关于国家分裂问题的四点争论
fukgfw
刀锋跳舞
1楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 15:47 只看该作者
关于国家分裂问题的四点争论
原帖提炼论点：
1、有两个受国际普遍承认的中国，中华民国和中华人民共和国
2、TG政权是汉族政权，政权内部有民族歧视，实行民族歧视政策，倾向汉族
3、新疆的独立与否，不需要考虑新疆汉人的权利、意愿，他们没有表决权
4、开放报禁、开放媒体之后，大多数中国人将赞成分裂
原帖论据：
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-5 14:08 发表
1、海峡两岸一个以中华人民共和国为国号，另一个以中华民国为国号，各辖一地，均具有完善的国家政权体系，具有全部国家特征，主权均未触及对方辖地，国际社会对双方护照均认可，两岸公民持各自国号的护照在世界各地旅行、留学和居住，英国和日本等国家甚至对持中华民国护照人士免签入境；
2、中共常委9人均为汉族，政治局委员25人只有一人回族，各省市各大军区，包括少数民族自治区首长必须是汉族，历史教科书称元、清等为异族统治，汉语为官方语言，龙为国家图腾；
3、1949年前新疆汉人不足6%，49年后以新疆建设兵团为主干大量向新疆移民，50年代即达到30%以上汉人，目前为40%左右，但集中居住在疆北城市和几个居留点，在南疆和大多数农村地区并不存在混居情况，众所周知建设兵团的武装性质，其它大家可以自己查资料；
4、开放报禁、开放媒体，让大家知道真相，大多数人自会作出理性选择，在信息单一、官方灌输和舆论导向的条件下没所谓民意可言。
我的论点，与“原帖提炼论点”直接相反，即：
1、只有一个中国，中华民国不受国际普遍承认，没有两个中国
2、TG政权不是“汉族政权”，不倾向汉族
3、新疆的独立与否，需要考虑新疆汉人的权利、意愿，他们也有表决权
4、开放报禁、开放媒体之后，大多数中国人也不会赞成分裂
如果双方不是争论的这四个论点，那么就没必要讨论下去了，你有常识，我有更多常识，互不相关有什么争论的必要。
[ 本帖最后由 fukgfw 于 2010-2-6 11:09 编辑 ]
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写实
自由，就是宽容异端的思想言论
2楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 15:58 只看该作者
楼主代替崂山妖道总结的4点，我看第三点不像是人家的意思
第二点的歧视政策中，有些是歧视汗族p民的，并不都倾向汗汗。
其他俺个人认同 卡卡
十岗
3楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:04 只看该作者
1、有两个受国际普遍承认的中国，中华民国和中华人民共和国——这其实是一个常识，只是共产党不肯面对
2、TG政权是汉族政权，政权内部有民族歧视，实行民族歧视政策，倾向汉族——共产党不是哪个民族的政权，而只是官僚阶级的政权，并不存在故意的民族歧视
3、新疆的独立与否，不需要考虑新疆汉人的权利、意愿，他们没有表决权——这是在搞民族歧视！
4、开放报禁、开放媒体之后，大多数中国人将赞成分裂——不太可能
铜球
4楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:05 只看该作者
从他的论据，似乎不能完全推出你的结论。
1。论据：
别的都对，不过似乎双方的主权在法律上都是涉及对方辖地的？至少大陆是，台湾方面好像吵了很多年，最后有没有修宪不知道。结论：实际上ROC还不如Taiwan在国际上名声响亮
2。论据：是这样的。结论：只能说现在天朝政权是汉族政权，似乎不能一定说有民族歧视在内。这个大家自己有体会吧，在国内少数民族多少还受了点优待的。
3。论据：对的。结论：不知道你怎么得出来的………………
4。论据：基本对。不过媒体多了，也未必就有真相，台湾媒体太过发达，真相没变多，“罗生门”倒是多了，呵呵。而且开放媒体，只能减少官方灌输的影响，媒体自己也是有立场的，舆论导向肯定还是会影响民众的。结论：真开放的话，以当前人民受教育的水平和人口比例来计算，还真不一定。“保持领土完整”是一个很容易煽动的概念，民主和言论自由，某种意义上就是更方便煽动。国土不可分裂的观念恐怕更根深蒂固一些。
fukgfw
刀锋跳舞
5楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:05 只看该作者
妖道有意见请提，别不置可否
fukgfw
刀锋跳舞
6楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:07 只看该作者
有些论点需要结合原帖才能得出，不要光看这里
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
7楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:19 只看该作者
2，论据：都对。结论：是汗人正权，但存在歧视汗人的政策。（汗人正权喜欢自虐。）
Diablo
封锁带来觉醒，黑暗衬托光明。
8楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:26 只看该作者
国际上是否承认台湾，你看看外国人的地图就知道他们对台湾是什么态度了，随便来几个侧面就了解了。
中共过滤过来的外国官方消息不值得参考。
汉人掌权是无可否定的。
汉人观念上对其他民族有敌意和歧视，当然对方也不怎么样。
国家政策上对于少数民族其实是有好的政策，是汉人不服。
例如少数民族的高考啊，税收啊，少数民族犯罪不重判啊，计划生育啊等等。
虽然说7.5闹的很凶，但我觉得如果你给对方说话的机会和权利，他们也不会这么不讲理。
不考虑当地汉族是不可能的，我们支持所谓的分裂国家还不是为了两族人民的利益，甚至是生命安全？
TG在那高公路铁路油田矿井，投了这么多心血，汉人舍不得也可以理解，也确实是个闹心事。
开放报禁、开放媒体之后，广开民智，可能要经过一段时间、也许会是很痛苦的蜕变。
我还是那句话：我相信汉族人绝对不是野蛮的帝国主义者。到时候应该会给其他少数民族一个满意的交代，分裂或不分裂都不是我们的目的，大家和睦相处，幸福自由是最重要的。
上述是我反复阐述的观点，我从不称呼别人为5毛，大家都是为了祖国好，这一点上不矛盾。
铜球
9楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:32 只看该作者
引用:
原帖由 Diablo 于 2010-2-5 16:26 发表
虽然说7.5闹的很凶，但我觉得如果你给对方说话的机会和权利，他们也不会这么不讲理。
我怀疑这一点。有一种民族的传统和信仰就是很奇怪的，不讲理的。
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
10楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:33 只看该作者
其它都同意。除了我不喜欢汉人政权这个说法，而且没多大意义。TG政权并不代表和维护汉民族的利益～～
Diablo
封锁带来觉醒，黑暗衬托光明。
11楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:50 只看该作者
引用:
原帖由 铜球 于 2010-2-5 16:32 发表
我怀疑这一点。有一种民族的传统和信仰就是很奇怪的，不讲理的。
他们看咱们汉人也许更不堪，这就是愚民政策带来的仇恨。
蜕变是很重要的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
12楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 16:56 只看该作者
引用:
原帖由 fukgfw 于 2010-2-5 16:05 发表
妖道有意见请提，别不置可否
发新帖啦，看来你当爱国义工很卖力。你的标题很搞，总结更扯，不过还好总算援引原话，比曰人民报进步一点点。
我自己说明一下：
我的第一条是阐明两个中国存在的事实上；
第二条是说明为什么说是汉族政权；
第三条说为什么是殖民；
第四条是信息闭塞，单向灌输下表面民意的不可靠。
fukgfw
刀锋跳舞
13楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 17:03 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-5 16:56 发表
发新帖啦，看来你当爱国义工很卖力。你的标题很搞，总结更扯，不过还好总算援引原话，比曰人民报进步一点点。
我自己说明一下：
我的第一条是阐明两个中国存在的事实上；
第二条是说明为什么说是汉族政权； …
你这也叫论点？
如果你不认同我的总结，请自己总结，不要含糊其词，我早就问过你了，是你自己不置可否
如果你否认以上论点，那我们早没有争论的必要了
[ 本帖最后由 fukgfw 于 2010-2-5 17:05 编辑 ]
fukgfw
刀锋跳舞
14楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 17:12 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-5 10:31 发表
信息闭塞，党化教育下的民意有价值吗，你先放开报禁，放开新闻半年再全民公决试试，看看结果如何。
菜市场的老百姓说的话是新闻联播的重播。
引用:
原帖由 fukgfw 于 2010-2-5 10:42 发表
你也太狂妄了吧，完全不把老百姓放在眼里；你半年就能用你 的民主自由搞定大部分中国人的民意？我很怀疑
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-5 10:44 发表
我相信不用半年，用三四个月就能搞定，有历史可供参照，你可了解一下1989年4月初到6月初发生了什么。
请问你“相信不用半年，用三四个月就能搞定”是搞定什么？你有在正面回答么？
Diablo
封锁带来觉醒，黑暗衬托光明。
15楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 17:18 只看该作者
不得不说楼主你这个标题取的并不好。
充满挑衅的意味，这基本就是来吵架的。
fukgfw
刀锋跳舞
16楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 17:29 只看该作者
这四点“常识”是他自己说的，我认为匪夷所思，至少脱离我的常识太远
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
17楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 18:21 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-5 16:56 发表
发新帖啦，看来你当爱国义工很卖力。你的标题很搞，总结更扯，不过还好总算援引原话，比曰人民报进步一点点。
我自己说明一下：
我的第一条是阐明两个中国存在的事实上；
第二条是说明为什么说是汉族政权； …
我觉得楼主可以按妖道的这个意思，将主贴修改一下
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
18楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 19:11 只看该作者
妖道的论据很客观
楼主的结论很主观很独断
over
gundamwang
王敢达
19楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 19:37 只看该作者
我感觉妖道说的挺好的。你把第四条理解错了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
20楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 19:53 只看该作者
刚才我在外面手机上网，不方便打太多的字，我的意思是很明确的，就是陈述事实，未加任何价值判断地陈述事实。比如现在是汉人政权，台海两岸有两个国家。
我着重说一下汉族政权这个问题，这个说法让人们想到汉人也受压迫，因此不能算汉人政权，这不得不说我国狼奶教育的有效。
什么是某民族政权，某民族政权是由一个民族建立，这个民族的统治阶级主导的政权，这个政权对本民族是否压迫并不在此考虑之内。犹如元朝是蒙古政权，主导这个社会的是蒙古王公，并不是每个蒙古人都是王公，蒙古族下层依然遭受压迫；
再如我们说清朝是满清政权，主导社会的是满清贵族，可并不是每一个满族人都是贵族，下层满族人在这个满清政权的受益远不如汉族士大夫阶层，李鸿章、张之洞、曾国藩这些晚清名人自不必说，清朝即使早期也任用汉人，尊崇儒学。关于清朝满族下层生活我找到一篇文章，有兴趣者可以读一读：http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/134058.shtml
至于我说“我相信不用半年，用三四个月就能搞定，有历史可供参照，你可了解一下1989年4月初到6月初发生了什么”。楼主问我搞定什么，我可以告诉他，大众了解真相后，大多数人就会给予少数民族以同情，就会赞成与少数民族地区平等协商，理性对话解决民族问题，如协商不能解决，大众会同意通过民族自决寻找出路，不会赞同用武力维持一个表面的和谐。
其它就不用再解释了。
我们也不妨总结一下楼主的观点：
一、只有一个中国，台湾是中华人民共和国的一部分；
二、现政权代表了全国各族人民，各族人民理应承认现状，接受党的领导；
三、维族在新疆不是主体民族，49年后中共接受斯大林建议有计划大规模将汉人移民新疆不是殖民；
四、国内汉族的民族主义热潮不是官方煽动和引导的结果，普通老百姓对台湾、新疆和西藏的态度不是信息单一、官方灌输和舆论导向的结果。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-2-5 19:57 编辑 ]
莫之许
21楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 20:08 只看该作者
妖道说的都是常识，鉴定完毕
饭岛爱
脑残G点辨识砖家 @ifandao
22楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 22:37 只看该作者
lz理解力很差。我认为。
再世关羽
23楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 22:38 只看该作者
这几条就是常识，连解释的必要都没有——我们没必要解释人会不会死，是不是。
飞牛
24楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 22:47 只看该作者
妖道说的大体不错，个人觉得对信息开放的威力估计有些高。
鬼鬼
宽容、理性、建设
25楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 23:05 只看该作者
引用:
原帖由 fukgfw 于 2010-2-5 17:29 发表
这四点“常识”是他自己说的，我认为匪夷所思，至少脱离我的常识太远
额，说句不好听的话，不是脱离楼主的常识太远，而是楼主脱离常识太远。
gundamwang
王敢达
26楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 23:09 只看该作者
你们知道的太多了。怎么，想开批斗会吗？
绝望的落支撑
10年，文艺复兴 Twitter @luozc
27楼 大 中 小 发表于 2010-2-5 23:16 只看该作者
LZ，无知不是可以拿出来炫耀的资本
木乔庄
草泥马派代表
28楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 00:11 只看该作者
回复 20楼 崂山妖道 的话题
LZ的论点明显应该是：
1、只有一个中国，中华民国不受国际普遍承认，没有两个中国
2、TG政权不是“汉族政权”，不倾向汉族
3、新疆的独立与否，需要考虑新疆汉人的权利、意愿，他们也有表决权
4、开放报禁、开放媒体之后，大多数中国人也不会赞成分裂
妖道不需要再重新总结了，LZ给你总结的反过来看就行了
否则只是双方都对对方意思的理解错误，没有争论的必要
tingo
@tingo ～GFW研究者～
29楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 02:25 只看该作者
基本同意1、2、4
关于第三点，个人认为独立公投不是一局定输赢，各民族都有投票权，但是即使投票结果一直在某个比例徘徊，也能使当地政府考虑平等的民族政策，另外可以参考魁北克独立的问题。
Candice
镯控
30楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 02:56 只看该作者
那个谁，说的联邦还是挺美好的。
Candice
镯控
31楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 02:58 只看该作者
引用:
原帖由 quanquantang 于 2010-2-5 16:33 发表
其它都同意。除了我不喜欢汉人政权这个说法，而且没多大意义。TG政权并不代表和维护汉民族的利益～～
就是，它们这些个最有权力的汉人，又不是为整个汉民族的福祉服务的。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
32楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 03:28 只看该作者
1、2两条都是事实
对汉族p民的歧视是表象 就好像美国搞种族配额，不能简单地斥之为“歧视白人”
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
33楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 03:32 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-2-5 20:08 发表
妖道说的都是常识，鉴定完毕
+1984
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
34楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 05:41 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-5 03:56 发表
发新帖啦，看来你当爱国义工很卖力。你的标题很搞，总结更扯，不过还好总算援引原话，比曰人民报进步一点点。
我自己说明一下：
我的第一条是阐明两个中国存在的事实上；
第二条是说明为什么说是汉族政权； …
他说的第四条推倒的没道理，民族主义泛滥的确是土共信息闭塞下洗脑的恶果，但这并不等于信息开放以后民众就一定会得出相反的结论。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-5 16:54 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
35楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 05:51 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-2-5 07:08 发表
妖道说的都是常识，鉴定完毕
楼主的第四点总结不能同意，别的不说，就最后一条而言，
消息闭塞土共洗脑煽动 -> 民众反对分裂
并不等于：
消息开放信息透明 -> 民众就会支持分裂
独裁者反对分裂是为了维护自己的统治等原因，这并不等于民主后民众不会以其他的原因继续保持反对分裂的态度。
弗朗哥镇压艾塔，西班牙民主化已后同样镇压艾塔打击巴斯克分离运动 –
民主化并不等于民族利益的虚无化，民主化会导致价值多源不假，但国家主义乃至民族主义仍有一席之地，甚至在某些具体问题上仍然会占主导地位。甚至说，民主化后，民众的选则会更加贴近其现实利益，统治者一手遮天用国家民族利益作交易为己牟利的可能反而更小
– 象江泽民黑箱谈判出卖北方大部国土的事情反而更难发生了。
所以就像我在另一篇里说的，土共在台上，三独尚有讨价还价的机会，民主化已后，政府对三独会更温和，但独立则反倒一点机会都没有。民主化对三独的好处也不是没有，那就是恐怖活动对民主政府的效果要比对独裁政府大的多，灰云曾经详细讨论过这个问题
– 所以民主化后免煮柿油们要做好三独迅速扩展恐怖活动的思想准备。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-2-5 16:54 编辑 ]
bullocker
红墙绿坝何时了， 五毛知多少。 推特饭否皆反动， 牛博不堪其扰已自宫。 谷歌虽怨应犹在， 只是被和谐。 问君能有几多愁， 恰似一群太监上青楼。
36楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 06:06 只看该作者
引用:
原帖由 鬼鬼 于 2010-2-5 23:05 发表
额，说句不好听的话，不是脱离楼主的常识太远，而是楼主脱离常识太远。
+1
sogoood
37楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 08:37 只看该作者
这俩人互相妖魔化对方的发言，现实世界哪儿有那么简单的。
我只对妖道论点“现政权是个汉族政权”的论据表达下看法：不同意。非常朴素的理由：如果没有民族混居，也就没有民族政权这个概念，就算你说破天，民族政权一定要在民族混居格局中有对本民族的普惠特权。如果非要举例子，我copy段清朝对满人普惠的的司法例证“在案件受理上，因满族人所在地区和身份不同而分别由不同的专门司法机关管辖，一般司法机关无权过问满人案犯。如满人皇族宗室案件，由宗人府审理；亲王、郡王应审问者，须通过书文传递，不必亲身到庭，若必须到庭，则奏请皇帝；八旗中的上三旗人犯罪，归内务府慎刑司审理；京师普通满人诉讼，由步军统领衙门审理，而步军统领衙门同时有权审理汉人案件；地方满人诉讼，由满州将军和副都统审理；
盛京刑部审理盛京旗人及边外蒙古人刑狱； 满汉之间的诉讼，一般司法机关可以受理，但不能对满人作出判决，须将审拟意见转送专理满人案件的司法机关定夺 。 在处刑上
，
满族人享有“减等”、“换刑”的特权。减等，即满族人犯罪可在应处的刑罚中减等行刑，如，斩立决可减为斩监侯。换刑，即满族人犯罪可以将本应处罚的常用刑改换为其他较轻的刑罚。如笞刑可换为鞭责，徒、流、充军刑可换为枷呈。此外，清朝还为满人罪犯特设专用监狱，如皇族宗室入宗人府空房，一般满人入内务府监所。”
这是货真价实的满民族政权。中共现政权对汉族普惠司法从轻？或者现政权允许汉人随便生、少数民族只生一个好？或者现政权规定汉族高考加分20，少数民族自强不息算鸟？或者对汉族企业有低于少数民族的贷款利息和税收优惠？
中共是继承苏维埃的超民族的意识形态政党，将这么个政党建立的政权叫做汉民族政权。我不知道楼上莫大先生讲的“这是常识”是谁家的常识？
至于9人都是汉族、25人一个回族之类证明这是个汉民族政权的推论方法我只给妖道一个归谬：9常、25政治局委员绝大多数都是右撇子，我能不能说这是个右撇子政权？
============================================
妖道说：
“什么是某民族政权，某民族政权是由一个民族建立，这个民族的统治阶级主导的政权，这个政权对本民族是否压迫并不在此考虑之内。犹如元朝是蒙古政权，主导这个社会的是蒙古王公，并不是每个蒙古人都是王公，蒙古族下层依然遭受压迫；再如我们说清朝是满清政权，主导社会的是满清贵族，可并不是每一个满族人都是贵族，下层满族人在这个满清政权的受益远不如汉族士大夫阶层，李鸿章、张之洞、曾国藩这些晚清名人自不必说，清朝即使早期也任用汉人，尊崇儒学。关于清朝满族下层生活我找到一篇文章，有兴趣者可以读一读”
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崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
38楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 09:14 只看该作者
回复 37楼 sogoood 的话题
这是对汉族政权的理解差异。反对认为现在是汉族政权的网友都以汉人没受到普惠特权作为反对理由，但我认为汉人是否有特权不是辨认汉族特权的根据，而应以哪个民族建立和主导这个政权作为根据。这个主导包括政治主导和文化主导。政治主导自不必说，右撇子不能归缪的原因是，右撇子不是关键因素，承认现实和了解中国政治运作的人都不会否认少数民族自治区的党委书记必须是汉人这个规矩，过去有过乌兰夫和赛福鼎，70年代将赛福鼎调京后少数民族自治区就不再用少数民族做自治区书记。这都是政治主导的最重要根据。各大军区，包括少数民族地区的驻军首长也都是汉人，这是不可否认的事实。
汉文化的主导地位更加明显，如前我举的汉语地位、龙作为国家图腾、教科书把元、清等作为异族统治外，官方主导的话语称中华民族是炎黄子孙，称黄河为母亲河等都是汉人政权的文化标志。
你承认中国目前是多民族国家，你就承认了总体上的混居现实，你却以汉族图腾作为国家图腾，以汉族祖先作为中华民族祖先，以汉族发源地作为中华民族发源地，派汉人为各少数民族自治区最高首长（相当于殖民地总督），你能说这不是汉人政权吗？
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-2-6 09:18 编辑 ]
sogoood
39楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 09:34 只看该作者
回复 38楼 崂山妖道 的话题
你说破个天，也没法儿驳倒一个最基本的事实：一个所谓“汉民族政权”只对汉族进行计划生育。
我认为计划生育是这个政权对汉民族二胎婴儿的种族屠杀，你没意见吧？
文化之类的P话不讲了，你想把少数民族语言作为强势语言，你总得有强势文化吧，元清两朝强势语言同样是汉语，红楼梦不是满文写的吧？大清把自己当华夏正统，龙旗是清朝国旗，按你说法，从文化上看，这是个汉族政权？
少数民族自治区党委书记必须是汉人仅仅出于现实政治控制需要，人大要求无党派人士、高级知识分子、少数民族、女性一定要占到某个比例，能说明啥啊？说明这是个“无知少女”政权？
greenbyte
40楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 09:39 只看该作者
的确是常识，不过常识也是需要普及的
对短期未来不是很看好
sogoood
41楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 09:47 只看该作者
把TG这种超民族的意识形态政党建立的意识形态国家定位成民族国家，把官僚特权和特权阶层专制统治定位成民族压迫。真靠TM不知道你们这些人脑子是怎么想的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
42楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 09:58 只看该作者
回复 39楼 sogoood 的话题
1、对本民族杀戮只能说明这个政权的残暴，张献忠还大肆屠杀汉人，难道你说他不是汉人起义军？
2、满族统治者主动认同中原文化，就如北魏孝文帝禁用鲜卑姓氏，与汉通婚主动汉化一样，与被其他民族强制认同是两回事；
3、现实控制是控制什么，为什么任用少数民族就不能现实控制，还不是民族问题，不自信人家对你的认同吗？人大本来就是花瓶，“无知少女”是花瓶里的花而已，这有什么可奇怪，难道“无知少女”好控制？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
43楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 10:05 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2010-2-6 09:47 发表
把TG这种超民族的意识形态政党建立的意识形态国家定位成民族国家，把官僚特权和特权阶层专制统治定位成民族压迫。真靠TM不知道你们这些人脑子是怎么想的。
你又曲解了，说的是这个政权的民族性质，并没定位是民族压迫性质，并且意识形态也不可能超民族，列宁对此有述。但中央集权式的统治，假自治，逐步同化，对新疆实行殖民却赖不掉。
sogoood
44楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 10:23 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-2-6 09:58 发表
1、对本民族杀戮只能说明这个政权的残暴，张献忠还大肆屠杀汉人，难道你说他不是汉人起义军？
2、满族统治者主动认同中原文化，就如北魏孝文帝禁用鲜卑姓氏，与汉通婚主动汉化一样，与被其他民族强制认同是两回事 …
1.张献忠那是混混暴动，当然不是汉人起义军。民族起义军保本族杀异族，没听过杀本族的“民族起义军”。
2.怎么到满族这儿就主动认同中原文化了？他都统治民族了，为什么主动认同？文化是不是一种比政权更强大的存在？你以主流文化定位政权民族性是不是很荒谬？
3.全部任用少数民族不能实现对自治区的现实控制，道理很简单，因为一旦你全部任用少数民族，你这个超民族的意识形态政党很难做到对民族主义和民族独立的控制，所以必须掺沙子，也就是汉人，这跟在梵蒂冈之外设三自爱国会一个道理，任何有可能跟政权对抗的力量，必须受政权监控，但你由此推论本政权是基督教的分支宗教政权，是不是很荒唐？
4.对新疆的殖民没人想赖掉。但我打破脑袋也想不通，殖民怎么就成了一条罪状。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
45楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 10:41 只看该作者
回复 44楼 sogoood 的话题
1、张献忠是汉族农民起义军，不是民族起义军。民族起义军就界定了反抗异族的性质，但汉族农民起义军只界定起义军成员的民族属性，何况当时没什么异族统治者需要反抗；
2、主动认同是事实，与强制不一样也是事实。即使主流文化再强大，让少数民族认主流民族的祖宗是其祖宗，认主流民族的发源地是其发源地是不是民族歧视？你中华民族包不包括藏族和维族，他们是炎黄子孙吗？这些能实现不说明现政权是汉族政权说明什么？
3、这不是掺沙子的问题，而是向非汉人地区派总督的问题，你最高首长是汉人，驻军首长是汉人，甚至军队基层指挥官都是汉人，这叫掺沙子，还是殖民统治？
4、我没说殖民好与不好，我只是陈述一个事实，对新疆殖民的事实。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
46楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 10:57 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2010-2-6 09:47 发表
把TG这种超民族的意识形态政党建立的意识形态国家定位成民族国家，把官僚特权和特权阶层专制统治定位成民族压迫。真靠TM不知道你们这些人脑子是怎么想的。
既然是官僚特权和特权阶层专制统治，怎么可能是意识形态国家？
即使曾经以意识形态建党建国，如今也早已蜕变，意识形态已经狗屁不如，更何况毛当初也从来没把意识形态当回事，马克思加秦始皇，他只不过认为马克思的专政理论和社会主义思想与他的专制意识和小农平均主义思想合拍罢了。
当年斯大林和美国都认清了毛是民族主义者，中共是民族主义政党，对这些有大量资料可资佐证。
open5235
47楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 11:00 只看该作者
最简单的法子:31个省31个国家
gundamwang
王敢达
48楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 11:07 只看该作者
什么资料？请介绍介绍
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
49楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 13:18 只看该作者
引用:
原帖由 gundamwang 于 2010-2-6 11:07 发表
什么资料？请介绍介绍
网上也很多，给老兄一个连接：http://gb.cri.cn/27824/2009/09/25/1965s2632687.htm
“1935年遵义会议确定了以毛泽东为核心的中共领导集体后，苏联共产党一直不相信中国共产党是真正的共产主义者，认为中国共产党只是一个‘民族主义政党’”。
关于美国有这篇文章，http://wenwen.soso.com/z/q154983948.htm，铁托主义指根据本国的实际情况，摆脱意识形态，以国家和民族利益为尺度,独立自主地处理本国的内外事务。历史后来把苏共的担心，美国的期望都给落实了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
50楼 大 中 小 发表于 2010-2-6 13:26 只看该作者
引用:
原帖由 木乔庄 于 2010-2-6 00:11 发表
LZ的论点明显应该是：
1、只有一个中国，中华民国不受国际普遍承认，没有两个中国
2、TG政权不是“汉族政权”，不倾向汉族
3、新疆的独立与否，需要考虑新疆汉人的权利、意愿，他们也有表决权
4、开放报禁、开放媒体之后，大多数中国人也不会赞成分裂
妖道不需要再重新总结了，LZ给你总结的反过来看就行了
引用:
原帖由 fukgfw 于 2010-2-5 15:47 发表
我的论点，与“原帖提炼论点”直接相反，即：
1、只有一个中国，中华民国不受国际普遍承认，没有两个中国
2、TG政权不是“汉族政权”，不倾向汉族
3、新疆的独立与否，需要考虑新疆汉人的权利、意愿，他们也有表决权
4、开放报禁、开放媒体之后，大多数中国人也不会赞成分裂
莫非楼主和木乔庄是一个人或什么关系，否则怎么两人亦步亦趋，楼主根据木乔庄的意思改帖？
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