话题：任何基于改造（提升）人性的理论都反宪政的。
燕归来
“日拱一”小卒
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 21:26 只看该作者
话题：任何基于改造（提升）人性的理论都反宪政的。
看来很多儒家还是没有明白这个，所以继续开主题，等待板砖。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
奢侈的愿望
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 21:28 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-1-23 21:26 发表
看来很多儒家还是没有明白这个，所以继续开主题，等待板砖。
法律设置惩戒的目的是什么？
燕归来
“日拱一”小卒
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 21:31 只看该作者
回复 2楼 奢侈的愿望 的话题
是形成社会规范，限制破坏社会的行为。不是提升人性。
人性是靠教育，道德等等来提升。
这种提升也是可以期待的，但是不能放在政治领域强制。这是宪政精神所在，不在政治领域强制。
在一些社团内，小共同体等等，尽可去提升。
燕归来
“日拱一”小卒
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 21:33 只看该作者
补充
任何以提升人性为元要素的“政治理论”都是反宪政的。
这更准确。谢谢奢侈的愿望回帖。
奢侈的愿望
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 21:33 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-1-23 21:31 发表
是形成社会规范，限制破坏社会的行为。不是提升人性。
人性是靠教育，道德等等来提升。
这种提升也是可以期待的，但是不能放在政治领域强制。这是宪政精神所在，不在政治领域强制。
在一些社团内，小共同体 …
法律惩戒也是一种教育（包括枪毙，也是就教育他人），比较激烈而已，是把必须放在强制领域的部分提炼出来了。
中国历史上，礼法虽然琐碎和过于牵强，也并不是全部强制。
光明的格里高利
八卦爱好者
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 21:37 只看该作者
这个不一定滴
提升人性放在小学阶段可以滴
难道思想品德课违反宪政么？
燕归来
“日拱一”小卒
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:03 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-23 21:37 发表
这个不一定滴
提升人性放在小学阶段可以滴
难道思想品德课违反宪政么？
强制的思想品德课就违法宪政了。
我说过小共同体的概念，关键是在提升人性方面有多方面选择才行，整齐划一就是专制。
多说一句，小孩不完全是独立体，所以，如果政治环境没有给大人一种选择的范围，比如宗教学校，无神论学校。这种政治环境就是反宪政的。
光明的格里高利
八卦爱好者
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:05 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-1-23 22:03 发表
强制的思想品德课就违法宪政了。
我说过小共同体的概念，关键是在提升人性方面有多方面选择才行，整齐划一就是专制。
多说一句，小孩不完全是独立体，所以，如果政治环境没有给大人一种选择的范围，比如宗 …
呵呵，社会伦理课违宪？
奢侈的愿望
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:07 只看该作者
宪政限制的是不受约束的权力，权力是趋向堕落的，并不是个人，哪个社会认为人不应向上？
网络低俗风
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10楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:11 只看该作者
佛洛依德：“文明是一种神经症，但是我们不能因为需要治愈神经症就放弃文明。”
在人的潜意识里,人的性欲一直是处于压抑的状况,社会的道德法制等文明的规则使人的本能欲望时刻处于理性的控制之中。
光明的格里高利
八卦爱好者
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:13 只看该作者
我刚才实验了一下hotmail传播低俗内容，结果果然被屏蔽
和谐得狠啊
燕归来
“日拱一”小卒
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:14 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-23 22:05 发表
呵呵，社会伦理课违宪？
哪个版本的社会伦理课？
哪个版本的宪法？
哪种宪政？中国或者美国？
燕归来
“日拱一”小卒
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:16 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-1-23 22:11 发表
佛洛依德：“文明是一种神经症，但是我们不能因为需要治愈神经症就放弃文明。”
在人的潜意识里,人的性欲一直是处于压抑的状况,社会的道德法制等文明的规则使人的本能欲望时刻处于理性的控制之中。
呵呵，
道德和法制是不同的，宪政是法制范畴的吧。
道德如何运行于社会中，可以开新的话题，但是如果道德进入法制领域，还是宪政吗？
光明的格里高利
八卦爱好者
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:17 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-1-23 22:14 发表
哪个版本的社会伦理课？
哪个版本的宪法？
哪种宪政？中国或者美国？
你说思想品德课违宪啊？
蒙面佐罗
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:18 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-1-23 22:16 发表
呵呵，
道德和法制是不同的，宪政是法制范畴的吧。
道德如何运行于社会中，可以开新的话题，但是如果道德进入法制领域，还是宪政吗？
十戒
燕归来
“日拱一”小卒
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:20 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-1-23 22:07 发表
宪政限制的是不受约束的权力，权力是趋向堕落的，并不是个人，哪个社会认为人不应向上？
认为和强制有本质区别，这是宪政的关键所在。
人性向上在宪政体制下是自然的过程，而非宪政的政治理论是强制的。
燕归来
“日拱一”小卒
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:21 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-23 22:17 发表
你说思想品德课违宪啊？
没有啊，
中国宪法规定应该有这种思想品德课，所以不违宪的。
奢侈的愿望
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:23 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-1-23 22:20 发表
认为和强制有本质区别，这是宪政的关键所在。
人性向上在宪政体制下是自然的过程，而非宪政的政治理论是强制的。
道德这个词本身就已经说明他不是政治性强制，否则就是法律了。（法律也是一种道德存在的形式）。
至于社会性强制，那是难以避免的。即使不是显性强制，隐性强制（歧视）也是不可避免的。总不能一个人包三个二奶，还被社会认为道德高尚，大家还不背后议论。
光明的格里高利
八卦爱好者
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:26 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-1-23 22:21 发表
没有啊，
中国宪法规定应该有这种思想品德课，所以不违宪的。
宪法哪条啊？
燕归来
“日拱一”小卒
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:30 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-1-23 22:23 发表
道德这个词本身就已经说明他不是政治性强制，否则就是法律了。（法律也是一种道德存在的形式）。
至于社会性强制，那是难以避免的。即使不是显性强制，隐性强制（歧视）也是不可避免的。总不能一个人包三个二 …
如果把道德和法律混在一起讲，就不讨论了。认输。
燕归来
“日拱一”小卒
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:30 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-23 22:26 发表
宪法哪条啊？
恕不去百度一下宪法了，认输。
网络低俗风
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22楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:36 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-1-23 21:26 发表
看来很多儒家还是没有明白这个，所以继续开主题，等待板砖。
首先要对“人性”有一个定义。
如果人的社会行为是“人性”的全部体现的话，那么对这种社会行为作出提升难道不是宪政的根本目的么？
而人的社会行为又和人的社会性起着辩证的作用——好的人性促进宪政（胡适不是讲“宽容比自由更重要”么？）好的宪政提升人性（使人之间的交易成本降低，协调人之间的利益关系）从这个意义上讲，好的宪政提升“人性”是讲得通的。
问题在于，这样的说法把人的“社会性”当作了全部的“人性”，像边沁那样，把人性看作是简单的“追求快乐，减少痛苦”太粗暴了。这种观点的集大成之作是《人是机器》。
卢梭讲，“人性”是反“文明”反“社会”的，至少是与纯然功利的目的不兼容的，因此“高贵的野蛮人”的生活是符合“人性”的，而把人性看作“可臻完善的机器”的观点，是对人性的异化。马克思也继承了这个“人的异化”的主题（我感觉马克思以反异化开场，却以对人更深刻全然的异化结束）。后来《单向度的人》又再次强调了这个观点。
嬉皮士运动后来和左派运动有所合流，不是没有道理的。
-————————————————-掉书袋和淫荡的分界线———————————–
“思想改造”、“社会主义新人”什么的，最讨人厌了！
永远不要跟我扯强国的淡
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:37 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-1-23 22:23 发表
道德这个词本身就已经说明他不是政治性强制，否则就是法律了。（法律也是一种道德存在的形式）。
以德治国是什么？修身齐家治国平天下是什么？学而优则仕是什么？
道德这个词本身确实没有政治强制的含义，但是儒家用道德来他律的实践，就是政治强制嘛，你怎么赖帐呢？
你不是刚刚还说道德是法律的以部分嘛
[ 本帖最后由 立春 于 2010-1-23 22:39 编辑 ]
网络低俗风
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24楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:38 只看该作者
一个社会的“道德”和“宪政”密不可分，千万不要以为它们是两个词儿就是两回事儿了。
永远不要跟我扯强国的淡
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:41 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-1-23 22:38 发表
一个社会的“道德”和“宪政”密不可分，千万不要以为它们是两个词儿就是两回事儿了。
哎呀，宪政这个词儿又要被糟蹋了。
宪政是一套政治框架，说白一点是政治运作的一套解决方案。与道德风马牛不相及。
燕归来
“日拱一”小卒
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:43 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-1-23 22:38 发表
一个社会的“道德”和“宪政”密不可分，千万不要以为它们是两个词儿就是两回事儿了。
这个说的在理，绝对是两个词，而且在社会中相互影响，不可能分开。
但是重点也是“两个词”，不是一个词，有些人就喜欢把他们当成一个词。
永远不要跟我扯强国的淡
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:47 只看该作者
道德调整的是利益，是一个主体与客体之间的利益平衡关系。
宪政是限制权力，保障权利的一套解决方案。
这都哪跟哪啊，这两者甚至都不是一个类别的概念，怎么能扯到一起呢？唉～～～～～
网络低俗风
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28楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:48 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-23 22:41 发表
哎呀，宪政这个词儿又要被糟蹋了。
宪政是一套政治框架，说白一点是政治运作的一套解决方案。与道德风马牛不相及。
政治是啥？就是协调一个社会中的人和人的关系嘛。。。。
人类最早的政治制度是风俗，再往后就是道德。。。你觉得道德不是“政治运作的一套解决方案”么？
光明的格里高利
八卦爱好者
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:50 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-1-23 22:30 发表
恕不去百度一下宪法了，认输。
谢谢
永远不要跟我扯强国的淡
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:57 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-1-23 22:48 发表
政治是啥？就是协调一个社会中的人和人的关系嘛。。。。
人类最早的政治制度是风俗，再往后就是道德。。。你觉得道德不是“政治运作的一套解决方案”么？
政治是协调关系的？夫妻关系能不能协调啊？妻妾妯娌关系能不能协调啊？
说你什么好啊
政治是一个无行为属性的类概念，它是涉及权力与权利范畴的事物，仅此一个属性。“政治制度”，“政治作为”等等才会有“协调”啊、“调整”啊之类的行为属性。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 22:59 只看该作者
宪政有提升人性的功能 也不等于宪政以提升人性为目的 更不能仅仅以此为依据，来反对“以提升人性为目的，就和宪政背道而驰了”这个观点
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:01 只看该作者
31楼“功能”改“效果”
网络低俗风
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33楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:03 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-1-23 22:47 发表
道德调整的是利益，是一个主体与客体之间的利益平衡关系。
宪政是限制权力，保障权利的一套解决方案。
这都哪跟哪啊，这两者甚至都不是一个类别的概念，怎么能扯到一起呢？唉～～～～～
“内圣而外王”，怎么没有关系？
前提一：人性是可臻完善的
前提二：道德在价值取向上是好的
前提三：道德是普适的，是符合公共利益的
前提四：道德的完美是可求的
前提五：通过道德能改造、提升人性，一个道德完美的人，他的人性也应当是完美的
推论一：可以用道德来提升人性，达到完美的境界。
假设一：网络低俗风同志在道德上是全然完美的
推论二：网络低俗风同志的人性是全然完美的
推论三：网络低俗风同志的所有行为都是符合公共利益的（从心所欲不逾矩）
结论：应当让网络低俗风同志掌握公共权力，并且，不应该对他的这种权力设限（运用之妙，存乎一心）
永远不要跟我扯强国的淡
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:04 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-1-23 22:48 发表
人类最早的政治制度是风俗，再往后就是道德。。。你觉得道德不是“政治运作的一套解决方案”么？
这都什么乱七八糟的？
“政治”“风俗”“制度”“道德”“方案”咱都一锅烩了变成一个词儿岂不更省事，看来汉语词汇不同的词儿都是画蛇添足，都整合在一起叫儒嘎算了，想怎么解释怎么解释，想怎么用就怎么用。
风餐露宿
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:07 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-1-23 21:31 发表
是形成社会规范，限制破坏社会的行为。不是提升人性。
人性是靠教育，道德等等来提升。
这种提升也是可以期待的，但是不能放在政治领域强制。这是宪政精神所在，不在政治领域强制。
在一些社团内，小共同体 …
人性是靠教育，道德等等来提升
貌似这个就是儒家关于怎么改善人与人之间关系的最常见的主张啊，
两个字——“教化”
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:08 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-23 22:57 发表
政治是协调关系的？夫妻关系能不能协调啊？妻妾妯娌关系能不能协调啊？
说你什么好啊
政治是一个无行为属性的类概念，它是涉及权力与权利范畴的事物，仅此一个属性。“政治制度”，“政治作为”等等才会有“协 …
照你的定义，“道德”、“风俗”都是“涉及权力与权利范畴的事物”，它们都是“政治”。。
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:08 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-1-23 22:03 发表
强制的思想品德课就违法宪政了。
我说过小共同体的概念，关键是在提升人性方面有多方面选择才行，整齐划一就是专制。
多说一句，小孩不完全是独立体，所以，如果政治环境没有给大人一种选择的范围，比如宗 …
西方也是有公民课的。
永远不要跟我扯强国的淡
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:17 只看该作者
儒家发明了一套理论，说是任何人都可以通过吃药（教化）和健身（修身）达到短跑百米冠军刘易斯的同等水平。
宪政好比是赛事选手选拔标准和选拔规则和制度。
所以说，任何以“有否吃药和健身”来决定短跑高手的忽悠想法和说法，都是反选拔的。
永远不要跟我扯强国的淡
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:23 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-23 23:07 发表
人性是靠教育，道德等等来提升
貌似这个就是儒家关于怎么改善人与人之间关系的最常见的主张啊，
两个字——“教化”
你的水平真的不够探讨宪政这种西方文明的程度。
人性既不是单指优秀的光明的一面，也不是单指卑劣阴暗的一面，而是一个完整的属性抽象。
能提升的，是人格与品质。表现出来的是个人品德的优良，和公共道德的水准。
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:25 只看该作者
老问题了：
道德是否都是伪善？
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:27 只看该作者
我记得一个老外在日本的细节：
居然到处都有自动贩卖机，包括郊区；因为在米国郊区，贩卖机肯定会被抢劫一空。
永远不要跟我扯强国的淡
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:28 只看该作者
儒教的教化，或许能提升些个人品质，但是儒教摧毁独立人格，在人格健全方面的作用，始终是极其负面的。
sixapostle
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我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:29 只看该作者
利己与利他，看你看到哪一面。
永远不要跟我扯强国的淡
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:34 只看该作者
引用:
原帖由 sixapostle 于 2010-1-23 23:25 发表
老问题了：
道德是否都是伪善？
道德是一个抽象概念，本身不可能是伪善的。可能伪善的是人。
道德的现代含义基本上就是公共道德或社会道德。
会不会导致人的伪善，要看社会利益驱动机制。
儒教社会宣扬“修身齐家”德名口碑佳的人才能做高官以教化人民，为了获得做高官的丰厚物质利益，导致一些以名博利的人群伪善。
风餐露宿
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:34 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-23 23:23 发表
你的水平真的不够探讨宪政这种西方文明的程度。
人性既不是单指优秀的光明的一面，也不是单指卑劣阴暗的一面，而是一个完整的属性抽象。
能提升的，是人格与品质。表现出来的是个人品德的优良，和公共道德的水 …
我顺着某些人的话题说下去而已，把人性用来这方面又不是我发明的，你找我干嘛？
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:57 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-23 23:34 发表
道德是一个抽象概念，本身不可能是伪善的。可能伪善的是人。
道德的现代含义基本上就是公共道德或社会道德。
会不会导致人的伪善，要看社会利益驱动机制。
儒教社会宣扬“修身齐家”德名口碑佳的人才能做高官以 …
现代社会
发财赚钱，律师与商人同样可以通过做官来实现自身价值。
光明的格里高利
八卦爱好者
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-23 23:59 只看该作者
哎，郁闷
永远不要跟我扯强国的淡
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-24 00:16 只看该作者
引用:
原帖由 sixapostle 于 2010-1-23 23:57 发表
现代社会
发财赚钱，律师与商人同样可以通过做官来实现自身价值。
现代社会，律师与商人就能发财赚钱，而做官却未必会发财赚钱。
那里可不是什么“万般皆下品，唯有读书高”“书中自有颜如玉黄金屋”“学而优则仕”。
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-24 00:51 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-24 00:16 发表
现代社会，律师与商人就能发财赚钱，而做官却未必会发财赚钱。
那里可不是什么“万般皆下品，唯有读书高”“书中自有颜如玉黄金屋”“学而优则仕”。
所以是现代社会啊。
西门吹牛
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-24 16:34 只看该作者
任何基于改造（提升）人性的理论都反宪政的。
尤其是改造他人的人性，为自己牺牲。