你们不要当土耳其不存在好么
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
1楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 00:36 只看该作者
你们不要当土耳其不存在好么
土耳其的存在，对于这个版块的这几个月，有3大意义：
1，保护宪政的就是暴力。别的看上去像是宪政保护者的东西，都是暴力的变形、伪装、投影
2，凯末尔之前的土耳其绝不是一块适合宪政的沃土，但是，土耳其哪里搞砸了吗？土耳其比其它大多数穆斯林国家好还是坏？
想想这个，再反思一下，有人认为中国“不适合”西式宪政，你们的理由站得住脚吗？（注意，“不适合”跟“实现宪政的过程中，会付出太大代价”是两码事）
3，土耳其体制可不是什么自然而然渐进演化出来的制度
土耳其独特的宪法也恰恰不保护传统，反而跟其中一种传统开宗明义对着干
但是土耳其结果很好
我就是想用这个 反驳右翼教条主义者：你们注意了，并不是人造的、强加的制度就都不好，并不是不尊重传统、不与传统杂交的制度就都不好
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-2-8 10:58 编辑 ]
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quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
2楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 02:14 只看该作者
其实不是它适不适合中国，而是中国有没有能力去适应它。
谁选择谁一定要先搞清楚。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 03:16 只看该作者
回复 2楼 quanquantang 的话题
又不是男女结婚…
中国选择或不选择什么制度倒也罢了
西式宪政民主 这个东西 怎么做出“选择”这个动作…
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
4楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 04:29 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-6 03:16 发表
又不是男女结婚…
中国选择或不选择什么制度倒也罢了
西式宪政民主 这个东西 怎么做出“选择”这个动作…
两句话之间没有逻辑联系滴～～
是中国选择世界，还是世界选择中国。选择权在谁手里的问题～～
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 05:35 只看该作者
回复 4楼 quanquantang 的话题
第一句话是一组
第2、3两句话是一组
你说的选择权在谁手里，是“实现宪政的过程”，我这里不讨论的
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
6楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 05:56 只看该作者
回复 5楼 DarkStar 的话题
？？？
大哥
我说没有逻辑联系的是我说的那两句话
我基本属于无逻辑型的，不要介意
“选择权在谁手里”说明了中国实行宪政的必然性
[ 本帖最后由 quanquantang 于 2010-2-6 06:05 编辑 ]
bullocker
红墙绿坝何时了， 五毛知多少。 推特饭否皆反动， 牛博不堪其扰已自宫。 谷歌虽怨应犹在， 只是被和谐。 问君能有几多愁， 恰似一群太监上青楼。
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 06:37 只看该作者
虽然我不认为中国不适合西式宪政，但凯末尔最多算是个开明独裁者…
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 06:58 只看该作者
中國自袁世凱以後再沒出過開明獨裁者
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
9楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 15:39 只看该作者
引用:
原帖由 bullocker 于 2010-2-6 06:37 发表
虽然我不认为中国不适合西式宪政，但凯末尔最多算是个开明独裁者…
不要看他 要看他身后留下来的东西
他再开明独裁 他死后土耳其也不是专制国家啊
roleyzhang
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:31 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-6 03:16 发表
又不是男女结婚…
中国选择或不选择什么制度倒也罢了
西式宪政民主 这个东西 怎么做出“选择”这个动作…
宪政民主，有分西式中式么？请问中式民主又是啥？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:42 只看该作者
引用:
原帖由 roleyzhang 于 2010-2-6 16:31 发表
宪政民主，有分西式中式么？请问中式民主又是啥？
本来是不分的 有些人想分 比如可以搜索“儒教宪政”
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:49 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-6 16:42 发表
本来是不分的 有些人想分 比如可以搜索“儒教宪政”
西式宪政还一堆呢，何况那个儒教宪政你以为真的是东方的啊。哦，确实是东方，伊朗也是东方。
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:49 只看该作者
对了，五权分立的宪政，也是东方的。
bullocker
红墙绿坝何时了， 五毛知多少。 推特饭否皆反动， 牛博不堪其扰已自宫。 谷歌虽怨应犹在， 只是被和谐。 问君能有几多愁， 恰似一群太监上青楼。
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:49 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-6 15:39 发表
不要看他 要看他身后留下来的东西
他再开明独裁 他死后土耳其也不是专制国家啊
他死以后军队依然在实质上控制着国家，数次发生过军队推翻国民政府的事情
风餐露宿
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:50 只看该作者
土耳其搞的是西式宪政吗？哪个西方国家在宪法里明确给军队这么大的权力？
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:51 只看该作者
引用:
原帖由 bullocker 于 2010-2-6 16:49 发表
他死以后军队依然在实质上控制着国家，数次发生过军队推翻国民政府的事情
看来凯末尔不过是培养了新的右翼取代了那些散乱而又软弱的右翼宗教集团。
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:52 只看该作者
黑星回答一下这个问题吧：土耳其搞的是西式宪政吗？哪个西方国家在宪法里明确给军队这么大的权力？
风餐露宿
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 16:59 只看该作者
同意黑星的第一条，宪政不就是一头武装的羊反抗两只狼投票选择晚餐吃什么嘛。
但是对于第二条嘛，呵呵呵呵呵。
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 17:00 只看该作者
土耳其军队人数占全国人口的1%，2004年土耳其军费预算超过100亿美圆，当年为GDP的4%，2002年以来土耳其军费平均以每年高达18%的速度增长，是GDP平均增长速度的3.6倍，而这一切却是在土耳其还有2000亿美圆外债，所有外汇收入的绝大部分都要用于偿还外债的情况下发生的。土耳其军队在历史上多次发动军事政变或以军事政变相威胁，强迫民选政府下台。所有议法律必须经过由军方控制的“宪法法庭”审查才能生效。
这个就是黑星你所赞美的维护宪政？
我倒是可以理解这种情况，因为我一贯认为：宪政大于民主嘛，军人这么搞虽然有副作用，不过考虑到伊斯兰极端组织势力强大，为了对抗他们，也只好把自己极端化了。不过到了这个程度，要说这个国家的宪政民主运转良好，就是睁眼说瞎话了。
roleyzhang
20楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 17:41 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-2-6 16:42 发表
本来是不分的 有些人想分 比如可以搜索“儒教宪政”
您说的儒教宪政有案例么？别说是新加坡，那是独裁。推荐您看看胡平先生关于民主的书，共产党总是在一些普世理论上充当搅屎棍，发明新名词，本质是邪恶的
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 17:45 只看该作者
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原帖由 roleyzhang 于 2010-2-6 17:41 发表
您说的儒教宪政有案例么？别说是新加坡，那是独裁。推荐您看看胡平先生关于民主的书，共产党总是在一些普世理论上充当搅屎棍，发明新名词，本质是邪恶的
如果我猜的不错，他说儒教宪政那东西应该是蒋庆搞的那个，蒋庆参考了伊朗政权的特点，搞出了个类似伊朗现制度的宪政模式。蒋庆看伊朗教士地位那么高，就心动了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-6 17:49 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 13:34 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-6 16:59 发表
同意黑星的第一条，宪政不就是一头武装的羊反抗两只狼投票选择晚餐吃什么嘛。
但是对于第二条嘛，呵呵呵呵呵。
把宪政视作对抗民主的手段么… 首先，宪政的雏形、最早的宪政，恐怕统统没有这个功能 这只是你反民主歇斯底里造成的错觉罢了
我倒有个问题：宪政要求制衡，在今日世界，连普选都没有的话，谁和谁互相之间制衡？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
23楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 13:43 只看该作者
“土耳其军队在历史上多次发动军事政变或以军事政变相威胁，强迫民选政府下台。所有议法律必须经过由军方控制的“宪法法庭”审查才能生效。
这个就是黑星你所赞美的维护宪政？
我倒是可以理解这种情况，因为我一贯认为：宪政大于民主嘛，军人这么搞虽然有副作用，不过考虑到伊斯兰极端组织势力强大，为了对抗他们，也只好把自己极端化了。不过到了这个程度，要说这个国家的宪政民主运转良好，就是睁眼说瞎话了。”
————你的意思是，要眼睁睁看着霍梅尼、希特勒之流通过大体合法的程序上台，制造人间悲剧，然后你们又多了一个例子来嘲笑民主的软弱，这样才是“维护宪政”？
你不觉得很拧巴吗？
你曾经拼死也要说宪法的权威是它自己维护的，这个帖子里见你终于承认暴力才是后盾，从善如流，很好
既然承认暴力是后盾了，自己也说了这个暴力是针对伊斯兰势力政教合一的企图的，那我就不明白了，你究竟批评土耳其的什么？
有事儿出去 回来补充
风餐露宿
24楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 16:38 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-7 13:43 发表
“土耳其军队在历史上多次发动军事政变或以军事政变相威胁，强迫民选政府下台。所有议法律必须经过由军方控制的“宪法法庭”审查才能生效。
这个就是黑星你所赞美的维护宪政？
我倒是可以理解这种情况，因为我一 …
我没批评土耳其什么，只不过，我觉得，土耳其并不是你所说的“西方宪政”，我前面说了，你找得到哪个西方国家的宪法明确给军队这么大的权力吗？
另外土耳其这个国家，在奥斯曼时期阻碍改革的恰恰就是那帮军方势力。
风餐露宿
25楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 16:40 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-7 13:34 发表
把宪政视作对抗民主的手段么… 首先，宪政的雏形、最早的宪政，恐怕统统没有这个功能 这只是你反民主歇斯底里造成的错觉罢了
我倒有个问题：宪政要求制衡，在今日世界，连普选都没有的话，谁和谁互相之间 …
宪政本身，明确了自由的边界，他本身就是对付权力扩张的，给权力戴上了枷锁，无论这个权力是由独裁者行使还是由民选领袖行使，都一样。
关于制衡问题，没有普选的时代，宪政就不起到制衡作用了吗？普选只是更加保证了制衡而已。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-7 16:45 编辑 ]
花想容
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26楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 17:17 只看该作者
回复 1楼 DarkStar 的话题
怎么会当土耳其不存在，土耳其的存在至少对我考虑一些事影响很大。
这么说吧，如果土耳其能 1 承认历史上土耳其对亚美尼亚人进行的是 genocide；2
不再屠杀库尔德人；那就让人更敢于支持维吾尔自由。因为这两族太像了，土耳其这都做不到，叫人怎么放心维吾尔人？
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
27楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 17:22 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-6 16:50 发表
土耳其搞的是西式宪政吗？哪个西方国家在宪法里明确给军队这么大的权力？
悖论是，如果土耳其军队不发动政变，土耳其的“西式宪政”的门面连维持都维持不下去，早恢复伊斯兰教法统治了。
这个悖论很深刻，其实。
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 17:58 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-7 17:22 发表
悖论是，如果土耳其军队不发动政变，土耳其的“西式宪政”的门面连维持都维持不下去，早恢复伊斯兰教法统治了。
这个悖论很深刻，其实。
所以，我是站在事急从权的角度来看待土耳其军方的问题的
，及军方的做法，是不正常的，不符合宪政运作的一般要求的，但是那是为了避免更糟糕的情况的出现，所以，从实用性的角度来看，还勉强能容忍。
另外宪政就是宪政，实际上只看效果就行，不用看东方还是西方。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-7 18:01 编辑 ]
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 17:59 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-7 17:22 发表
悖论是，如果土耳其军队不发动政变，土耳其的“西式宪政”的门面连维持都维持不下去，早恢复伊斯兰教法统治了。
这个悖论很深刻，其实。
还有个悖论：实际上当年高层阻碍奥斯曼土耳其改革的最大阻力不是宗教势力，而是土耳其的军方。
花想容
依据用户管理细则，账号永久停用。
30楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 18:26 只看该作者
回复 29楼 风餐露宿 的话题
那是奥斯曼帝国的军方吧。但是，凯末尔也是奥斯曼军方的一部分啊，这方面历史我不懂了。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
31楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 18:57 只看该作者
首先 土耳其军队之于宪法，是个安全阀。 它是用来实践宪法中禁止政教合一的条款的。 它的干政行为只针对妄图恢复政教合一的势力。
它的干政行为是完全合法的（注意，合法）。
想象一下，在有纳粹党的德国，在有毛主义狂信者的中国，你想迂腐地眼睁睁看着他们折腾，还是想要土耳其式的宪法和军队来保护？
其次 你觉得土耳其宪法不好，你有没有想过，什么是“好”？
在我看来，能保护个人的liberty from being 干涉/压迫 by 集体，这就是好。
所以，土耳其宪法能抑制宗教极端势力，能阻止政教合一，能保护世俗法律，它就是好。
最后 请比较土耳其和其它伊斯兰国家 看看谁的公民享有更多自由 谁的市场更自由
至于什么土耳其军费、土耳其制度是否属于“西方的宪政民主”，不值一驳
空心菜
周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击
32楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 19:07 只看该作者
首先，“土”一般是指人穷，没见识。土人呢，2004年人均GDP4000美元，居者有其屋，出入有私车，短假去海边，长假去欧洲。我们是刚刚兴起私车没几年，土人早在20世纪80年代就开着自家的车到处跑了，而且大部分车还是土耳其制造！欧洲、日本、韩国在土耳其都投资有汽车生产厂。从国民经济的结构来看，服务业占64%，工业占22%，农业占14%，已然是中等发达国家的水平。而我们大部分人仍旧以为它还在盛产安卡拉羊呢。说到钱，这两年，中国开始有了百富榜，2004年荣知健以14亿美元身家再登榜首。土耳其报纸也做了报道。与此同时，有几个中国人知道，刚去世的土耳其首富
Sanbanci先生却排名世界百富之列呢？
其次，“土”还指像农村，不洋气。如果光看建筑，那它是不如咱们，到处是高楼大厦、钢筋水泥。在土耳其到处可见多层小楼，表面看杂乱无章，但从飞机上可以清楚地看见它们分布很有规则，且都红顶白墙，绿荫掩映，很是漂亮。而且从人文角度衡量，高楼大厦并不适合居住，而是生存空间被极度压缩、环境恶化的象征。可怜我们还以为那是发展的标志！记得有人说过但无从考证，某国家领导人访问土耳其，夫人在车上见小山头上全是一栋栋的小楼，惊叹土人有钱，到处是别墅！因为中国人的观念，小楼大都是别墅。陪同没有解释，因为土人还没有发达到欧洲的程度，而且有些小“楼”不过是远处好看，实际却是土耳其有名的
“一夜屋”，即贫民窟（因一夜间建成而得名，也因此可想见其质量和水平）。
“土”还指教育水平低下。但土耳其的识字率却高达95%。小学到高中实行义务制教育，国立大学的学费也很低，如最好的受美国承认的中东技术大学最便宜的学科一年学费才几百美元，最贵的也不过一千多美元。当然，有钱人家孩子上的私立大学一年学费几万美元的也多的是。义务制教育的好处是大多数人可以受教育，保证国民的知识水平。而且，土耳其重视爱国主义教育，中小学校每周一和周五都要举行升降旗仪式，学生们排得整整齐齐的合唱国歌。重大集会、甚至足球赛开幕时第一件事必然是奏国歌，这些都不稀罕，稀罕的是几乎每一个人都是满怀激情高声高唱。
我在这儿说土耳其不土，并非是扬土贬己，而是希望我们自己能放眼世界，多了解别人，更清楚地认识自己。土人笑称我们修长城是为了挡他们的。这一挡不打紧，把我们自己给锁了几千年。这二十年，“城门”打开了，但我们心中的墙呢？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
33楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 19:13 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-7 16:40 发表
宪政本身，明确了自由的边界，他本身就是对付权力扩张的，给权力戴上了枷锁，无论这个权力是由独裁者行使还是由民选领袖行使，都一样。
关于制衡问题，没有普选的时代，宪政就不起到制衡作用了吗？普选只是更加 …
自由的边界？给自由设限？ 宪政是明确了自由不可侵犯的核心吧…
用“宪政”这种抽象物给独裁者戴枷锁 那就是画地为牢 出不出去 看人家自己乐不乐意迈腿儿罢了
关于制衡 你说的还是空谈 在今天 不搞普选 你打算让谁任命法官？
英国的选举范围就是逐步扩大的 那时候可没有马主义蛊惑人心 那么为什么在有宪政无民主的当时的英国，选举权一步步扩大了？
这说明国家是复杂的，不是明确了基本人权，写进宪法再搞某种程度的三权分立，然后那几个抽象字眼儿自己就能帮助大家安居乐业的。
你说破大天，顶多说“该搞有产者民主”，可惜纯粹的无产者是越来越少了。
DarkStar
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34楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 19:15 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-2-7 16:38 发表
另外土耳其这个国家，在奥斯曼时期阻碍改革的恰恰就是那帮军方势力。
你又犯诡辩的老毛病了…
奥斯曼时期哪儿来的赋予军队反对政教合一之权的宪法？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
35楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 19:20 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-2-7 17:22 发表
悖论是，如果土耳其军队不发动政变，土耳其的“西式宪政”的门面连维持都维持不下去，早恢复伊斯兰教法统治了。
这个悖论很深刻，其实。
活人是不能被尿憋死的
希特勒上台前，当时的人还有理由幻想幻想。政教合一是什么玩意儿大家早就见识过了。如果为了“维护纯洁的宪政”而对此感到犯难，说好听点，那就是知识分子的迂腐
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
36楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 19:22 只看该作者
人家土耳其搞这种宪法
不是为了建设美好的人间宪政天堂
而是为了避免人间地狱罢了
这事儿天经地义 根本就没有什么讨论空间
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 20:12 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-7 19:15 发表
你又犯诡辩的老毛病了…
奥斯曼时期哪儿来的赋予军队反对政教合一之权的宪法？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
我不诡辩，毕竟，凯末尔所依仗的军方势力说到底，还是和奥斯曼时期的军人一脉相承的。
我倒觉得，当年的土耳其很多地方和满清很像，都由一个军事集团主导，宗教实际上放到次要位置。
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 20:18 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-7 19:22 发表
人家土耳其搞这种宪法
不是为了建设美好的人间宪政天堂
而是为了避免人间地狱罢了
这事儿天经地义 根本就没有什么讨论空间
从实用性的角度来看，支持土耳其军方没啥，不过给一群人太多的权力，也意味着这群人会越来越靠不住。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
39楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 20:25 只看该作者
最好玩的是
宪法要能发挥作用 宪法法院必不可少
如果法官是那个独裁者任命的… … 笑翻… …
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 21:10 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-7 20:25 发表
最好玩的是
宪法要能发挥作用 宪法法院必不可少
如果法官是那个独裁者任命的… … 笑翻… …
一个声称自己要维护宪政不得不采取非常手段的独裁者对宪政的破坏，比一帮宣称民主投票要共人家的产的共产主义者或者宗教信徒要小的多。
不过说到底，这两者都是非正常状态。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
41楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 21:25 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-2-7 20:12 发表
我不诡辩，毕竟，凯末尔所依仗的军方势力说到底，还是和奥斯曼时期的军人一脉相承的。
我倒觉得，当年的土耳其很多地方和满清很像，都由一个军事集团主导，宗教实际上放到次要位置。
用你最不喜欢的语言来说 凯末尔领导的军人 是脱胎于旧军人的革命军人… …
据我所知 你最讨厌打倒一切重新来过 那么你该很欣赏土耳其的变革之路才对
风餐露宿
42楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 23:11 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-7 21:25 发表
用你最不喜欢的语言来说 凯末尔领导的军人 是脱胎于旧军人的革命军人… …
据我所知 你最讨厌打倒一切重新来过 那么你该很欣赏土耳其的变革之路才对
我确实相对来说比较欣赏土耳其的做法，起码他们比那帮革命政府好多了。
只不过我对土耳其的解读和你不太一样罢了。比如你认为土耳其玩了西式宪政，我不这么看。
土耳其依然处于一种不正常的状态，他现在的状况，比二战前的日本好不了多少。国内都有一股比较难抑制的军方势力。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-7 23:23 编辑 ]
风餐露宿
43楼 大 中 小 发表于 2010-2-7 23:40 只看该作者
以前看过一篇文章，说奥斯曼土耳其当年和满清很像，都是靠侵略扩张领土，然后侵略扩张时期形成的军事贵族集团成为阻碍改革的最坚固的堡垒。因为一旦改革，他们就会失去既得利益，只不过最后，满清皇族搞的内阁失败了，土耳其军方在丢失大量征服的领土，轻装上阵以后成功了，还保持了很大的影响力。类似八旗一看情况不对，重新退回东北搞成了满洲国。
政治嘛，就是利益集团互相博弈，至于这个利益集团是宗教集团还是军事贵族集团，外包装是啥，貌似不太重要。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
44楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 10:21 只看该作者
你居然搜一段土耳其军费比例贴上来，用来作土耳其军方的罪过 由此观之 恐怕你对土耳其军方在政治中的作用并不了解
讲详细一点 你话赶话说到了这份儿上 为了证明土耳其制度不好 只好暗示土耳其军方涉入政治很深 你被迫站在这个立场上 然后想办法找证据
实话说 你现在并没有找到需要的证据 你现在没法证明土耳其军方在政治上超出了宪法给它规定的“安全阀”（专门针对政教合一）功能
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-2-8 10:59 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
45楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 10:56 只看该作者
土耳其体制可不是什么自然而然渐进演化出来的制度
土耳其独特的宪法也恰恰不保护传统，反而跟其中一种传统开宗明义对着干
但是土耳其结果很好
我就是想用这个 反驳右翼教条主义者：你们注意了，并不是人造的、强加的制度就都不好，并不是不尊重传统、不与传统杂交的制度就都不好
btw：我已经说过，什么“土耳其不算西方制度”，是不值一驳的说法。土耳其压根儿就是想学西方，为了学得更像，它用上了西方没有的“对极端宗教势力动武”这一条。硬说这就证明土耳其不是西方制度，那我只好回答——德国禁止纳粹言论，也不是西方制度。
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
46楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 11:03 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-2-7 16:38 发表
我没批评土耳其什么，只不过，我觉得，土耳其并不是你所说的“西方宪政”，我前面说了，你找得到哪个西方国家的宪法明确给军队这么大的权力吗？
另外土耳其这个国家，在奥斯曼时期阻碍改革的恰恰就是那帮军方势力 …
现在的西方国家都算是“正常国家”
就算土耳其算比西方晚了50年吧，现在看来，也基本算是“正常国家”了。
过渡期完全不能用正常国家来考量。
sixapostle
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47楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 11:06 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-7 18:57 发表
首先 土耳其军队之于宪法，是个安全阀。 它是用来实践宪法中禁止政教合一的条款的。 它的干政行为只针对妄图恢复政教合一的势力。
它的干政行为是完全合法的（注意，合法）。
想象一下，在有纳粹党的德国， ...
和魔鬼教官的观点好类似，军队可以干政，但不能管政。
有些类似于泰国军方
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 11:47 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-2-8 10:21 发表
你居然搜一段土耳其军费比例贴上来，用来作土耳其军方的罪过 由此观之 恐怕你对土耳其军方在政治中的作用并不了解
讲详细一点 你话赶话说到了这份儿上 为了证明土耳其制度不好 只好暗示土耳其军方涉入政治很 …
NONO，土耳其的体制好不好，要看跟什么比，跟西方比起来，土耳其当然不好，跟我们我们比起来，土耳其当然好啦，话说，我也是支持土耳其这么搞的。
只不过，我对土耳其的具体细节的看法和你不太一样罢了。比如你只看到土耳其针对本来就没咋用的宗教势力，认为是他们在大力打击传统势力，我倒觉得，八旗组织退回东北以后，无论咋针对儒家搞，都不是针对传统动大手术，因为对满洲八旗来说，八旗组织才是根本，儒家只是外包装。
PS：土耳其的宪法，绝对不是西式宪法，不过，我对宪政是西式还是中式的这种外包装没像你看的这么严重，宪政就是宪政，只要合理公平就行了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-2-8 11:53 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
49楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 12:09 只看该作者
引用:
原帖由 sixapostle 于 2010-2-8 11:06 发表
和魔鬼教官的观点好类似，军队可以干政，但不能管政。
有些类似于泰国军方
这点给我扫扫盲吧 对于泰国军方干政 我不太了解
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
50楼 大 中 小 发表于 2010-2-8 12:10 只看该作者
“比如你只看到土耳其针对本来就没咋用的宗教势力，认为是他们在大力打击传统势力”
你误解了 我只想证明人家不在乎“制度必须生发自传统”之类教条 不是希望以打击传统为目的
换句话说 打击传统只是手段 但绝对不该有“不许打击传统”的禁忌
“土耳其的宪法，绝对不是西式宪法”
理由？
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