）的有不少，窥斑见豹，全国教众绝对数量可能不小。
2.以前有烧香念佛的，而现在底层的基督教个人认为不过是换了种形式的烧香念佛，没什么值得大惊小怪的。
3.似乎没什么反政府倾向，有倾向的可能就去找轮子了，而且地方政府对教会行为默许（与我之前理解不同）。
4.不清楚。但个人认为邪教发展起来较难，可以轮子为参照。
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
6楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 12:17 只看该作者
引用:
原帖由 ac54321 于 2010-2-20 12:00 发表
2.以前有烧香念佛的，而现在底层的基督教个人认为不过是换了种形式的烧香念佛，没什么值得大惊小怪的。
我正是觉得大不相同才特意提问的，因为地下教会是有组织有定期的集体活动的
摔摔
微勃者，黑莓控，无业游民，强烈围观~
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 13:38 只看该作者
我老家在河北的一个小农村，回家之后会听说很多人”接福音”或者”念福音”，有一次我还碰见别人向我年老的爷爷奶奶推荐，爷爷奶奶把那人打发走了算拉倒了。今天回老家过年，去了一户人家，他家里面挂着一张印有红色十字的白色布面，我一开始以为是天主教或者基督教，后来一打听才知道是”念福音”的，在我们这边的农村地区，信”福音”这个东西的不少，不知道全国有多少人，我想组员们也有听说过这个叫做”福音”的教会的吧。我想这些地下教会挺多也就是愚弄一下农村百姓，城里人一般不信这个。至于反动，煽动活动还没有听说过，我想由于这种地下教会发展的多是农村小老头老太太，应该成不了什么气候～
阿文强
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 13:44 只看该作者
我在北方小城，说一些无法负责的话
数目绝对是巨大，起码是一亿。在中国北方的县城农村和三线城市和郊区，基督教徒奋力工作，口碑良好，响应者甚多。同时基督教的某些被本土异化的教派在农村很多。他们行踪隐秘，不轻易示人。
作为最大限度可以独立思考的人群，说他们反政府有点失当，但是起码他们对政府可以保持自己独到的观点。
至于改变中国的社会结构，嗯。很多因素可以影响到这个，地下教会只是其中之一，而且是不大的因素。底下教会因为是地下的，影响力有限，经济能力有限，而且组织能力有限，宣达能力有限，而且教义容易偏离正道。
最后，我觉得不好说某个具体的教派是邪教。这是法院的事—–你用什么标准来衡量？
mondain
9楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 15:42 只看该作者
引用:
原帖由 firedragoon 于 2010-2-20 10:20 发表
3.
目前的地下教会组织，在多大程度上带有反政府的色彩？他们与境外组织的联系是怎样的？或是完全内生的新兴组织？大家尽可以嘲弄我这里的逻辑，但我认为一些反华力量试图利用宗教进行渗透是不可否认的事实。
什么叫反华？什么叫反华力量？什么叫渗透？他们怎么利用宗教了？凭什么就不是开展正常的宗教对外交往活动了呢？
伊藤誠
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 15:50 只看该作者
如果“反华”相当于约翰 保罗二世颠覆东欧铁幕，那我很欢迎
法克垬
思想犯
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 16:16 只看该作者
我一个同学现在是北京某地下教会的信众，他的政治观点属于右中偏左的，不反政府。
jiajia-mail
抱块石头躲井边！
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 16:43 只看该作者
我认识数个基督教徒，参加家庭教会的，据我所知，没有反政府倾向，都是相当平和的人
菜爹
湿傅
13楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 17:12 只看该作者
我这边的地下教会叫做“人家点”意思是办在教友家庭中的聚会点。
他们并不一定是邪恶的，只是认为教堂资源在TG手上，受TG控制。所以教友无法接触真正意义上的“教义”。
但是这样的教会很容易走极端，特别那些经过TG教育洗脑的人民，他们更容易走向另外一个极端。
忘了说一点，我说的是本地的基督教，我在沿海开放城市。
当然地下教会也分很多派，其中有些会被认为是“邪教”如“东方闪电派”，具体我不是太了解。我只知道这边大多数的教徒像当年信共产党一样的信基督教。
大多数人的思维并不开放，《圣经》被当做八股文研究。遣词造句生搬硬套，而忽略其中生命的意义与思想。
愚忠上帝。
[ 本帖最后由 菜爹 于 2010-2-20 17:16 编辑 ]
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-20 17:24 只看该作者
地下教会人数甚多，考察他们的人数，可以参考官方教会的人数。在我了解的范围内（基督教新教），实际上官方教会是被架空的，地下教会一方面自己传教，一方面利用官方教会进行传教：人们由公开渠道入教，但主要参加地下教会的活动。
地下教会为了避免被官方追查，还采取了诸如：不交宗教奉献（你收了钱，正好拿经济犯罪治你），如有支出（比方说帮助贫困教友什么的），则现收现用。等等。
但是，地下教会的政治色彩其实不浓。在我了解的范围内，人们参加地下教会，主要是为了满足自己的宗教需要，因为很显然，官方教会半死不活，神职人员尸餐素位，根本就无法满足人们的宗教需要。
有一种很能说明问题的情况，就是地下教会（基督教新教）的成员一旦出国，就完全脱离政治。因为在国外，他们的宗教需要可以不必跟任何政治势力冲突就轻易满足，自无必要再关心政治。这跟轮子是大为不同的。
当然，我只是通过一些个例考察的地下教会，没有宏观统计，仅供大家参考。
江南一笑
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 08:16 只看该作者
圣经说，要顺从政府，因为政府的权柄是上帝给的！
所以基督徒大都不反政府
但是柳丝的个别受害者不这样想
最怕将来政府开始利用基督教这个特点，开始政教合一
shouhouangel
囚禁
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 10:38 只看该作者
小城市的县村里基督教不少，这里都叫耶稣教，基本都是些妇女，但感觉受政府监控，人似乎很多！暴力倾向没有！
Zenu
资深潜水员
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:21 只看该作者
楼主所谓的“地下教会”可能指的既包括了家庭教会也包括了地下教会。在基督新教一般称家庭教会而非地下教会。地下教会一般用来指称直接服从梵蒂冈教廷领导而非天主教爱国会领导的天主教教会。
1.
规模：我对天主教地下教会的情况不很了解，但根据维基提供的数据，人数约1000万。具体请参阅http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E6%95%99%E6%9C%83
对于基督教家庭教会的教众数量，暂时无法统计，但私以为数量是相当之庞大，而且增长速度是非常之快的。根据2008年The Economist print
edition中Son of Heaven一篇所提及，根据“China Aid Association (CAA), a Texas-based lobby
group, the director of the government body which supervises all religions in
China said privately that the figure was indeed as much as 130m in early 2008.
”私以为1亿三千万这个数字还是比较靠谱。
2.
我觉得这样的数字是很正常的，并且认为基督徒是未来改变中国社会的一股不可忽视的重要力量。现在中国基督教徒“三多”（农村人口多，老年人多，文化程度较低者多；也有称妇女多，老年人多，文化程度较低者多）的现象仍然非常严重，如果你去当地的官方教会，尤其可以发现这种情况。但近几年，城市，尤其是大中城市的家庭教会发展速度非常迅猛，而且有非常多的知识分子和城市中产者接受基督信仰，而且还有数量更为可观的“匿名基督徒”。
3.先扯扯题外话，“反政府”这个词私感觉真有中国特色，在中国语境之下，请楼主区分“反政府”，“反革命”还有“颠覆国家政权”的区别，以便回答这个问题。
对于天主教地下教会是否具有“反政府”色彩，我确实不知道，但私以为怎么样也不能以“反政府”这样的标签冠之。但对于基督教家庭教会，我了解到的一些绝不会“反政府”，但如果当政府强奸你的时候你不反抗，政府做邪恶的行为之时你不发声，政府不履行自己承诺时你熟视无睹，还为政府辩护……私以为这样根本不是《圣经》所谓“顺服”。反之，如果你要说当政府强奸你的时候你反抗，政府做邪恶之事的时候你发声，政府不履行承诺之时你要求它履行，若这样就是“反政府”，那么我想不少家庭教会确实“反政府”。刘晓波，谭作人，胡佳等人都“反政府”，因为他们都“颠覆国家政权”。
4.
基督宗教的宗派实在太多，主要有罗马公教（天主教），东正教和基督新教，而在三大教派内又有不同的宗派，数量相当庞杂。按照信徒的神学立场分类又有基要派，福音派和自由派三大派。我想判断是否异端的根据必然是《圣经》，但不同人对于《圣经》里面的话语都可以有不同的解读，所以也难免产生互相论断的情况，就比如某些新教宗派指责天主教是异端。私以为这种互相指责来确定自身正宗的行为实在是无聊至极。但有些确实是异端，比如东方闪电，这是被基督教各教会公认的异端，它的教义明显违背《圣经》的教导。所以判断异端我觉得还是以《圣经》为根据，当然判断之前你也要有一定的神学素养才行。
欢迎批评、指正。
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:40 只看该作者
非常感谢Zenu
我说的“地下”教会的确包括了狭义的“地下’教会，和各种公开或者半公开活动的“家庭”教会，因为他们都在官办教会体系之外
我也意识到“反政府”这个词使用的很不恰当，应该修正用词，因为我所指的，实际上是一种“对抗”/”颠覆”当前政治体制的属性，换句话说，就是他们在意识形态和政治立场上究竟是什么倾向。当然很有可能大多数并没有明确的立场，或者并不以自己的政治立场作为活动和组织的基础，但在自身利益收到侵害的时候仍会抗争
另外，我觉得我需要澄清我关于“反华力量”这个问题的立场。这个词当然也是直接从党媒抄来的，有失准确，需要修改。但我认为，中国人的民主，中国人的权利，最终要靠中国人自己争取。外国友人关心中国问题，需要特别的感激，但在行动上必须清楚的区隔开来。美国竞选还不准收外国的政治献金呢。颜色革命中各国情报机关借NGO的名义进行活动，说到底是本国利益在驱动，而不是为了东欧人民的福祉。
[ 本帖最后由 firedragoon 于 2010-2-21 11:51 编辑 ]
wubin8712
跟老公混进来的
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:47 只看该作者
个人了解，国内的基督新教家庭教会里面的异端和旁门左道真的很多！！！
就算是在学神学的同学里面，有好多都是经过异端洗礼的。。。“耶稣三赎”（又称门徒会），“耶青会”，“基督的教会”（比克顿派）……其实在外面资源很丰富，但是国内的资源太封闭，人们没有对比选择的空间，而且也没有辨别的能力，虽然说基督教的发展很快，但是也很令人担忧。
Zenu
资深潜水员
20楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 11:54 只看该作者
如果拿意识形态考量，我觉得正统基督教的意识形态和☭根本对立，这或许也可以解释为什么许多欧美基督教国家能抵的住20世纪那一场共产旋风。
如果按照正统基督教义考量，自然晓得☭无法实现。因为☭试图建立天国的人间版，但实际上天国又怎么可能借由我们一群罪人在地上建立?(基督教中的“罪”，和汉语语境下的“罪”内涵很不同，你可以理解这种“罪”为一种类似的利己性)
在政治立场上，我觉得更应从个体考量，因为宗教信仰和政治立场无关，一个政治上的自由主义者很可能是一个宗教上的保守派，而一个宗教上的自由派也可能是一个政治上的保守主义者。
[ 本帖最后由 Zenu 于 2010-2-21 23:24 编辑 ]
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
21楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:02 只看该作者
Zenu说的很好
我正是因为觉得宗教理念的传播一定会与共产主义的意识形态发生矛盾，所以想问问大家关于这股新兴力量改变中国社会结构的可能性的看法。政治立场固然是基于个人的认知，但当一群意识形态与专制政权根本对立的人组织到了一起的时候，恐怕也很难不把他们视作一股潜在的政治力量
[ 本帖最后由 firedragoon 于 2010-2-21 12:10 编辑 ]
wubin8712
跟老公混进来的
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:06 只看该作者
信仰让人得自由。
但是我们都记得，马先生曾经讲过的“宗教是鸦片的”定义。这不是完全没有道理的。宗教信仰是让人更成为一个人，这不仅包括让人从一种谎言和邪恶的社会中得自由，还是直接让人同至高者的建立关系，让人触碰生命的含义。。。但是不正视我们的处境，不面对人的匮乏和周遭的邪恶，那么宗教就是鸦片了。。。
Zenu
资深潜水员
23楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 12:14 只看该作者
中国早就不搞☭啦，也没人愿意去在☭这个问题上去较真，普通工薪阶层的老百姓基本生活都够呛，谁还来考虑这些形而上的玩意儿？
哈维尔的后极权主义似乎更符合中国实际：
“后极权主义就是极权主义的原始动力已经衰竭的时期。用二十多年前因车祸去世的苏联作家阿尔马里克的话来说，就是革命的“总发条已经松了”的时期。权力者已经失去了他们的前辈所拥有的原创力与严酷性。但是制度还是大体上照原样运转，靠惯性或曰惰性运转。权力者不能不比过去多讲一点法制
( 注意：绝不是法治 ) ，消费主义日趋盛行，腐败也愈益严重。不过社会仍然是同过去一样的冷漠，一样的非人性，“权力中心仍然是真理的中心”。
这个社会的最高原则是“稳定”。而为了维持稳定，它赖以运转的基本条件仍然是：恐惧和慌言。”
我深信正统的基督信仰可以剪断这台机器运行的发条。
[ 本帖最后由 Zenu 于 2010-2-21 23:30 编辑 ]
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 17:55 只看该作者
回复 23楼 Zenu 的话题
你所谓的正统基督教信仰，实际上就是和当今西方民主国家社会现实吻合得很好的信仰。这种信仰如果兴起了，当然中国也必然民主化。问题是：怎么可能兴起？西方的正统基督教信仰，也是和社会一道发展起来的，中国的社会现实下，基督教信仰远离正统，是很明显的事实。
仔细考察一下就知道：在现代史上起重大作用的，大部分是天主教会，再有就是马丁路德金的黑人新教教会。天主教素以服从为号召，而黑人教会教徒素质之低，盲从之甚，也是显而易见的（你可以看一下相关的资料）。正是因为迷信，才有力量；对于现代的宗教而言，就是如此。
很多人既喜欢一些新教教派的自由主义倾向，又羡慕教会的力量，他们从来就没仔细观察一下：两者是不兼容的。
很多年以前，我就跟一个基督教徒朋友说过：一个人，只有他不如他那个地方的牧师狡猾的情况下，他信基督教才有意义。否则的话，只要他足够狡猾，自然可以想干什么就干什么，同时又可以自信没有违拗上帝。这样一来，他信教除了得到心灵上的安慰以外，其它意义一概为零。（根据新教的教义，信仰上帝是人和神之间的事，人可以直接和神交流）
从社会文明角度讲，中国的基督教太迷信。从政治势力角度讲，中国的基督教…还不够迷信，不如轮子迷信。
花想容
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25楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 18:07 只看该作者
楼主是五毛，不要问我为什么，大家小心就是了。
pinkpck
26楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 20:32 只看该作者
引用:
原帖由 firedragoon 于 2010-2-20 10:20 发表
最近读了一些有关地下教会的文章，有些问题，希望向了解更多情况的组员求教：
3.
目前的地下教会组织，在多大程度上带有“颠覆”的色彩？他们与境外组织的联系是怎样的？或是完全内生的新兴组织？大家尽可以嘲弄我这里的逻辑，但我认为一些“颠覆”力量试图利用宗教进行渗透是不可否认的事实。..
。。。。。。。。。。。。看完这句话，就没有讨论的欲望了，lz自己存疑吧。
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
27楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 23:50 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-21 18:07 发表
楼主是五毛，不要问我为什么，大家小心就是了。
太没依据了吧
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
28楼 大 中 小 发表于 2010-2-21 23:51 只看该作者
引用:
原帖由 pinkpck 于 2010-2-21 20:32 发表
。。。。。。。。。。。。看完这句话，就没有讨论的欲望了，lz自己存疑吧。
没有颠覆色彩，就没有呗，我也没硬要栽赃说他们就是要颠覆，对吧
胺氰聚三郎
怪组员
29楼 大 中 小 发表于 2010-2-22 00:08 只看该作者
地下教会可能是邪教组织
但官方教会必定是邪教组织
当然了
这个判断是以圣经为依据的
跟兲朝的标准不是一回事
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
30楼 大 中 小 发表于 2010-2-22 00:32 只看该作者
那就不如
把这帖子变成官办教会控诉贴吧！
也省得有人说我五毛
花想容
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31楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 13:36 只看该作者
引用:
原帖由 firedragoon 于 2010-2-21 23:50 发表
太没依据了吧
不解释，你自己清楚就得了。
阿文强
32楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 13:42 只看该作者
目前的地下教会组织，在多大程度上带有“颠覆”的色彩？他们与境外组织的联系是怎样的？或是完全内生的新兴组织？大家尽可以嘲弄我这里的逻辑，但我认为一些“颠覆”力量试图利用宗教进行渗透是不可否认的事实
====================
这句话太赤裸裸了。除了官方人士没人对颠覆，渗透之类的问题感兴趣。
其实也无妨，官方心里知道的清楚，但是他们没有能力照顾到。
蒙面佐罗
33楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 14:20 只看该作者
这种教会即使没有颠覆的动机（事实上轮子开始也没有），也会客观形成抵抗的力量。
各位对旧金山共识怎么看？
花想容
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34楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 14:30 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-2-23 14:20 发表
各位对旧金山共识怎么看？
旧金山共识也拿出来？典型的阴谋论编造吧。佐罗对宋红兵（他的真名）《货币战争》怎么看？
蒙面佐罗
35楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 14:34 只看该作者
学术上是垃圾，不过够聪明，呵呵。
花想容
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36楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 14:36 只看该作者
嗯，商业上是成功的，确实这就够让人嫉妒的了：）
蒙面佐罗
37楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 14:40 只看该作者
签署了旧金山共识的有些人我原先觉得还是不错的，所以有点奇怪。
任不寐，范学德也在其中
蒙面佐罗
38楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 14:44 只看该作者
商业成功倒无所谓。据说银行业高层人手一册，说明金融国家主义影响基本国策。
问题是，没人给予真正有力反驳。
老骞
39楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 15:37 只看该作者
旧金山共识中还有孙海英吕丽萍他们
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
40楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 16:31 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-2-23 14:20 发表
这种教会即使没有颠覆的动机（事实上轮子开始也没有），也会客观形成抵抗的力量。
我说的就是这个意思，很显然到时候他们起的就是这个作用
所以我会想问他们和境外组织的联系，这件事情上我觉得内外有别，前面对我的立场也有解释
花想容你这样拒绝对话一上来就给人扣帽子我觉得是一种很不好的讨论方式
[ 本帖最后由 firedragoon 于 2010-2-23 17:03 编辑 ]
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
41楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 16:57 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-2-23 14:40 发表
签署了旧金山共识的有些人我原先觉得还是不错的，所以有点奇怪。
任不寐，范学德也在其中
不是说任不寐是有不同意见的么
http://blog.ifeng.com/article/1918772-6.html
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 17:21 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-2-23 14:20 发表
这种教会即使没有颠覆的动机（事实上轮子开始也没有），也会客观形成抵抗的力量。
各位对旧金山共识怎么看？
轮子成为颠覆力量，根本就是阴差阳错。
轮子被打以前，我一直认为轮子就象气功、人体特异功能、民族精神之类的玩意儿一样，是D用来给民众提神的。因为，轮子气势很大，竟然砸过一个记者（好像还有别的什么人）的饭碗：你想想看，砸中国记者的饭碗，得有政治背景才行吧？
轮子之所以被打，并不是因为它有一个组织，这个组织早就有了，而且一直活动顺利。轮子之所以被打，是因为它跟何祚庥之类的反特异功能人士发生了冲突，因为D没完全站在轮子一边（D要是再站在轮子那一边，轮子可就真养大了，更不可收拾了），轮子就决定动用众势来解决这个问题。于是乎…….
基督教组织如果没人打，当然也成不了颠覆组织，呵呵。其实方舟子等人倒是想把基督教一锅给端了的，但是，基督教的实力更大，反基督教的人也更少，没办法让基督教象轮子那样慌了手脚，发动群众运动来自保的。
mondain
43楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 17:24 只看该作者
回复 40楼 firedragoon 的话题
你所谓颠覆动机不也是“帽子”么？说好听了就是对外交流，想扣帽子了就是里通外国，给国外写封信都能被枪毙。不是刚才又要严防乐施会对贵国的渗透活动了么？
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
44楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 17:50 只看该作者
引用:
原帖由 mondain 于 2010-2-23 17:24 发表
你所谓颠覆动机不也是“帽子”么？说好听了就是对外交流，想扣帽子了就是里通外国，给国外写封信都能被枪毙。不是刚才又要严防乐施会对贵国的渗透活动了么？
这个便是误解了，所以我会给所有的“颠覆”都打上引号，因为我说的是指“颠覆”的行动或事实，而不是指动机，这种“颠覆”我又何尝不乐见呢，但是如我反复解释的，我认为内外有别
乐施会这件事更能看出来，即便是从实用的角度来说，搞“颠覆”也不要搅合进外国人，不然口水也把人淹死了，公盟不就是因为拿了哈佛的钱就说不清了么
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
45楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 17:57 只看该作者
公盟的捐款是耶鲁的，不是哈佛。
原来耶鲁也是颠覆性机构，楼主继续表演。
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
46楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 18:05 只看该作者
笔误就不修正了
我又哪里说耶鲁是颠覆性机构了呢？我分明是在说，无论颠覆与否，掺合进外国人，便是将把柄授予了中共。乐施会都成了“反对派”渗透组织，你拿了洋人的钱，还指望能撇干净么？你就当这纯是一策略问题也行，动机什么的我也从来没打算讨论过，我关心的就在于这些教会在多大程度上是本土内生的宗教力量
[ 本帖最后由 firedragoon 于 2010-2-23 18:11 编辑 ]
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 20:44 只看该作者
回复 46楼 firedragoon 的话题
颠覆不颠覆的，是政治立场问题，倒无所谓。
认为拿了洋人的钱就不干净……那国民党、共产党等等，近现代历史上得势的势力，哪有不拿洋人的钱的？
干净的，只有死人。
mondain
48楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 20:57 只看该作者
拿洋人钱也是帽子，他拿钱叫吸引外资，别人拿就是受境外组织指使
firedragoon
自由新闻社驻枫叶国通讯员
49楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 21:25 只看该作者
这和颠覆不颠覆也是一样的
我同意nkpoper说的，不能默认拿洋人钱就不干净，这是有罪推定。但是不论你究竟干净不干净，无论你拿的是什么钱，无论是东洋人还是西洋人，拿了钱就是授人以话柄，这个不是很显然么？政治上的操作要花钱，花不起自家的钱，要花洋人的钱，操作上绕不开，事后也少不了被人嚼舌头，孙中山拿日本人的钱被人说了多少年？我没说孙中山“颠覆”哦，我也没说孙中山不“干净”哦，我在说的是一个事实上存在的逻辑关系：拿了洋人钱就要等着被人说
所以mondain拿了洋人钱说到底还不是帽子，里通外国才是帽子，我想问的是教会拿没拿洋人钱，走谁那里拿的，我没说教会就里通外国了
当然到了土共那里这是由不得你的，这是土共下作的地方，和我的问题无关了就
mondain
50楼 大 中 小 发表于 2010-2-23 21:35 只看该作者
官办教会肯定拿了洋人钱
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