如何评价左宗棠在平定“回乱”时期的功过
agw
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1楼 大 中 小 发表于 2010-2-14 11:14 只看该作者
如何评价左宗棠在平定“回乱”时期的功过
到现在许多人在评论同治光绪年间左宗棠对那些造反回民的惩戒太严厉了，我想说一下，我们不要过于抱怨左宗棠对回逆的杀戮，在那个种族仇杀的年代，当你看见你的同胞姐妹遭到异族人的杀戮，任何一个有血性的男儿怎能会冷静？怎能还讲究“文明准则”？
左宗棠是杀戮一些无辜回民，但是这点要明确一下，是回民全族高度参与屠杀无辜汉民千万在先。左宗棠只是在激愤之下没有去约束属下和百姓的报复而已。试想，当异族对你们没有手下留情滥杀无辜的时候，任何一个热爱自己民族的血性之人怎能还去迂腐地讲究什么礼仪？文明？
我不认为左宗棠是一个极端民族主义者，他所做的不过是适当惩戒暴乱的回回暴民而已。毕竟，他不是希特勒，他还算安置了那批“反正”、“就抚”的回回而不是灭绝他们。给今天的回民留了种。
回顾历史我们可以看一下，那些西方民主国家怎么样？——进入了20世纪，这些所谓文明人依然有血腥的杀戮。二次世界大战中，邱吉尔先生针对纳粹德国的大轰炸，对德国人实行了疯狂地报复——实行大规模的“无差别轰炸”。整个二战期间，英国只有5万人被德国炸死，而德国却在英美联军的疯狂报复下被炸死了100万无辜的和平居民。再说另一个受到共产主义熏陶的国家——苏联，这个二战时期死亡近3000万人的国家，当他们杀进德国的时候实行了同样的“纳粹行为”——大批德国居民被杀害，妇女被强奸……
来看看吧，20世纪的民主国家英美和思想觉悟很高的共产主义国家俄国，他们何尝宽恕过纳粹德国的罪过？他们屠杀了不下几百万无辜的德国居民，这些国家似乎也并没有贯彻他们所说的“德国人民与希特勒纳粹是不同的”、“不能将少数人的罪过强加给所有无辜的德国人民”……
是的，这些工业时代的文明国家当自己掌管战败国的命运时候，他们依然无法做到用文明的方式去对待“犯过错误”的国家。在这些战胜国看来，纳粹德国的人民既然当初支持了希特勒就应该为他们的错误付出必要的代价——只不过，这些“战胜国”不会公开他们的想法而是用实际行动去惩罚“错误的德国”而已（确实很虚伪）。
相比于以上的文明的工业国家，我们凭什么去指责左宗棠大人的愤怒呢？难道一个人不该有愤怒吗？不应该有血性吗？要在被屠杀的同胞尸体面前做出一幅宽容大度的样子吗？难道那些犯罪的暴民不该受到惩罚吗？这自然又涉及到一个“原罪”的问题，如果不惩戒暴民，只追究极少数领头者的话，那么会出现一个这样的情况：即同治回乱的暴民会因屠杀而获益的局面。在朝廷大军来到之前，陕甘的汉民已经被杀戮殆尽，他们的土地已经被高度参与“圣战”的回回暴民瓜分完了。
面对这样的局面，左宗棠也很难办，不屠杀那些暴民既对不起死者，也无法夺回被暴民霸占的汉族土地。那些回回暴民是不会甘心情愿把自己辛苦杀戮无辜汉族群众的地盘再良心发现地退还给汉族的——我不认为手宗教意识熏陶的回回有这个反省意识。
因此，我们不难解释左宗棠对回回的屠杀，原因有几个：1，既然当初你们全民参与屠杀无辜群众的暴行，那么你们就应该为自己当初的选择付出代价（就如同德国选民也必须为当年支持希特勒付出代价一样）；2，不杀戮暴民就无法夺回汉族被强去的土地，否则回回会在这片新“征服”的肥沃土地上繁衍出更多的回回，整个西北——汉人祖先的龙兴之地就会完全被伊斯兰化，而这对这片土地原来的主人汉人公平吗？显然，我们无法否认追求公平有时难免也少不了必要的杀戮。
最后，我想说一下左宗棠在“同治回乱”的行为是正义的，这是无可厚非的——他维护了中华民族的完整，惩戒了暴民，使他们在将来造反时不得不顾忌一下那段血腥的历史，这也为西北后来总体安宁奠定了基础（所以历史要连贯地而不是割裂地看）。
总之，虽然我们也正视在惩戒暴民的行动中确实有杀戮无辜回民的情况。但是这场平乱的意义仿如整个二战的性质一样，作为胜利一方的美国、英国和苏联在对待战败者德国和日本时尽管也有一系列显然是有组织有目的地屠杀无辜良民的行为，但是我们不能因此而否定这场战争的正义性。
对于战争，只要把握其总体正义性就可以了，至于具体环节上难免会出现报复和种族灭绝。作为胜利和失败的双方都应该反思而不是一味地去抱怨和指责。如此，则世界才太平许多。
对于野蛮，有时只有更野蛮才能使你的对手复归于冷静——这是我们这个社会无奈的生存法则，我们必须面对而已。
历史也有相似答案：
汉武帝时，博士狄山认为在和匈奴的关系以“和亲”最为有利，主张对匈奴人施“仁义”，应该去教化匈奴人。他以为：匈奴的残暴源于不识礼仪。因此，应该用儒家的一套去感化匈奴人。汉武帝问张汤，张汤说：“这是儒生的愚蠢无知。”狄山却强辩：“我虽然愚蠢，但去愚忠，像张烫那样是诈忠。”汉武帝不悦，对狄山：“让你管理一个郡，能否保证无盗贼？”狄山对曰：“不能。”汉武帝再问：“管理一个县呢？”狄山回答：“不能。”汉武帝追问：“管理一个山头若何？”狄山思衬，在回答不可以就要被治罪了，于是勉强回答：“可以。”于是汉武帝派狄山去山上防御匈奴。结果不出一个月，狄山就被匈奴杀了。这个主张以礼仪教化匈奴的腐儒最终死于野蛮人的手下。
以为左宗棠尽管确实有屠杀回民的行为（这点我们可比那些“护短”、不反省的某教教众强），但是他仍然不乏人格魅力，算是一代大儒。
这点，我以为左宗棠与我个人敬佩的邱吉尔先生就很像。邱吉尔爱憎分明，不对敌人实施所谓“腐儒之仁”，在他的命令下英国人的“无差别轰炸”杀死了百万德国人（大多为妇孺老幼），邱吉尔曾经对那些非议他的议员道：“先生们，战争就意味着杀戮，过于讲究规则就束缚了自己的手脚，我们甚至可能会因此输掉对德国的战争。”这句话虽然血腥，听起来不文明，但是却是一个民族生死存亡时刻必须采取的极端手段。
虽然邱吉尔因对德国人的血腥报复（特别是柏林、汉堡和德累斯顿的轰炸）广受后人腹诽，但是这依然不妨碍他一代伟人的形象。在西方世界，邱吉尔依然是一个标准的“英国绅士”形象。
所以，看到西方世界对邱吉尔的形象定位，我们有什么理由贬低左宗棠大人呢？左宗棠至少还受到儒家传统“仁”的影响，给予那些反正回民以自新的机会。可是邱吉尔在战争中最为蛊惑人心的演讲就是：“我要法西斯为伦敦的罪行付出代价，我将汉堡从地球上抹掉，‘汉堡’以后不再是‘地理名词’而是‘历史名词’……”
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阿文强
2楼 大 中 小 发表于 2010-2-14 14:24 只看该作者
回民前来围观。
[ 本帖最后由 阿文强 于 2010-2-14 14:27 编辑 ]
蒙泰尼里神父
一位意大利神职人员
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-14 15:11 只看该作者
真难取舍。
风餐露宿
4楼 大 中 小 发表于 2010-2-14 15:35 只看该作者
文章里有一个错误，陕西甘肃的汉人虽然损失巨大，但是离被人砍光还远着呢。
关于那件事，左宗棠毕竟没有正式把种族灭绝作为一个政策实行，而那边回回可是有不少激进派这么喊了，而且，他是后动手的那个，有责任也怪不到他头上。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-14 15:39 编辑 ]
不敬神的YODA
五毛你好，五毛再见
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-14 19:40 只看该作者
我觉得左宗棠总的来说还是清朝一个比较理智的官
阿文强
6楼 大 中 小 发表于 2010-2-14 22:17 只看该作者
系统的反驳这篇文章有难度。我只表达几个疑问或者感触。
发生这样的事，当时清政府的民族统治政策有多大责任？
我参加过一次所谓的回乱，后来我听到别人说起这件事的时候，和我参与的仿佛是两件事。彻头彻尾的罗生门。包括回民。那件事从滥觞发展到冲锋枪和回民的乱砸，一共七天。同治回乱的规模更大，他的起因，发展，经过是什么？我曾研究过这个问题，不得要领。
作者动辄回乱，回逆，造反，在这样的帽子下面，还怎么玩？
作者对伊斯兰很无知，伊斯兰从来没有对穆斯林要过开拓领土的义务，认为这是鸡毛蒜皮的小事。
伊斯兰反对种族主义，民族主义，血缘，家族，宗族主义，国家主义。这些概念很狭隘，浅薄，禁不起推敲。维持这些概念的东西很可笑。
既然作者引用丘吉尔的名言，那么他还认为拉登是恐怖分子吗？
盟军的确有难以辩解的德累斯顿轰炸，但是更有后来的马歇尔计划，更有所有参与人在尽可能客观，公正，全面信息的基础上的反思，反省，道歉，和原谅。后来，欧盟成立了，在欧洲核心地带发动战争的一切可能都没有了。这些才更重要。
作者以为左大人是为了汉族的龙兴之地吗？别忘了，他的老大是满族人。现在看看，地是谁的，是那个民族的？谁的也不是，是党的。
以上都是小事。
作者貌似个做大事的人，谈论起杀人来没有任何障碍。让人不寒而栗。
gundamwang
王敢达
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-14 23:18 只看该作者
这个没道理，拿到今天来看就是反人类
sufucn
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 00:09 只看该作者
回民前来围观，建议楼主正面回应阿文强。
蒙面佐罗
9楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 00:18 只看该作者
左宗棠平定“回乱”，是国家与族群之间的战争，政府与人民的战争。
对德国的战争是国家之间的战争，是反对反对人民的国家的战争。
两回事，不要瞎类比
numberscis
收二手或库存的老钢笔、蘸水笔。免费维修钢笔，免费调校、打磨笔尖。尊重世界上所有以匠人性格工作和治学的民族，毋论是日耳曼还是和族。
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 05:53 只看该作者
引用:
原帖由 agw 于 2010-2-14 11:14 发表
在那个种族仇杀的年代，当你看见你的同胞姐妹遭到异族人的杀戮，任何一个有血性的男儿怎能会冷静？
左、李、曾当年镇压太平军、捻军的时候，对其治下的“同胞姐妹”……..也是一样玉石不分的~~~~~~
阿文强
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 06:45 只看该作者
必须承认，当时陕甘的回民对大量的汉族和回族的死亡和伤害有不可推卸的责任。他们被仇恨，财富，土地，血腥，无知，短暂的局部的所得捆绑携裹。
因为年代历久，人口增加，背离的灿烂的伊斯兰的指导和圣训的指引，在黑暗，无知中盲动。他们忘记了伊斯兰对私人财富，生命，妇女儿童的保护，忘记了被驱逐的使者重新进入麦加的做法，忘记了吉哈德的真意，单单记得剑的威力。他们更多的是一种对压力的自然反抗，但是反抗的对象却错了，所以他们的失败是当然的。
我不敢自诩公平，仅仅希望在谈论历史的时候，对那些甚至没有数字意义的人的死亡稍微抱有一点敬畏一点惊心。纵然再国家，领土，民族的巨大阴影下。
阿文强
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 06:54 只看该作者
另外，必须承认，在更大的空间时间上，穆斯林的专制独裁的历史深厚——-中国尤甚——–也缺少反省和自责，更没有西方领袖公开道歉的道德勇气。
乌鸦说猪黑，却看不到自己的羽毛颜色。有三分理，就专说这三分，甚至扩大到十分。
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 16:00 只看该作者
引用:
原帖由 numberscis 于 2010-2-15 05:53 发表
左、李、曾当年镇压太平军、捻军的时候，对其治下的“同胞姐妹”……..也是一样玉石不分的~~~~~~
先问问太平军是咋杀人的吧。
风餐露宿
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 16:06 只看该作者
左宗棠的湖南兵是后进入陕甘的，当时的情况是回族占优势，汉族正在被屠杀，先动手的并不是他，几位就不必那么苛求左宗棠不够仁道了。
另外对于湘军和太平天国的关系，也能套用这一条，流民和邪教的军队固然在起事的地域可能受到压迫，不过一旦他们成型，他们是一股比官府更可怕的破坏性力量。其他地区相对生活不错的人，为啥要受他们攻击？
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 18:57 只看该作者
曾国藩曾经告诫自己的后人：千万别领兵打仗，这事难于建功，易于造孽，很容易就落一个千古骂名。
因为这里面有很多没办法的事。最简单的：士兵扰民，军官贪污。这个对于曾国藩这个级别的人来说，就是绝对不利的。但是，他也不能绝对禁止：那么苛刻，人家凭什么替你卖命？你专门苛求那些事，打了败仗，人家（包括后人）照样也要说你无能，绝对不会体谅你的难处。但是你打了胜仗，你的士兵扰民，你同样得担骂名。
所以，这种事只能尽可能弥补，不可能完美。谁有本事完美，他可以在社会上干点实事看看。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-2-15 19:06 编辑 ]
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 19:06 只看该作者
回复 6楼 阿文强 的话题
伊斯兰教绝对不是种族主义者，但是却有武力传教，消灭异教徒的说法。这个你是不知道呢？还是装糊涂？呵呵。这足够打仗杀人了。事实不就是这样的么？
其实基督教也一样（只不过，现在的基督教徒多数都不真信罢了）。至于它们两者的前身，犹太教，更有种族主义的倾向，参见《申命记》第七章。
至于左宗棠所干的事是否是为了民族利益。很显然，那个时代的人物，民族主义倾向都是不明显的。不过，他们对清朝的不可能长久，也是很清楚的，这个你随便看看他们的说法就知道了。所以不能拿”他们的老大是满族“来说事，因为这跟他们所打的这些仗是没直接关系的。这些仗的根本目的还是自保和保护人民。
你不能说：朝廷迟早要亡，就放任人民被杀尽吧？
阿文强
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 19:09 只看该作者
回复 15楼 nkpoper 的话题
我记得盟军在回应德累斯顿火车站轰炸时的理由是：摧毁敌人的抵抗意志。让他们觉得胜利遥远的无法企及。
谁听到那些在德累斯顿轰炸中死亡或者遭到伤害的各国难民的声音呢？或者没有，或者被湮没了。一个捷克难民满以为能逃出生天了，却在最后被盟军的地毯轰炸化为碎片，就算他给德国工作过，拿过税，他怀中的孩子呢？
有时候，对人类的各种庄严的理论和道理感到很纠结。
阿文强
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 19:12 只看该作者
回复 16楼 nkpoper 的话题
哥们，我闭关若干天。出关后自己开个“Un-Llve!大讲堂”没主持人的大讲堂，和大家切磋一下关于伊斯兰的种种。希望哥们届时给捧个人场。预谢！
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-15 19:32 只看该作者
引用:
原帖由 阿文强 于 2010-2-15 19:09 发表
我记得盟军在回应德累斯顿火车站轰炸时的理由是：摧毁敌人的抵抗意志。让他们觉得胜利遥远的无法企及。
谁听到那些在德累斯顿轰炸中死亡或者遭到伤害的各国难民的声音呢？或者没有，或者被湮没了。一个捷克难民满 …
德累斯顿大轰炸从当时的军事事实上看（当时德国已经一败涂地了，造成轰炸特别顺利的原因之一，就是当地的高射炮部队很多都抽调出来投入了地面战斗），很难说是有重大意义的。但是，仍然可以节约自己士兵的生命。
曼斯坦因曾经说过；让军队干违背自己生存的事，那总是不可能的。
克劳塞维茨也曾经说过：（战争的规律就是流血）至于战争好不好那是另外一个问题。
其实的关键，可能还是该不该打仗。
而同治回乱的关键，还不在于该不该打仗，那个时代，打个仗什么的也不算什么。关键在于：他们把汉人平民当屠杀目标并且杀害了数以百万计的人民以后，也打破了一切规则。
实际上，朝廷还是有分寸的，如果按当地受害者的要求，早就搞灭绝了。而朝廷的分寸如果说不是来自儒家和佛教的基本原则的话，那么就是来自：不能开这个先例，否则下一个被灭的就是满族了。
numberscis
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20楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 08:51 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-2-15 16:00 发表
先问问太平军是咋杀人的吧。
您不用科普袅~~
举旗之前，太平骨干们与本地土鳖们械斗，双方一直都这作风。
杀“兄弟姐妹”最多的就是“兄弟姐妹”自己~~~~
谨此而已~~~
黄阿狗
金玉其内 败絮其外
21楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 09:20 只看该作者
“不论回汉 只辨良匪” 如此已经很牛逼了。
又：欢迎啊文强出关后的大讲堂
风餐露宿
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 12:59 只看该作者
引用:
原帖由 numberscis 于 2010-2-16 08:51 发表
您不用科普袅~~
举旗之前，太平骨干们与本地土鳖们械斗，双方一直都这作风。
杀“兄弟姐妹”最多的就是“兄弟姐妹”自己~~~~
谨此而已~~~
本地土鳖也许和他们有仇呢，TMD湖南浙江和他们可没仇吧？就许他们杀？不许别人杀回去？
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 13:02 只看该作者
引用:
原帖由 黄阿狗 于 2010-2-16 09:20 发表
“不论回汉 只辨良匪” 如此已经很牛逼了。
又：欢迎啊文强出关后的大讲堂
这就是政府军和造反的流寇的区别，一个总要提出些甄别的政策，一个直接就喊“不跟我干的就是清妖”。太平天国烧人家房子让平民变成流民然后跟他们造反的事情又没少做。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-16 13:05 编辑 ]
numberscis
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24楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 18:07 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-2-16 12:59 发表
本地土鳖也许和他们有仇呢，TMD湖南浙江和他们可没仇吧？就许他们杀？不许别人杀回去？
杀不杀回去与我回复的观点有鸟关系………您哪个村的治保主任？？？？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
25楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 18:35 只看该作者
我觉得那事情由于历史和政治的原因，似乎信息量太少了点，来源也比较单一，反正俺是不明真相。不过，希望最好不要把那些历史事件简单的等同于今日的民族冲突问题，非要将古今纠缠在一起，就更乱套了
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
26楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 18:38 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-2-16 12:59 发表
本地土鳖也许和他们有仇呢，TMD湖南浙江和他们可没仇吧？就许他们杀？不许别人杀回去？
正规军队的军事行动杀人未必非要军人本身有啥私仇，大多时候就是上头有令，底下自然执行。上头下令更不需要有私仇，政治需要、利益需要或者军事需要均可。
风餐露宿
27楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 19:53 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-2-16 18:35 发表
我觉得那事情由于历史和政治的原因，似乎信息量太少了点，来源也比较单一，反正俺是不明真相。不过，希望最好不要把那些历史事件简单的等同于今日的民族冲突问题，非要将古今纠缠在一起，就更乱套了
那次事件，有几个还是很明确的，
1.双方都死了大量平民，
2.汉族平民死的多得多
3.左宗棠是后来进入陕甘的，他也没有提出种族灭绝政策，口号是只针对暴徒。
就这三点来看，起码左宗棠是做的不错的。
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 19:54 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-2-16 18:38 发表
正规军队的军事行动杀人未必非要军人本身有啥私仇，大多时候就是上头有令，底下自然执行。上头下令更不需要有私仇，政治需要、利益需要或者军事需要均可。
湘军很大程度上只是团练性质的，保家保土的那种。
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-2-16 20:15 只看该作者
简言之，同治回乱，汉人没有屠灭回人；清朝灭亡，汉人也基本没有报复满人。这个算是无能也好，无知也好，有能也好，有知也好，反正就是这个样子的。如果有人对此仍然不满，还认为汉人做得过分，呵呵，那我们就走着瞧吧。
oakhill
黄金圣斗士
30楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 18:17 只看该作者
回复 1楼 agw 的话题
看了楼主的文章后，很是为楼主遗憾，如果楼主早出生个一百三四十年的，这篇文章呈上朝廷足以让楼主后半辈子大富大贵了，尽管朝廷可能会把丘吉尔当成是邱处机。
在对楼主和楼上们的观点评论前，有两点问题必须先行予以说明：一是正义的标准问题。不同的人对正义的意义的理解是不一样的，正如凯尔森所讲“正义是主观的价值判断” ，每个人的价值标准不一样那么所得出的正义就是不一样，楼上各种观点的争辩很大程度上都是不同正义标准的争辩，那么就有比要在阐述观点之前讲明自己对正义的认识，否则这样持续下去的争辩是无意义的； 二是实然应然的问题。对于同一件事情从应然的角度去证明实然的对错是缺乏有力的支持的。
对本人来讲正义更多的是体现为公平、公正的天然应该的事情。
楼主的文章实际上是从6个方面为左宗棠的屠杀有罪的回民和屠杀无辜的回民作正义辩，这6个方面是：1、以同族反抗异族屠杀为左宗棠屠杀异族作正义辩；2、以回民屠杀无辜汉民为左宗棠屠杀无辜回民作正义辩；3、以左宗棠“就抚回民”为左宗棠屠杀作正义辩；4、以二战时盟军的“无差别轰炸”为例为左宗棠的屠杀无辜回民作正义辩；5、以为汉族夺回土地为由为左宗棠作屠杀无辜回民作正义辩；6、以维护中华民族完整、安宁为左宗棠屠杀回民和屠杀无辜回民作正义辩。
在第一点中，要明确的是既然清政府成为中华版图的统治者，那么回族也就是清政府统治下一族，那么也就是说左宗棠的行为完全是政府行为调解回汉冲突，就如同一家两兄弟打架，弟弟把哥哥的胳膊砍断了，就算父母偏爱哥哥，讨厌弟弟，那么父母去把弟弟的腿拧断能算正义吗？ 当然这个拿家庭比国家的例子是一个很欠揍的例子，但是很能说明问题。所以说这个同族异族的说法是不靠谱的；
第二点中，这点就完全是以暴制暴的野蛮行为，这就是人类在几千年的进化过程中努力解决的问题之一，这也是国家公诉制度产生的重要原因之一。还是上面的例子，弟弟的老婆在弟弟砍死哥哥时没有阻止，父母不但砍死了弟弟又砍死了弟弟的老婆，这父母不就是禽兽吗？ 既然都是禽兽了也就没有正义不正义了；从个人的情感角度来讲，回民掀起的大屠杀确实有足够理由成为满族的左宗棠及其的主体为汉族的湘军报复的理由，但是我们现在讨论历史问题时拿历史人物的情绪作为评判的理由的话是很可笑的，因为历史人物的情绪可能有很多种，左宗棠或许本来就是个杀人狂，以嗜杀为好呢？ 所以这个说法也是站不住的；
第三点中，辛德勒的行为只能说明纳粹并不所有都是坏人，左宗棠“就抚回民”只能说明他多少还有点人性，并不足以说明其正义；
第四点中，这是一个很聪明的类比推理，关键其实不在是否国家与国家，或者民族与民族的问题，而是“同样是屠杀了无辜，二战时的无差别轰炸为正义，那么左宗棠的屠杀无辜也是正义的”这样一个推理，事实上这条推理还是存在问题的，一方面双方所使用的武器是不一样的，二战时的无差别轰炸是用不能精确制导、杀伤范围较大的高空远程的炸弹，也就是说这种武器基本无法把无辜的人和有罪的人区分出来；而左的时候虽然已经有了火枪火炮的装备，但是依然冷兵器为主要武器，在这种情况下，有罪和无辜完全是可以进行识别的，而左的“无差别”屠杀分明是有违情理国法的，更别说是否正义了；
第五点中,为夺回土地而屠杀无辜肯定是非正义的,这就如同经济罪被判处死刑一样缺乏基本的伦理基础；
第六点中，事实上“维护中华民族完整”的这句话是不完整的，屠杀从本质上来讲是属于破坏完整的行为的；况且当时的陕甘回变并没有建国诉求更多的是以暴乱抗击朝廷的民族歧视政策的；更何况"中华民族"这个词是从梁启超是才开始用的，对于左宗棠来说更多的是实现朝廷的意图：以军事手段使陕甘恢复暴乱前的有序状态，重新建立朝廷的有效统治。而在此目的下的左的过渡杀戮完全已经失去了做为调解者的中立立场，没有了公平可言，罪已超刑，何来正义而言。
总而言之，楼主入戏太深，左宗棠杀戮太重，要论正义，左宗棠及其湘军在合法的情况（比如战场上）处死有罪的暴民的部分是正义的，而其过度屠杀以及屠杀无辜的部分当然非正义。
[ 本帖最后由 oakhill 于 2010-2-18 18:33 编辑 ]
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:01 只看该作者
总而言之，楼主入戏太深，左宗棠杀戮太重，要论正义，左宗棠及其湘军在合法的情况（比如战场上）处死有罪的暴民的部分是正义的，而其过度屠杀以及屠杀无辜的部分当然非正义。
========================
什么叫过度屠杀？左宗棠可有一次下令过集体屠杀?他的命令是：只剿匪、不论民族。
相反，他的对手有不少军事领袖，是下令集体屠杀的，比如后来归降他的（算是相对温和的派别）某个回民领袖，就曾公开下令，凡是不愿改信伊斯兰教的汉民全部杀光。连相对温和的派别都如此，何况那些激进派呢？
当时的不少回民群体整体性的流动作战，实际上哪怕是那些回民妇孺，也参与了屠杀。杀了不冤枉的，只不过，他们杀人是因为互相仇杀的时候汉人也威胁了他们，他们为自保才变得比较疯狂而已（起码他们心里是这么想的）。
按我说，左宗棠的兵，是陕甘的汉人吗？不是吧？陕甘那里嘛，许多汉人和几乎所有的回族，都有滥杀无辜的记录，既然大家都有罪，外来那些没罪的即使把那里杀成白地，也不算滥杀无辜吧？
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-18 19:08 编辑 ]
风餐露宿
32楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:05 只看该作者
那个回民领袖的军队就是后来民国时期赫赫有名的马家军，他倒确实是温和派，左宗棠问他为什么强迫汉人改信伊斯兰教的时候，他回答说：当时双方极端不信任，汉人要不改信伊斯兰教，是肯定不能活命的，所以他用这种缓和大家矛盾，制止屠杀，所以他屠杀的问题左宗棠也就不深究了。并用他为前锋，安抚地方。
oakhill
黄金圣斗士
33楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:24 只看该作者
阿文强的第一问清政府的民族政策对回变的责任问题，但是楼主所讲其实并非是回变的起因，而是在讲左氏及其湘军平定回变时的杀戮是否正义的问题；
阿文强总是拿应然的东西去批评楼主所讲的实然的事情，这样是没法讨论的，佛教讲四大皆空，但是佛家历来都是兼并土地的主要一方；伊斯兰教义反对战争，反对屠杀，可是世纪上伊斯兰教徒所发动的战争和屠杀还少吗？伊斯兰应该是怎么样的和伊斯兰实际是怎么样的其实并不是那么一回事儿，诚如作者在11楼所讲“背离的灿烂的伊斯兰的指导和圣训的指引，在黑暗，无知中盲动。他们忘记了伊斯兰对私人财富，生命，妇女儿童的保护，忘记了被驱逐的使者重新进入麦加的做法，忘记了吉哈德的真意，单单记得剑的威力....”；
事实上伊斯兰世界对近年来发达国家对伊斯兰的仇视富有不可推卸的责任的，因为一方面伊斯兰世界称伊斯兰教义“反对种族主义，民族主义，血缘，家族，宗族主义，国家主义”、“伊斯兰从来没有对穆斯林要过开拓领土的义务”，而另一方面伊斯兰原教旨主义大范围存在和不肯进行温和的改造，以及和恐怖主义扯不清的关系是伊斯兰成为众矢之的的主要原因；
“既然作者引用丘吉尔的名言，那么他还认为拉登是恐怖分子吗？” ，阿文强这个推理实在是个不聪明的推理，实际上阿文强是在说丘吉尔将无差别轰炸作为手段和拉登将袭击无辜作为手段的都是一样的，但是丘吉尔的轰炸动机是为了反抗德军的入侵的，而拉登的恐怖袭击则是以西方对巴以的干涉和在中东的军事存在以及西方性、酒精的世俗政策观念对伊斯兰世界的影响等理由主动的杀戮行为，这是明显的自卫与行凶的区别，不可混淆。
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:34 只看该作者
陕甘回乱，陕甘的汉人肯定有一定责任的，毕竟，那件事的直接起因是因为一个汉族老汉骗回乡的回族乡勇卖竹子的钱，但是，左宗棠的湖南兵更这事可没关系，对左宗棠来说，他看到的就是双方杀红了眼，两边都是暴徒，极端点看的话，他杀多少都不算滥杀无辜。
oakhill
黄金圣斗士
35楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:36 只看该作者
回复 31楼 风餐露宿 的话题
过度屠杀是指：“1869年左宗棠派刘松山进攻宁夏的金积堡，马化龙接受安抚后见清军屠城，迫于压力再次发难，兵败后被杀。”等这样的事件。
另外你说的回民领袖的名字叫 马占鳌。
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:39 只看该作者
引用:
原帖由 oakhill 于 2010-2-18 19:36 发表
过度屠杀是指：“1869年左宗棠派刘松山进攻宁夏的金积堡，马化龙接受安抚后见清军屠城，迫于压力再次发难，兵败后被杀。”等这样的事件。
另外你说的回民领袖的名字叫 马占鳌。
不要以为当时控制军队是那么容易的事情。
问问马化龙。他攻下汉人的城市的时候能阻止屠杀吗？或者说下令阻止了吗？
马家军最早的领袖叫马占鳌。伊斯兰教大阿訇嘛。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-18 19:41 编辑 ]
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:44 只看该作者
古代民族仇杀的时候，实际上是部分男女老幼都上的，陕西甘肃的汉人因为没全动起来，可能有没参与屠杀的，但是回族人少，为了自保都抱团流动，没参与屠杀才怪呢。
这个可以见太平天国的例子，同样是宗教集团，流动作战的时候也是带着妇孺一起的（破城杀人自然也有妇孺的份），这些妇孺战斗力不咋样，不过杀杀没反抗的人还是可以的。
战场上的都是敌人，杀了没关系，那妇孺也上战场了哦，也许那是因为留在家乡怕人报复没办法，可毕竟是上了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-18 19:46 编辑 ]
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:48 只看该作者
第五点中,为夺回土地而屠杀无辜肯定是非正义的,这就如同经济罪被判处死刑一样缺乏基本的伦理基础；
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他们不是经济罪犯，是暴力罪犯。
oakhill
黄金圣斗士
39楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:49 只看该作者
回复 36楼 风餐露宿 的话题
“控制军队”，显然你认为这个控制是左宗棠在控制，但是你认为他在控制的理由是什么，为什么没理由他是在放纵杀戮呢？
诚如我在30楼中反对楼主的第二点时所讲：“从个人的情感角度来讲，回民掀起的大屠杀确实有足够理由成为满族的左宗棠及其的主体为汉族的湘军报复的理由，但是我们现在讨论历史问题时拿历史人物的情绪作为评判的理由的话是很可笑的，因为历史人物的情绪可能有很多种，左宗棠或许本来就是个杀人狂，以嗜杀为好呢？
所以这个说法也是站不住的；”
显然我们在评价人物的时候更多时候需要以事实为评价基础，屠城不管你控制的住控制不住，你是领导你就得负责，“上面的政策是好的，全让下面的人搞坏了”的这种说法完全是扯蛋的说法
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:51 只看该作者
引用:
原帖由 oakhill 于 2010-2-18 19:49 发表
“控制军队”，显然你认为这个控制是左宗棠在控制，但是你认为他在控制的理由是什么，为什么没理由他是在放纵杀戮呢？
诚如我在30楼中反对楼主的第二点时所讲：“从个人的情感角度来讲，回民掀起的大屠杀确实有足够 …
你看懂我全句了吗？控制不住或者控制的住，不是我支持左宗棠的理由，实际上，就算左宗棠把那里无论回汉全杀了，大部分死者也不是无辜的，因为左宗棠进入陕甘以前，那里已经杀了好久了，活着的人多多少少沾了对方的血。
风餐露宿
41楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 19:53 只看该作者
当时的情况是，要生存，就把看上去威胁你的人全砍了，这个已经是本能了，对旁观者来说，那就犯了杀人罪嘛，毕竟，你杀的人可能还没行动起来就被你砍了(所以自然算不上正当防卫了）
阿文强
42楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 20:17 只看该作者
谢谢oakhill。文强受教。
nkpoper
43楼 大 中 小 发表于 2010-2-18 21:33 只看该作者
左宗棠要不要负责任，这个得看法律是怎么定的。如果用现在（二战后）的法律，硬往死里判。左宗棠肯定吊死。就像山下奉文一样。
问题是：
第一、根本就不能援引现在的法律，也不可能往死里判（就算是战败国的将领，也有从轻的；至于苏联的将领，无论干什么都没判）。
第二、从事实上讲，谁敢说能比左宗棠高明？在当时那种局面下，如果左宗棠不肯迁就受害者一方，而是用共产党对维族（非政治犯）的那种能不抓就不抓，能轻判就轻判的邪恶逻辑，他当然不会被事后的审判（假设有的话）给吊死，但是当时就被变兵变民给宰了，也说不定。如果朝廷胆敢让回族白白杀人（对那么多起案件，取证那么困难的情况，完全走法律程序是不可能的，如果硬要走，只能是放过绝大部分），最后不仅回族要灭族，满族也会灭族。
话说得这么重，但却是事实。举个最明显的例子：如果阿拉伯人一开始就接受国际社会对巴勒斯坦问题的安排，而不是想着灭亡以色列（而且动手干了），那么以色列能占那么大便宜吗？现在国际公认的1967年边界，已经比分治方案对以色列有利多了，这就是用武力挑战分治的结果。你要别人的，最后连自己的都会失去。不要以为自己的合法权力就是圣神的，别人的就是可以商量的。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-2-18 21:35 编辑 ]
numberscis
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44楼 大 中 小 发表于 2010-2-19 00:09 只看该作者
顶oakhill博士over~
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
45楼 大 中 小 发表于 2010-2-19 02:11 只看该作者
“二次世界大战中，邱吉尔先生针对纳粹德国的大轰炸，对德国人实行了疯狂地报复——实行大规模的“无差别轰炸”。”
这也能混为一谈么。。。
轰炸能摧毁敌国的战争意志，是取胜之法； 左宗棠屠回是报复之法和管制之法
一个是求胜（更不用说还是被迫参与战争的），一个是胜利后的报复和利于统治
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
46楼 大 中 小 发表于 2010-2-19 02:13 只看该作者
“再说另一个受到共产主义熏陶的国家——苏联，这个二战时期死亡近3000万人的国家，当他们杀进德国的时候实行了同样的“纳粹行为”——大批德国居民被杀害，妇女被强奸……
”
这个才能和左宗棠屠回相提并论 不过提示你 苏联这套做法他们自己都不好意思承认
而英美的战略轰炸则是光明正大的
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
47楼 大 中 小 发表于 2010-2-19 02:24 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-2-18 19:01 发表
按我说，左宗棠的兵，是陕甘的汉人吗？不是吧？陕甘那里嘛，许多汉人和几乎所有的回族，都有滥杀无辜的记录，既然大家都有罪，外来那些没罪的即使把那里杀成白地，也不算滥杀无辜吧？
你疯了吧？
你以为那时候把一个娃娃养大很容易？哪儿有那么多人让你杀，好杀得每个陕甘居民手上都带血，好让左宗堂从屠夫变成法警？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
48楼 大 中 小 发表于 2010-2-19 02:30 只看该作者
回复 41楼 风餐露宿 的话题
纯粹的臆想
古代的战争就和现在一样 多数人只能干干后勤
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-2-19 10:56 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-19 02:30 发表
纯粹的臆想
古代的战争就和现在一样 多数人只能干干后勤
臆断吗？打仗固然不行，杀没反抗的人也是可以的，实在不行，活埋的时候帮忙填把土总是可以的吧？这个叫投名状，古人常用。
古代军队特别是流民军队动不动几十万的，你以为都是青壮士兵啊？
风餐露宿
50楼 大 中 小 发表于 2010-2-19 10:57 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-19 02:24 发表
你疯了吧？
你以为那时候把一个娃娃养大很容易？哪儿有那么多人让你杀，好杀得每个陕甘居民手上都带血，好让左宗堂从屠夫变成法警？
大片的地方都变成了白地，而且几乎所有的回族和大部分汉族都动起来了，手上能没鲜血？
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