秋风：谁在反对孔子
本主题由 抑扬 于 2010-1-31 15:09 移动 做个快活人
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 14:26 只看该作者
秋风：谁在反对孔子
秋风：谁在反对孔子
??作者：秋风
??《孔子》电影上映，照样引来激烈争议。尤其是，据说，此剧上演之际，电影院要停止放映2D《阿凡达》。很多人恨屋及乌，《孔子》究竟如何，尚未揭晓，很多人对孔子已平添恶感。导演的霸道和肤浅，也同样给孔子增添了霉头。
??当然，这种恶感其来有自。现代中国的文化史，基本上就是一部反孔史。唯在不同时期，反孔的理由有所不同，反孔者的构成也有所不同。汇集于今日，烦孔、反孔群体就呈现出光怪陆离的景色。
??最响亮的反孔说法，发自已有近百年历史的新文化运动。陈独秀、胡适等人的主要看法是：孔子没有自由、平等的观念，孔子又被独尊为文化、思想之霸权。这套价值观禁锢了国人心灵，妨碍中国文明的进步。中国要现代化，必须打倒孔家店。
??这种说法回荡在过去一个世纪的历史深处。过去二三十年，新文化运动被神话化，自认为信奉自由价值的人们大多都表现出神往那个时代的姿态，当然也就欣然接受了其反传统、反孔子的理念。
??反对孔子的第二种说法同样源远流长。就在新文化运动前后，社会上出现过
“军国民”运动，倡导尚武精神，而孔子及儒家又遭到抨击，因为它被当成压制尚武精神的障碍。这种反孔理由曾沉寂几十年，过去十年又复活。中国实力增强了，受迫害的民族主义想象开始转换，具有一定进攻性。这种情绪强烈的人立刻发现孔子是坏人。他们认为，现在的中国人必须有尚武精神，为此必须倒孔。
??平心而论，这两种反孔的理据，并非全无道理：秦以后的儒家确实存在反自由、抑制人的生命之健全力量的倾向。但只要在智力上不偷懒，只要没有被寻找替罪羊的隐秘心理所控制，其实完全可以把孔子与秦以后的儒家分开，把继承了孔子精神的正宗儒家与那些曲学阿世的俗儒分开。
??进行种种区分的关键是正确地理解周秦之变的性质。在前面论及中国早期历史时，我反复说过这样一句话：后世儒家很难理解某某制度，或很难理解孔子某句话的含义。我的这个论断，基于一个最基本的事实：孔子生活在封建制下，而战国时代经历巨变，从秦代始中国就建立了君主-
官僚-郡县制。
??制度会影响人们思考问题的方式和想象世界的方式。在秦以后的漫长历史中，儒家士人缺乏进行制度比较的条件，他们思考治理问题、想象世界的方式就逐渐被局限在君主-
官僚-郡县制框架中，不自觉地以此制度作为范式想象封建制度，诠释孔子思想。
??比如，孔子生活在封建时代，按当时惯例，他作为“士”，有随侍领主出兵打仗的义务。孔子既是文士，也是武士。在古代孔子画像中，他也是佩剑的。孔子也向弟子们提供“射、御”训练，这是当时的士必须进行的车战技术训练。但秦以后历朝均刻意地防范民众习武，在这种环境下，儒生也就越来越文弱，变成了纯粹的文士，甚而厌恶健全的生命力———
这一点构成了儒生与英格兰绅士的重大区别，尽管儒生也是一种类型的绅士。
??孔子的自由精神同样存在着被经学遮蔽的倾向。孔子生活在封建时代，他享有自己的权利，在这个权利范围内他是自由的。孔子把自由作为一个自然而然的事实，在此预设基础上进一步讨论尊严、平等、仁爱等问题。后世儒生却生活在日益逼仄的政治环境中，渐渐不知自由为何物，孔子享有而未说出的自由，就被他们忽视，高明者一门心思讨论内心的仁爱，低劣者则把礼当成僵固的规则强制他人。
??如果具有正确的历史知识，那今人不难重新发现孔子的思想及其价值。但当下的反孔者，假如年纪在四十岁以上，他人生中的一个经历必对其反孔情绪、理念的形成产生了重大情感影响。这就是上世纪七十年代的批林批孔运动。今日反孔的网络言论中可以清楚看到这场反文化运动的遗存：有人一张口就说，孔子是奴隶主的代表，阻碍历史进步云云。
??这场反文化运动的情感影响非常深刻，不经过同样深刻的反思，由此形成的情绪是很难改变的。比如，很多自认为信仰自由和尊严的人那里，就可以看到一种奇异的思维断裂：他们坚定反孔，却忘记了，就在孔子遭到全民声讨的时代，国人毫无自由。
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光明的格里高利
八卦爱好者
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 14:33 只看该作者
作者脑子被枪打了
鱼肚白
影帝粉丝团团长，申请入团请交团费5毛
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 14:38 只看该作者
秋风跟北风是什么关系=_=
Diablo
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4楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 15:09 只看该作者
这和毛粪捧毛的逻辑差不多
”经济、政治、军事、艺术他老人家什么都懂。他老人家是神，你们没资格污蔑他老人家。“
Diablo
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5楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 15:12 只看该作者
”在孔子遭到全民声讨的时代，国人毫无自由。“
那个时代是领导人首先声讨，人民跟着起哄。和现在的领导人推崇，民间声讨完全不一样。
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 15:15 只看该作者
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原帖由 Diablo 于 2010-1-31 15:12 发表
”在孔子遭到全民声讨的时代，国人毫无自由。“
那个时代是领导人首先声讨，人民跟着起哄。和现在的领导人推崇，民间声讨完全不一样。
无论申讨还是推崇，先要搞清楚自己在干嘛。
彩虹咖啡馆
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 15:46 只看该作者
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原帖由 Diablo 于 2010-1-31 15:12 发表
”在孔子遭到全民声讨的时代，国人毫无自由。“
那个时代是领导人首先声讨，人民跟着起哄。和现在的领导人推崇，民间声讨完全不一样。
秋风这句话不仅指批林批孔时代，也指当今。
sogoood
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 15:48 只看该作者
靠，好像全民尊孔时候有自由似的。
彩虹咖啡馆
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 15:55 只看该作者
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原帖由 Diablo 于 2010-1-31 15:12 发表
那个时代是领导人首先声讨，人民跟着起哄。和现在的领导人推崇，民间声讨完全不一样。
现在民间声讨声固然属于多数，但也有一些不被官方诱导而真心喜欢孔儒的民间人士。
花想容
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10楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 15:58 只看该作者
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原帖由 做个快活人 于 2010-1-31 14:26 发表
却忘记了，就在孔子遭到全民声讨的时代，国人毫无自由。
刘少奇率党政干部祭祀三孔时，杨荣国立而不跪即遭到迫害，那个时候国人有自由？
风餐露宿
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 15:59 只看该作者
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原帖由 sogoood 于 2010-1-31 15:48 发表
靠，好像全民尊孔时候有自由似的。
全民尊孔的时代的自由度起码超过今天，因为古代没有教育部和教学大纲，规定该怎么尊孔。
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:05 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 15:58 发表
刘少奇率党政干部祭祀三孔时，杨荣国立而不跪即遭到迫害，那个时候国人有自由？
什么程度的迫害？不跪拜，就让人回家和不跪拜就让人进牛棚揭批自己灵魂深处的罪恶，那是两个概念。
sogoood
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:13 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 15:59 发表
全民尊孔的时代的自由度起码超过今天，因为古代没有教育部和教学大纲，规定该怎么尊孔。
这观点蛮有趣，我嚼着您应该先跟您媳妇探讨下古代具体的自由体现，比如“在家从父、出嫁从夫、夫死从子”、“女子无才便是德”、“娶来的媳妇买来的马，任我骑来任我打”。
花想容
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14楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:17 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 16:05 发表
什么程度的迫害？不跪拜，就让人回家和不跪拜就让人进牛棚揭批自己灵魂深处的罪恶，那是两个概念。
程度或有不同，其缺乏自由、定于一尊的内涵则一。
风餐露宿
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:26 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 16:17 发表
程度或有不同，其缺乏自由、定于一尊的内涵则一。
差远了，有些事情别钻牛角尖，你觉得美国总统宣誓的时候，某人要对上帝不敬，别人虔诚的肃立的时候他打手机，他会不会遭到排挤？
一个是因为某人不合群不喜欢他，他要觉得自己正确可以去宣传自己的理念，一个是硬逼者某人改变自己的信仰，那是两回事。
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:27 只看该作者
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原帖由 sogoood 于 2010-1-31 16:13 发表
这观点蛮有趣，我嚼着您应该先跟您媳妇探讨下古代具体的自由体现，比如“在家从父、出嫁从夫、夫死从子”、“女子无才便是德”、“娶来的媳妇买来的马，任我骑来任我打”。
别扯妇女地位问题，当时妇女算丁口吗？西方妇女没有公民权的时候，不也和东方差不多的地位？
实际上，古代在这种男女地位不太平等的现实条件下，还是有不少法律试图保护妇女的。最典型的就是关于寡妇改嫁方面的法律了。
那个经常用来当做痛批封建礼教的祥林嫂，实际上，如果封建礼教真的运转正常，她根本不可能被婆婆逼着改嫁。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-31 16:32 编辑 ]
sogoood
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:40 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 16:27 发表
别扯妇女地位问题，当时妇女算丁口吗？西方妇女没有公民权的时候，不也和东方差不多的地位？
实际上，古代在这种男女地位不太平等的现实条件下，还是有不少法律试图保护妇女的。最典型的就是关于寡妇改嫁方面的法 …
您看，你说“全民尊孔的时代的自由度起码超过今天”，我有点儿怀疑，就跟您打听下妇女同志的古代待遇，您跟我扯同时代西方妇女也木有“公民权”，好，那我再问问：孔丘老师提过公民权？要不，中国古代曾经有过公民权？
自由度，至少先从经济自由论起，对吧？如果没有最基本的经济自由，政治自由无从说起。要不您给我讲讲，全民尊孔的时代，经济自由度是如何超过今天的。
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18楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:44 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 15:59 发表
全民尊孔的时代的自由度起码超过今天，因为古代没有教育部和教学大纲，规定该怎么尊孔。
顶一下白痴
花想容
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19楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:48 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 16:27 发表
别扯妇女地位问题，当时妇女算丁口吗？西方妇女没有公民权的时候，不也和东方差不多的地位？
不是差不多吧，差远了。不错，西方中世纪妇女没有公民权，但西方骑士精神有尊重妇女的传统内容，天主教会一面不让妇女担任圣职一面又认可玛利亚的神性，跟中国古代可不是差不多。
花想容
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20楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:49 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 15:59 发表
全民尊孔的时代的自由度起码超过今天，因为古代没有教育部和教学大纲，规定该怎么尊孔。
Google 一下李贽
光明的格里高利
八卦爱好者
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:52 只看该作者
我一直主张，如果不能民主，还是回复帝制
风餐露宿这个脑残的确很有想法，现在的确比帝制还要糟，既然向前走不了，而且前后只是个相对概念，那么风餐露宿作为脑残提出来向后走，看看帝制时代的光耀，还是很不错
全力支持脑残，呵呵
风餐露宿
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:54 只看该作者
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原帖由 sogoood 于 2010-1-31 16:40 发表
您看，你说“全民尊孔的时代的自由度起码超过今天”，我有点儿怀疑，就跟您打听下妇女同志的古代待遇，您跟我扯同时代西方妇女也木有“公民权”，好，那我再问问：孔丘老师提过公民权？要不，中国古代曾经有过公民
…
我说的“公民权”，指和当时社会创造财富的主要人口“男子”一样的权利。
光明的格里高利
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23楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:56 只看该作者
mlgbd
1984还有风餐露宿这样的脑白痴和神经病，难怪东海老鸟这么欢呢，的确有朋友啊
风餐露宿
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:56 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 16:49 发表
Google 一下李贽
理学盛行并且被官方强推的时期当然有这种事情，所以我从来是不喜欢理学的，但是，李贽毕竟是极少数情况不是吗？
大量和主流格格不入的学者固然在官场上不如意，可他们的生命安全和学术自由还是有保障的。
风餐露宿
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:58 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 16:48 发表
不是差不多吧，差远了。不错，西方中世纪妇女没有公民权，但西方骑士精神有尊重妇女的传统内容，天主教会一面不让妇女担任圣职一面又认可玛利亚的神性，跟中国古代可不是差不多。
呵呵，你以为中国古人就没类似保护妇女的思想吗？
骑士精神盛行的年代（其实也没咋盛行，本来骑士精神就是西方古代理想化的代表，一般贵族达不到），妇女的地位还是很低。
标准要一致，否则真的没法谈。
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 16:59 只看该作者
我看古代，不止看到了皇帝，我还看到了民间，不过在整个国家是一个大公司的时代，民间确实是可以忽略不计的。
风餐露宿
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:03 只看该作者
民国时期，不少人拿古代并不非常普遍的错误批古代（当然这些错误毕竟是错误，该纠正的还是要纠正），然后努力革命，终于让这些错误变的非常普遍了………………
然后今人总结：五千年来中国人毫无变化嘛。古人犯错，今人还犯一样的错嘛。
花想容
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28楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:04 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 16:58 发表
标准要一致，否则真的没法谈。
“蛾眉不肯让人、狐媚偏能惑主” 这类歧视性的文化习惯，跟早其一千年的希腊海伦故事比，怎么样？人家可没说是祸水，虽然很可以扣这顶帽子。
尊重妇女一直是西方文化的强项，就别争了。
光明的格里高利
八卦爱好者
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:06 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 17:04 发表
“蛾眉不肯让人、狐媚偏能惑主” 这类歧视性的文化习惯，跟早其一千年的希腊海伦故事比，怎么样？人家可没说是祸水，虽然很可以扣这顶帽子。
尊重妇女一直是西方文化的强项，就别争了。
你就让风餐露宿磨嘴皮子吧，否则他去树上蹭，搞坏了嘴巴，怎么办^_^
风餐露宿
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:07 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 17:04 发表
“蛾眉不肯让人、狐媚偏能惑主” 这类歧视性的文化习惯，跟早其一千年的希腊海伦故事比，怎么样？人家可没说是祸水，虽然很可以扣这顶帽子。
尊重妇女一直是西方文化的强项，就别争了。
埃及艳后祸乱罗马的例子，西方也传了很久，
至于中国古代也不是所有的后宫干政都受到批判，号称女中尧舜的也是有的。
何况抱怨女人归抱怨女人，最后承受后果的还是男人。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-31 17:08 编辑 ]
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:08 只看该作者
拿这类零散的事件举例，实在是很无聊啊。
花想容
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32楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:08 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 16:56 发表
大量和主流格格不入的学者固然在官场上不如意，可他们的生命安全和学术自由还是有保障的。
没在古代生活过，不清楚，但从我们民族对标准答案的狂热态度来看，不太像“生命安全和学术自由有保障”的样子。
金圣叹哭庙案是其他原因，就不举这个非典型例子了。
风餐露宿
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:11 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 17:08 发表
没在古代生活过，不清楚，但从我们民族对标准答案的狂热态度来看，不太像“生命安全和学术自由有保障”的样子。
金圣叹哭庙案是其他原因，就不举这个非典型例子了。
标准答案是朱熹搞出来的，其实朱熹的标准答案还是不错的，不过皇帝一看：啊，你提倡标准答案这么方便，那不如让我来说标准答案吧！
可问题是，理学在古代固然官方推崇的很厉害，可比起同时期西方天主教对真理的垄断，实在差远了。
历史上理学的绝对垄断地位并没有持续很久，很快，心学就开始流行了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-31 17:17 编辑 ]
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:13 只看该作者
只要有遍地的私学，皇帝就永远别想长期垄断思想。
花想容
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35楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:17 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 17:13 发表
只要有遍地的私学，皇帝就永远别想长期垄断思想。
这样看来，有没有教育部还真是不一样啊。现在连个私学都办不成。
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:20 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 17:17 发表
这样看来，有没有教育部还真是不一样啊。现在连个私学都办不成。
所以………….拿古代官方提倡的思想评价整个古代学者的思想状况，那是不对的。
不过，倒是能拿现在官方提倡的东西等价于90%中国学校当中的知识分子所做的学术。
花想容
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37楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:27 只看该作者
回复 36楼 风餐露宿 的话题
有没有好的网站系统介绍下儒家思想历史上的流变？
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 17:52 只看该作者
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原帖由 花想容 于 2010-1-31 17:27 发表
有没有好的网站系统介绍下儒家思想历史上的流变？
网上关于儒家历史的评价客观一点的难找，瞎批的就不说了，瞎挺的也不少。
Diablo
封锁带来觉醒，黑暗衬托光明。
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 18:05 只看该作者
所以说那些人都是SB 瞎批瞎掰瞎挺
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 18:09 只看该作者
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原帖由 Diablo 于 2010-1-31 18:05 发表
所以说那些人都是SB 瞎批瞎掰瞎挺
所以我更喜欢看历史而非看某些人的具体文字， 那些具体文字，都是根据当时的情况说的，细究到底正确还是错误，意义不大。
倒是这些文字的出台背景我更感兴趣。
花想容
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41楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 18:15 只看该作者
回复 40楼 风餐露宿 的话题
这个靠谱！
可怜我们，连个严肃点讲讲儒学的教授也没有（不要提于丹谢谢）。民国时至少还有很多专业的声音，哪怕相互抵触。更羡慕美国孩子，他们从小就有老师介绍柏拉图，还要读《共和国》。
花木蓝
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 18:22 只看该作者
留爪
风餐露宿
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 18:25 只看该作者
引用:
原帖由 花想容 于 2010-1-31 18:15 发表
这个靠谱！
可怜我们，连个严肃点讲讲儒学的教授也没有（不要提于丹谢谢）。民国时至少还有很多专业的声音，哪怕相互抵触。更羡慕美国孩子，他们从小就有老师介绍柏拉图，还要读《共和国》。
于丹谈了32段论语，还全国大卖她的书，而这本论语是经书当中最简单的，台湾的中小学生，在义务教育阶段起码要学100多段。
这个就是我们现在的儒学水准，都到了这个地步了，还批啥儒啊，官方就拿儒家当个牌子而已。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-31 18:26 编辑 ]
花想容
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44楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 18:30 只看该作者
回复 43楼 风餐露宿 的话题
翻阅过两张韩国报纸，《朝鲜日报》《东亚日报》一左一右，共同的是有个版面上有学英语、学汉字、学中文的连载。注意汉字=/=中文。中文是现代汉语，汉字就是论语节选，讲得比于丹深。而且每天连载。
花想容
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45楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 18:32 只看该作者
记得那天看到的是详解孔子为什么说“巧言令色，鲜矣仁”。
再世关羽
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 20:08 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 15:59 发表
全民尊孔的时代的自由度起码超过今天，因为古代没有教育部和教学大纲，规定该怎么尊孔。
反孔与教育部和教育大纲的存在与否关系不大，而且古代的考试只许考四书五经，岂不是还没有现在自由？
再世关羽
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 20:12 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-31 18:25 发表
于丹谈了32段论语，还全国大卖她的书，而这本论语是经书当中最简单的，台湾的中小学生，在义务教育阶段起码要学100多段。
这个就是我们现在的儒学水准，都到了这个地步了，还批啥儒啊，官方就拿儒家当个牌子而已 …
一点都不要留，台湾人脑子不正常了，我们也要陪他们不成？台湾人之所以还要教孔儒的内容，是因为当初的蒋介石本人深受儒教思想毒害，并带去了大量儒教徒把持了台湾的教育，否则就凭日本的五十年统治，本来台湾也就没有了儒的什么事。而现在还学儒的东西，无非是因为台湾教育界的死硬派太多（好像各国都是这样，就是死硬的内容不同
），教育改革推行不下去罢了。这个教训也说明用强硬手段推行教育改革的必要性。
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 20:34 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-1-31 20:08 发表
反孔与教育部和教育大纲的存在与否关系不大，而且古代的考试只许考四书五经，岂不是还没有现在自由？
科举考的经义策论，而不是简单的四书五经，你当要学生背书啊？那还是明清时候的事情。
其实原本的科举考试，名目很多的，朱元璋啥都不懂，又继承自元朝，完全给缩编了………..
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 20:35 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-1-31 20:12 发表
一点都不要留，台湾人脑子不正常了，我们也要陪他们不成？台湾人之所以还要教孔儒的内容，是因为当初的蒋介石本人深受儒教思想毒害，并带去了大量儒教徒把持了台湾的教育，否则就凭日本的五十年统治，本来台湾也就
…
忘记跟你说了，日本人义务教育阶段学的论语，应该也比中国学生多。起码他们高中毕业生的古文（出自中国古籍的很多）水平比我们的学生高多了。
风餐露宿
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-31 20:36 只看该作者
整个东亚义务教育阶段，《论语》这本书，应该是是中国大陆学生学的最少了。
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