如果无法证明“无民主的宪政”在今日世界可行 请你们自重
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
1楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 10:47 只看该作者
如果无法证明“无民主的宪政”在今日世界可行 请你们自重
刚才看到倪匡这句话：
凡 是 由 人 民 選 出 來 的 政 權 肯 定 要 為 人 民 服 務 ； 相 反 ， 由 槍 桿 子 出 來 的 政 權 必 定 替 人 民 作 主
。
有人认为只要有一部保护人的基本权利的宪法 哪怕是独裁者执政 人们的自由也有保障 还明示或暗示这个自由比宪政民主体制下的自由还多
首先我不知道宪法法院的法官，就是审查违宪的那些人，是谁任命的
其次 如倪匡所说 独裁者和宪法的关系，作为大陆人我们早有切肤之痛了
还有人稍微好一点 不说独裁者 说一定要搞“制衡” 我不知道你们津津乐道的古代“无民主宪政”是谁和谁制衡 但我很想知道 在今日世界
你们打算让谁和谁互相制衡？ 如果连制衡这个动作的发出人你们都找不到，那么请允许我求求你们：别再扯这个蛋了
有人说，中国要搞民主，一定要宪政先行。好心一点的，就具体介绍说：要让保护个人权利的思想先行、在建设法制社会的过程中教育民众，让民众懂得个人权利优先。听起来很美，可我觉得，这是个自欺欺人的陷阱。
首先，时至今日，猪都知道要有宪法先，而立法、司法均不能违宪。中国人虽然在有些方面很猪，但也不至于搞出一个无宪法民主来。
其次，你就是在宪法里规定了什么什么基本权利，也是闲的。
美国人一样会为公共利益强拆，甚至有时拆完了之后，那个“有利于本地区公共利益”的拟议中的建筑，压根儿就没动工。美国人也会搞累进税制。这些算不算侵犯私人的财产所有权？
市场自由也保不住。该环保的时候，该“巴统”的时候，该救市的时候，该贸易战的时候，西方人从来都不含糊。
哦~~我差点忘了，那些人总是说，西方的人心被左派搞坏啦！死啦死啦地！西方的穷又懒的愚民们通过民主制度绑架了国家啦！死啦死啦地！
可是我就要问啦：西方人都教育不过来，你却说教育中国人先，那要是中国人也教育不过来，你是不是要说“考试不合格，不准民主”？
最后，中国人再猪，我也不信有了宪政民主的框架后，我们会因为“受宪政教育、古典自由主义教育不够”而捅出什么大漏子来。如果你相信有，那你可以说说，具体可能会有哪些做法，然后咱们再看看，它们可能性多大、后果多严重。
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蒙面佐罗
2楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 10:54 只看该作者
宪政比民主重要，所以不要民主要宪政，如同右手比左手重要，所以砍了左手要右手——-这本来就是身在曹营心在汉的柿油党闲扯鸡巴蛋顺道帮帮闲，帮帮忙。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 13:04 只看该作者
“
可很多人会说，我们还没有选举民主呢，您现在谈选举民主的缺陷是没有意义的。
王绍光：很多人说我们现在经济还不发达，所以还可以继续污染，等到经济发达了再来治理污染。可是，如果现在已经清楚地知道，这样追求经济发展会带来严重环境污染，我们为什么还要这样做呢？我们完全可以走另外一种经济发展道路。
”
什么叫同流合污…
奢侈的愿望
4楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 14:39 只看该作者
宪政是追求有限政府，手段是三权分立，理论上说，只要基数足够大，比如8000万党员，或者1000万官员，能够起到分权作用的话，那这种机制也是可靠的。
但是只要想一想，这8000万党员能有效分权么？
其次，只要是宪政，现在不保障民选、组党结社、和游行示威的自由的宪法，是不可想象的。16世纪英国这样还可以，现代已经不可能了，会被笑死的。只要规定这些而又真准备实施，那用不了一届，无民主的宪政就会被直接转化为民主宪政。比如台湾虽然由国民党发起，民进党几年间就崛起并夺取政权了。两党轮替就成为常态。
单独谈宪政，不过是无聊闲扯淡而已。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-2-8 14:41 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 14:42 只看该作者
你看tg可以谈民主，甚至敢说加强民主建设，把中国建设成为富强民主的中国，敢说民主是个好东西，却不敢谈宪政，绝口不谈，谁谈谁搞颜色革命，就不难弄明白民主是怎么回事，宪政是怎么回事了。
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 14:45 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-8 14:42 发表
你看tg可以谈民主，甚至敢说加强民主建设，把中国建设成为富强民主的中国，敢说民主是个好东西，却不敢谈宪政，绝口不谈，谁谈谁搞颜色革命，就不难弄明白民主是怎么回事，宪政是怎么回事了。
所以，宪政确实比民主重要。有宪政，迟早有民主（因为现代的民主实际上是宪政追求平衡理念的自然延伸）。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 14:50 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-8 14:45 发表
所以，宪政确实比民主重要。有宪政，迟早有民主（因为现代的民主实际上是宪政追求平衡理念的自然延伸）。
是的，有了宪政，就走上了通往民主的快车道，政治参与面的扩大就是民主化的提高。宪政可以培育民主、训练民主、保护民主。当然宪政民主同时实现也不是不可能，不过这有哈马斯查韦斯被选上台的危险，如何防治此类极端发生依然是宪政的内容。
风餐露宿
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 14:53 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-8 14:50 发表
是的，有了宪政，就走上了通往民主的快车道，政治参与面的扩大就是民主化的提高。宪政可以培育民主、训练民主、保护民主。当然宪政民主同时实现也不是不可能，不过这有哈马斯查韦斯被选上台的危险，如何防治此类极
…
所以，当查韦斯哈马斯之类的人依仗民主破坏宪政，让宪政无法继续维持的时候，我宁可选择破坏民主，也要保持宪政的大部分条款能够实行，虽然这种做法也确实在一定程度上破坏了宪政，但是两害取其轻，一个明确自己要承担责任的独裁者，比没人站出来承担责任的那群“民众”，还是要更靠得住，起码独裁者能够上法院，民众不可能上法院。
DarkStar
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9楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 14:57 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-8 14:42 发表
你看tg可以谈民主，甚至敢说加强民主建设，把中国建设成为富强民主的中国，敢说民主是个好东西，却不敢谈宪政，绝口不谈，谁谈谁搞颜色革命，就不难弄明白民主是怎么回事，宪政是怎么回事了。
那可未必
能不能说“你看tg可以谈道德，却不敢谈普选，谁谈谁搞颜色革命，就不难弄明白道德是怎么回事，普选是怎么回事了”，然后得出结论说“普选比道德重要”？？？
这种推理过程就是错的
DarkStar
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10楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 15:00 只看该作者
是的，有了民主，就走上了通往宪政的快车道，担心成为少数人的结果就是宪法地位的提高。民主可以培育宪政、训练宪政、保护宪政。当然宪政民主同时实现也不是不可能，不过这有垄断宪法解释权的危险，如何防治此类极端发生依然是民主的内容。
奢侈的愿望
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 15:01 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-8 14:53 发表
所以，当查韦斯哈马斯之类的人依仗民主破坏宪政，让宪政无法继续维持的时候，我宁可选择破坏民主，也要保持宪政的大部分条款能够实行，虽然这种做法也确实在一定程度上破坏了宪政，但是两害取其轻，一个明确自己要
…
倒果为因。任何政体都挡不住经济、政治危机。
经济特别不好的时候，德国人还选择了纳粹呢。
对宪政和民主的信赖不过是大多数时候它能够良性运行，只要这个基础不存在时间稍久一点，比如十年，再优秀的国民都挡不住诱惑。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-2-8 15:03 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 15:04 只看该作者
所以，当蒋介石之类的人依仗宪政（动员戡乱条款）破坏民主，让民主无法继续维持的时候，我宁可选择破坏宪政，也要保持民主的大部分精神能够实行，虽然这种做法也确实在一定程度上破坏了民主，但是两害取其轻，一群肯定自己要承担责任的民众，比拍拍屁股就流亡或入土的那个“独裁者”，还是要更靠得住，起码“生活”这个动作的发出者始终是人们自己，要让人类文明能够进步，要让人自己了解到自己的自由的可贵，始终还是需要人自己承担责任。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
13楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 15:08 只看该作者
反讽这两段
一来是嘲笑那种自说自话，只揪住一方面的可能性就以为把另一方面也考虑进去了的逻辑
二来是对你们无视主帖，只是单纯来老生常谈一遍“宪政至上”宣言的做法感到震惊
风餐露宿
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 17:48 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-8 15:08 发表
反讽这两段
一来是嘲笑那种自说自话，只揪住一方面的可能性就以为把另一方面也考虑进去了的逻辑
二来是对你们无视主帖，只是单纯来老生常谈一遍“宪政至上”宣言的做法感到震惊
跑了就抓他。这年头，还能引渡呢，至于那些民众，他们承担了啥责任？死人活不了，难不成杀了全国大半的人给受害者偿命？
Diablo
封锁带来觉醒，黑暗衬托光明。
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 18:04 只看该作者
民主法制这都是相连的啊
中国宪法的部分内容如果被完全遵守，那我们基本就是民主国家了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 18:52 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-8 14:57 发表
那可未必
能不能说“你看tg可以谈道德，却不敢谈普选，谁谈谁搞颜色革命，就不难弄明白道德是怎么回事，普选是怎么回事了”，然后得出结论说“普选比道德重要”？？？
这种推理过程就是错的
是的，可以这么说，这个推理过程没错。tg确实可以谈道德，不敢谈普选，这就知道普选是怎么回事了。普选比道德重要的原因在于道德是价值判断，尺度不同什么道德什么不道德的归类就不同，所以tg可以随便说，她还可以搞出八荣八耻、学习雷锋、先进性等来忽悠你。可是普选就不一样了，普选是事实判断，有就是有，没有就是没有，你无法文过饰非。
这样就会有人说，你看普选不就是民主吗，怎么能说民主不重要呢。回答这个诘问的关键在于：对民主有各种解释，就像对道德一样，你说普选是民主，人家说不是，民主集中制和人民代表大会制和人民政治协商才是民主。你说不对啊，其它国家都是那样才算民主，人家又说了：那是资产阶级民主，是形式民主，我国人民通过人民代表大会当家作主才是实质民主。你看，民主就这样被多种解释了。相反，宪政却没有歧义，所以强调宪政就有了实实在在的落脚点。
还有人会说，那么普选这样的民主和宪政一样重要了吧？我看还不是。因为你普选首先要代表一个阶层或一种主张，因此要结社啊，要宣布纲领就要有言论自由啊，就要集会和游行示威自由，但是还要有规范，否则社会就乱套了，这样宪法规定权利，法治保障环境就呼之欲出了。宪法如何保障权利，如何实现法治，司法独立和立法行政分权就是必然的要求了。
你看，逻辑就这样简单。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-2-8 18:55 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 18:53 只看该作者
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原帖由 Diablo 于 2010-2-8 18:04 发表
民主法制这都是相连的啊
中国宪法的部分内容如果被完全遵守，那我们基本就是民主国家了。
宪法为什么不能落实呢，原因是没人监督违宪，司法不独立就不可能法治，其实还是缺乏宪政。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 16:24 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-8 17:48 发表
跑了就抓他。这年头，还能引渡呢，至于那些民众，他们承担了啥责任？死人活不了，难不成杀了全国大半的人给受害者偿命？
有寿终正寝的 如中正
有协议规定不可再追究的 如海地独裁政权高层
什么“抓他” 真是一厢情愿
老百姓牢记经验教训才是最可靠的 这就是为什么苏东再动荡 也回不去计划经济
至于你想要惩罚乱民 莫非你忘了 毛这个独裁者才是罪魁祸首 老百姓自己是干不出什么坏事儿的 都得有领头的
反过来，领头的只要有兵，无论是否发动群众，都一样能干坏事儿
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 16:56 只看该作者
回复 17楼 崂山妖道 的话题
你还是在回避关键问题
谁来审查违宪？基国一样有做这个事的机构，问题是它不管用
美国大法官审查违宪 投票结果往往不是一边倒的 就是说那几个终身大法官对于具体的案件是否违宪还是有分歧
宪法写好了 独立司法有了 就能高枕无忧吗？绝对不是 美国两党都一直在争取让自己人当大法官
把这两党从争取选民换成争取富翁、知识分子，换成啥，他们还是会争夺解释宪法的权力
这是由于具体的事情没有标准答案
不是“生命、自由、追求幸福”几个简单的字就能保护得了你的基本权利的————因为在具体的事务上，“基本权利”本来就没有清晰、标准的边界。只有满脑子主义的人，如狂信马主义或狂信古典自由主义的人，才会忽视具体的政治角力的作用。
而只要有政治，就有“谁代表谁”的问题————这就是为什么早在蛊惑人心的马主义出现之前，选举范围就早在不断扩大了
————我再问个问题：你们不是觉得一套好的宪政、法制架构就能保护大家了么，为什么大宪章之后的英国，还是有越来越多的阶层要求选举权？为什么那些中等的工商业者不放心把权力统统交给宪政之下的大商人和议员大法官们？
“
但是还要有规范，否则社会就乱套了，这样宪法规定权利，法治保障环境就呼之欲出了。宪法如何保障权利，如何实现法治，司法独立和立法行政分权就是必然的要求了。
”
————那可未必一定得出三权分立的结果 且不说彩虹咖啡馆一再宣称独裁者也可以干这活儿（我不知道他有否考虑过独裁者和立法者、违宪审查者的任命权的关系）
也不说风餐打死也不肯承认孙中山的五权其实还是三权
就算你这句说得没错，这就能证明宪政比民主重要吗？我要是风餐，我就逼你说“重要”的定义和如何界定“更重要”了
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
20楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 17:03 只看该作者
回复 19楼 DarkStar 的话题
其它都不用回答你，你只要看看西方各国怎么走上宪政之路就可以了，选举权的扩大正是民主的扩大，也就是发给选票的范围。说到底，民主给你的是政治参与权，而不是自由，自由权利，也就是基本权利，它怎会没有清晰的边界，你肯定？
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 17:06 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-9 17:03 发表
其它都不用回答你，你只要看看西方各国怎么走上宪政之路就可以了，选举权的扩大正是民主的扩大，也就是发给选票的范围。说到底，民主给你的是政治参与权，而不是自由，自由权利，也就是基本权利，它怎会没有清晰的边
…
自由肯定是可以有清晰的边界的，因为他可以明白无误的写在宪法条文上，而民意确是不可捉摸的。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 17:11 只看该作者
总结一下主楼观点
回了这么多帖子 发现主楼三个主要观点 一个也没被涉及到
1，谁来落实宪法，谁来审查违宪，谁来任免违宪审查者，谁和谁“互相制衡”？
2.1，一面说民主侵犯自由；另一面又说在中国要先实行无民主宪政教育人们，然后才能民主————西方人尚且教育不过来，中国人就更别想了
2.2，口口声声害怕古希腊民主，且不说古希腊民主到底有没有那么可怕，就说在今日世界，“古希腊民主”根本是个没有信徒的理念（姑且认为有这个理念存在），那么who和how在中国打造这个无宪政的民主出来？如果在中国，实现民主必然伴随着宪政的实现，那你们还讲究谁先谁后是什么意思？玩头脑风暴呢？
3，有了宪政民主的框架后，中国人会因为“受宪政教育、古典自由主义教育不够”而捅出什么大漏子来，何不说给大家听听？
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-2-9 17:12 编辑 ]
DarkStar
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23楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 17:12 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-9 17:06 发表
自由肯定是可以有清晰的边界的，因为他可以明白无误的写在宪法条文上，而民意确是不可捉摸的。
服了
那请问美国大法官们对每个案子都是投票决胜负的 很多时候票数一张之差 是不是他们有人没看过宪法啊？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 17:13 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-9 17:03 发表
其它都不用回答你，你只要看看西方各国怎么走上宪政之路就可以了，选举权的扩大正是民主的扩大，也就是发给选票的范围。说到底，民主给你的是政治参与权，而不是自由，自由权利，也就是基本权利，它怎会没有清晰的边界，你肯定？
我当然肯定了
死刑存废还有争议呢
DarkStar
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25楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 17:14 只看该作者
“说到底，民主给你的是政治参与权，而不是自由”
即便如此 那也不能由此说宪政比民主重要
除非你只用“自由”这么一个价值来做判断
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 18:18 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 17:12 发表
服了
那请问美国大法官们对每个案子都是投票决胜负的 很多时候票数一张之差 是不是他们有人没看过宪法啊？
他们投票的基础也是那些明确的条文，他们的决定是有迹可循的。
民意呢？如果没有宪政作为框架，民意完全是不可捉摸的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
27楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 18:25 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 17:13 发表
我当然肯定了
死刑存废还有争议呢
死刑不涉及公民基本权利，因为刑罚是依法剥夺相应公民权。
公民基本权利的界定非常清楚，即使在中国这样的国家宪法中，虽然基本权利与政治权利有所混淆，也能对自由权利和政治权利清楚地做出区分。
。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
28楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 18:27 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 17:14 发表
“说到底，民主给你的是政治参与权，而不是自由”
即便如此 那也不能由此说宪政比民主重要
除非你只用“自由”这么一个价值来做判断
宪政比民主更基本的原因在于，没有基本自由就不可能有真正的民主，没有权力的制衡即使民主也可能沦为暴政。但是，有宪政即使没有民主，人们的基本自由权利也能得到保障，比如香港。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
29楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:13 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-9 18:18 发表
“
原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 17:12 发表
服了
那请问美国大法官们对每个案子都是投票决胜负的 很多时候票数一张之差 是不是他们有人没看过宪法啊？
”
他们投票的基础也是那些明确的条文，他们的决定是有迹可循的。
民意呢？如果没有宪政作为框架，民意完全是不可捉摸的。
太nb了
原来污蔑民主的时候，就说民主没有宪法所以它会怎样怎样，全然不管今天没有人要“无宪法的民主”
现在又进步了 把民主说得连在断案的时候都不靠“明确的条文”了，全靠“民意”了
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
30楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:14 只看该作者
回复 27楼 崂山妖道 的话题
废除死刑的理由之一就是政府无权剥夺这个基本人权
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
31楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:20 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-9 18:27 发表
宪政比民主更基本的原因在于，没有基本自由就不可能有真正的民主，没有权力的制衡即使民主也可能沦为暴政。但是，有宪政即使没有民主，人们的基本自由权利也能得到保障，比如香港。
香港在民主的宗主国治理之下的时候，人们的基本自由权利就有保障；在不民主的宗主国治理之下的时候，人们的基本自由权利就没保障
今日香港很明显地证明着：没有民主，阿爷的拖拉机不用上街，就可以随便搓弄你的自由，比叫北姑鸡还容易
美国的宪政，就是在有限选举范围的民主程序帮助下建立的
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
32楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:21 只看该作者
回复 30楼 DarkStar 的话题
何况我主楼里美国强拆的故事已经很能说明问题了
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
33楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:25 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 20:14 发表
废除死刑的理由之一就是政府无权剥夺这个基本人权
习惯法，我的老兄，不是政府剥夺。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
34楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:27 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 20:20 发表
香港在民主的宗主国治理之下的时候，人们的基本自由权利就有保障；在不民主的宗主国治理之下的时候，人们的基本自由权利就没保障
今日香港很明显地证明着：没有民主，阿爷的拖拉机不用上街，就可以随便搓弄你 …
香港我比较了解，自由度排名全球靠前，至今有保障。大喊大叫没保障恰恰是有保障的表现，等没保障时就一片和谐之声了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
35楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:30 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 20:21 发表
何况我主楼里美国强拆的故事已经很能说明问题了
法治，我的老兄，违法强拆可以打官司，说不定你因此致富，还扬名立威那。当然，你违法当钉子户必然被强拆，也别喊疼。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
36楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:31 只看该作者
回复 33楼 崂山妖道 的话题
习惯上、习俗上、传统上 都是有死刑的啊 现今废除死刑的理由之一就是这个基本人权嘛
再说 宪法里写基本人权的意思就是政府不可剥夺这些玩意儿
DarkStar
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37楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:35 只看该作者
回复 35楼 崂山妖道 的话题
我的意思就是 宪法、独立司法都是不够的 违宪审查的主体是大法官 大法官是人任命的人
任命大法官就是政治的一部分 不存在能自己去保护人基本权利的理念、架构 不参与这个政治活动就保护不了自己的基本权利 所以无民主的宪政不可靠
这正是为什么大宪章之后的英国人还是要自己的选举权
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
38楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:36 只看该作者
回复 34楼 崂山妖道 的话题
陈巧文
还有 如果不是看到了自由的黯淡前景 今天的香港人难道是在吃饱了闲折腾么
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
39楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:40 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 20:36 发表
陈巧文
还有 如果不是看到了自由的黯淡前景 今天的香港人难道是在吃饱了闲折腾么
是啊，正是因为宪政面临危机。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
40楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:42 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 20:31 发表
习惯上、习俗上、传统上 都是有死刑的啊 现今废除死刑的理由之一就是这个基本人权嘛
再说 宪法里写基本人权的意思就是政府不可剥夺这些玩意儿
人类观念进步，认识到法律的作用不是单纯的复仇和震慑，更多对犯人的同情心。而不是政府剥夺生命的权力，挨不上啊。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
41楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:48 只看该作者
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之一 理由之一啊 而且我印象中里边没有同情心 要是拿出同情心这个理由，都能让废除死刑在西方成为主流，那真是“世界人民信佛教”了
1990年10月，匈牙利宪法法院在对“反对死刑联盟”的提议进行听证后，宣布死刑因侵犯人的生命和尊严等基本权利而违宪。
阿尔巴尼亚宪法法院则在1999年12月裁定死刑违宪。
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-2-9 20:50 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
42楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:52 只看该作者
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任何理性的后面都有感性的因素，理性是感情之后寻找依据，就像证明几何题，先有直觉，再找理由。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
43楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 20:54 只看该作者
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哥 循环论证了啊…
迄今为止对陈巧文的折腾都没有违法的吧
二十三条既不违法也不违宪对吧，哪怕是套用美国宪法。美国也存在国家安全和个人自由的冲突————又是一个例子，告诉我们：总有理由来侵犯自由的，判断这个理由是否成立，是一件很主观的事儿；判断的结果，取决于做出判断的是谁
这些合法的对自由的折腾，丝毫没有破坏宪政架构之处。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
44楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 21:01 只看该作者
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那就是失去法治精神了，难道能用民主弥补，缘木求鱼啊，哥，民意是最容易操纵的啊，哥。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
45楼 大 中 小 发表于 2010-2-9 21:30 只看该作者
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强拆是难免的
尤其是地少人多的地方
认为绝对不可强拆，那是象牙塔观点
为国家安全侵犯自由就更是难免了
极端一点的例子是战争 但这种事儿平常也有
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
46楼 大 中 小 发表于 2010-2-10 01:53 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-2-7 21:54 发表
宪政比民主重要，所以不要民主要宪政，如同右手比左手重要，所以砍了左手要右手——-这本来就是身在曹营心在汉的柿油党闲扯鸡巴蛋顺道帮帮闲，帮帮忙。
附议.
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
47楼 大 中 小 发表于 2010-2-10 01:56 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-8 01:45 发表
所以，宪政确实比民主重要。有宪政，迟早有民主（因为现代的民主实际上是宪政追求平衡理念的自然延伸）。
问题是, 再从宪政到民主的过程中, 考虑到国家现实, 宪政往往等不到民主那一天就被独裁者劫持了, 所以宪政永远是水中月 –
说不定老袁当皇帝还是为了宪政和民主护航呢, 这么说, 反倒是孙文乱党目光短浅喽? 扯这种蛋有啥用?
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
48楼 大 中 小 发表于 2010-2-10 01:57 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-9 07:20 发表
香港在民主的宗主国治理之下的时候，人们的基本自由权利就有保障；在不民主的宗主国治理之下的时候，人们的基本自由权利就没保障
今日香港很明显地证明着：没有民主，阿爷的拖拉机不用上街，就可以随便搓弄你 …
美国就是个先有自然民主后有联邦宪政的典型
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
49楼 大 中 小 发表于 2010-2-10 01:59 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-8 05:53 发表
宪法为什么不能落实呢，原因是没人监督违宪，司法不独立就不可能法治，其实还是缺乏宪政。
司法独立又怎么样? 无非是个形式而已, 法官该收买收买, 利比里亚的司法也独立, 南美的司法也独立, 马来西亚的司法也独立 … 结果如何?
当初国民党还五权分立呢, 其实还不是党国说了算?
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
50楼 大 中 小 发表于 2010-2-10 02:00 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-2-9 05:27 发表
宪政比民主更基本的原因在于，没有基本自由就不可能有真正的民主，没有权力的制衡即使民主也可能沦为暴政。但是，有宪政即使没有民主，人们的基本自由权利也能得到保障，比如香港。
其实在权贵资本的眼里, 有宪政没民主是一种最理想的状态.
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