李普曼：《十月围城》传递了很贱的价值观
nustbobo
不明真相的群众，目睹俯卧撑、躲猫猫、撞墙死、临时工等一系列怪
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 12:35 只看该作者
李普曼：《十月围城》传递了很贱的价值观
《十月围城》传递了很贱的价值观
On 01/05/2010, In 影·音·书, By 李普曼
http://www.lipuman.com/archives/ … es-of-a-very-cheap/
真喜欢韩寒的这个句式，难免经常拿来做二道贩子重新演绎。本不想写这个电影了，毕竟都已经过气了。可是元旦前，阻止了朋友去看这部电影，朋友很好奇，到底是如何很贱的价值观，要我写出来。我答应了，不好不完成。
忽然想到，也许《十月围城》传递的价值观或许倒能够解释当下普通民众对重庆打黑的一些看法。就在我准备写这样一篇博客的时候，一则新闻先进入了我的脑袋：重庆官方：近九成市民认为打黑增加了安全感。我不知道这个数据到底是怎么得出来的，但是我相信，即使倒不了九成，至少也有大多数的市民对打黑是持赞同和支持态度的。虽然，重庆在打黑过程中，置程序和法律与不顾的事情比比皆是（石扉客在他的博客里多有分析，只看他一家博客就能找到很全的相关信息。），但是大部分老百姓对这些都视而不见。因为在他们心目中，黑老大、黑社会是一个人人的而诛之的对象，现在重庆市政府打击他们，当然就是好事。在这个正义的前提下，任何的程序不公，任何的违背法律精神的瑕疵和缺陷，都是可以被忽视，可以被原谅，可以被接受的。
《十月围城》不正是传递了这样的一种价值观吗？电影一开始，就创造出了一个救世主的形象：孙中山。毫无前因，没有后果，反正在1905年的中国，孙中山就是中国的希望，就是四万万同胞的未来。接下里，借梁家辉饰演的革命鼓动家之口，电影树立了一个光辉且伟大的目标：革命。而孙中山又将“革命”不断的神圣化、浪漫化：欲求文明之幸福，不得不经文明之痛苦，而这痛苦就是革命！
文明之幸福是什么样的？被囚禁中的梁家辉义正言辞的对学生胡军说，就是人人生而平等——这也是我们听的耳朵都起了茧子的一个美好的口号和未来，籍着这个口号，成全了多少肮脏的政治体制和政府。
故事，就是围绕着这一个救世主，这一个口号和目标进行的。而也就是在这个目标下，口口声声说人人生而平等的梁家辉，将李宇春、谢霆锋、巴特尔等人，送到前面去当炮灰。梁家辉从没有问过自己，凭什么？凭什么孙中山的命，就比这些炮灰的命更值钱？革命是需要流血的、需要牺牲的，为什么孙中山不能像谭嗣同一样流自己的血？牺自己的牲？就当谢霆锋拉着假的孙中山——那些炮灰当然被蒙在鼓里——奔跑的时候，当李宇春、黎明等人失去生命的时候，孙中山却躲在一个屋子里，指点江山，豪情万丈。
为了一个看似光明的目标和一个看似可以委以重托的救世主——在1905年的中国，这两点实在牵强——是不是就可以牺牲一个人甚至是几个人的生命？尤其还是在不告知对方实情的情况下。为了所谓的四万万人的幸福，是不是就可以牺牲个人的幸福？
电影中所流露出来的价值观，就是这样的价值观：答案是肯定的。为了几个人口中的四万万人的幸福，几个人的幸福又算什么？为了中国的未来，几个人的未来有算什么？为了保护救世主，普通人做炮灰是他们的荣耀——电影终结时候，不断以字幕形式闪现的各地起义形势图，就是为这个荣耀做背书——他们的生命，换来了燎原之火。
我承认这种价值观确实在中国很有市场，但是同时我也认为这就是一种很贱的价值观。相似的历史已经在几十年里一再上演，所谓的共和也在名义上成立，可是，四万万人的幸福真的来了吗？还是那句话：多少流氓，假借着共和之名行恶。电影中胡军对梁家辉说：如果让你们成功了，国家必亡。看现在，想当时，真是一言中的啊。
写到这里，我再次想提起当时看《2012》时候的一个细节：当时奥巴马决定不上空军一号飞往中国，而副总统的直升机又在半途坠毁。这时候那个负责人很沉着的说了一句：还好，我们还有宪法。
你也许会说，这不过是美国电影中经常传递的主旋律罢了，也只是一个美好的虚幻镜像而已。可是，主旋律和价值观一样是分贵贱的。而且，影视作品对我们看待世界和思考问题角度的影响是潜移默化的——多少人的伪清朝历史都是从清宫戏中积累的呢？——美国在这种价值观下，就是能建立起宪政、建立起法制来。而我们在《十月围城》的价值观下，才会坚定不移的将自己的未来寄托在某个救世主身上，而很少去追求自己的幸福；我们在这种价值观的影响下，也才会认为，只要目标是伟大的，即使程序错的再离谱，也都是可以被肯定，可以被弘扬的；我们也许甚至会嘲笑美国人：那帮傻逼，既然都认为辛普森杀了他的妻子，怎么能因为一个小程序的问题，就放了他呢？
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再世关羽
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 12:38 只看该作者
程序本来就不是最重要的，目的才是。牺牲少数人来拯救大多数人有什么不对的！
fp456789
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:00 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 12:38 发表
程序本来就不是最重要的，目的才是。牺牲少数人来拯救大多数人有什么不对的！
个人才是目的本身。为什么要拯救大兵瑞恩？
再世关羽
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:03 只看该作者
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原帖由 fp456789 于 2010-1-20 14:00 发表
个人才是目的本身。为什么要拯救大兵瑞恩？
在我的程序里，是不存在这种事情的。
如果按LZ这种逻辑，我们都别奋起上前，与TG斗争了，安心当顺民吧——斗争也是要死人的
风餐露宿
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:40 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 14:03 发表
在我的程序里，是不存在这种事情的。
如果按LZ这种逻辑，我们都别奋起上前，与TG斗争了，安心当顺民吧——斗争也是要死人的
斗争是我们自己的事情，不是几个革命领袖让别人卖命的事情。
柳叶眉 该用户已被删除
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:02 只看该作者
五毛。
lxr1207
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:04 只看该作者
还原一个真实的孙中山，对TG的统治会造成危险。因为现在也有人像孙中山，而TG除了没有衰微之外，和清朝区别不大
光明的格里高利
八卦爱好者
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:10 只看该作者
这篇文章传达了一种很脑残的民主观，就是民主是没有领袖的
吃喝玩乐
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:20 只看该作者
很难说，不同的阶段有正确的观念是不同的。
对于美国，在独立战争的阶段需要领导，到了宪法初创后，当然不需要凌驾于法律之上的人物。华盛顿每一步的选择都很正确。
对于台湾，在GMD刚到的时候是需要肃清一切足以颠覆GMD的势力，而到了需要斩断权柄的时刻，小蒋做了最正确的选择，随后的李登辉的每一步也很正确，培养反对党来制衡国民党
至于中国，老猫不是华盛顿，小平也不是蒋经国。每一次关键的选择都错了，徒呼奈何。
再世关羽
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 20:27 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-20 14:40 发表
斗争是我们自己的事情，不是几个革命领袖让别人卖命的事情。
“为了几个人口中的四万万人的幸福，几个人的幸福又算什么？为了中国的未来，几个人的未来有算什么？”
我指的是这句话。
还有，没人领导，怎么革命？怎么民主化？
圣西面
How do you tell a communist? Well, it’s someone who reads Marx and Lenin. And
how do you tell an anti-Communist? It’s someone who understands Marx and
Lenin. -Ronald Reagan
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 23:20 只看该作者
目的不能证明手段正确。
吃喝玩乐
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 23:27 只看该作者
完全站在光明里的领导者是不存在的，背后必定有其阴影部分。
不然，政治就不是政治了。
petofiwen
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 23:55 只看该作者
革命当然要有分工，孙中山的号召地位是任何人都取代不了的，关键就是去牺牲的人到底是自愿去的呢还是被忽悠去的，这才是关键！电影今天看了，总体觉得还不错。
人人生而平等这句话本身没错，错在到底是程序平等还是结果平等，这点电影里没说清楚也算是一大遗憾，不过可以拍成这样已经很不错了。
另外对关羽无视就好了
petofiwen
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 23:57 只看该作者
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原帖由 光明的格里高利 于 2010-1-20 15:10 发表
这篇文章传达了一种很脑残的民主观，就是民主是没有领袖的
正解，以为自己是民主，其实是民粹，其实和极左是一个逻辑
柳叶眉 该用户已被删除
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 00:09 只看该作者
这个作者非常阴险。照他的说法，中国百姓永远不能团结起来对抗暴政了。（你一个人抗一个试试？杨佳已经实践过了。结果很明显。）
孙中山在影片中的主要作用就是促成各地起义军团结合作，凝聚成足够大的力量来对抗清政府，而清政府则千方百计要阻止他做这件事－－跟现在的政府一样，连NGO都不许有，还不是怕人民拧成一股绳？
当时各地起义军应该不是孙中山发展的，如果能活下去，他们何苦要冒生命危险去造反？他们保护孙中山并非为了孙中山个人，而是对推翻暴政有共同愿望，希望能过好一点的日子。每个人都有自己的动机：那个戏班子想堂堂正正回故乡天津，那个赌徒是为了自己的女儿能在良好的家庭环境长大···
他们都觉得这是自己唯一的、最不坏的选择了，自愿奋力一搏。没看出哪个是被胁迫的。
做炮灰不对，做鱼肉对？
lxr1207
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 00:12 只看该作者
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原帖由 柳叶眉 于 2010-1-21 00:09 发表
这个作者非常阴险。照他的说法，中国百姓永远不能团结起来对抗暴政了。（你一个人抗一个试试？杨佳已经实践过了。结果很明显。）
孙中山在影片中的主要作用就是促成各地起义军团结合作，凝聚成足够大的力量来对抗清 …
当时的军阀也是在力量对比已经可以推翻清政府时纷纷独立的，这样更符合他们的利益
其中最主要的因素，是说通了袁世凯
要知道，人都是经济学动物，尤其是清末的军阀，要是讲理想，人头早不在肩上了
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 05:59 只看该作者
再埋汰孙中山 也不得不承认 中华民国还是不错的
至少比垬国强N*五倍
然而 孙中山革命，和垬革命一样，都用了很多不人道甚至不正义的手段。孙甚至还搞恐怖袭击（好像是这样），这方面似乎垬并没搞
为什么中华民国就比垬国强？ 因为人家学的是一个历时200年的成功经验，而不是20年
所以：
1，“不光目的，手段也要正义，否则就会XXOO”这种话，听起来很nb、很带劲儿，其实呢，根本不符合事实。
2，还是乖一点直接学先进经验吧，再别琢磨什么“我们跟别的民族有XXOO的区别”这种调调了。
风餐露宿
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 08:20 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 05:59 发表
再埋汰孙中山 也不得不承认 中华民国还是不错的
至少比垬国强N*五倍
然而 孙中山革命，和垬革命一样，都用了很多不人道甚至不正义的手段。孙甚至还搞恐怖袭击（好像是这样），这方面似乎垬并没搞
为什么 …
孙中山几乎没搞成啥事，我也认为“中华民国还是不错的”，不过那是因为蒋介石的存在。
我一贯认为蒋介石比吴佩孚强，吴佩孚比袁世凯强，袁世凯比孙中山强。
临终上帝
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 08:40 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 12:38 发表
程序本来就不是最重要的，目的才是。牺牲少数人来拯救大多数人有什么不对的！
对，先牺牲这一小部分人，再牺牲那一小部分人，然后还要牺牲一小部分人，最后剩下名为“人民”的大多数人。
不爱国者
爱国主义是恶棍的最后屁护所
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 08:52 只看该作者
多少罪恶借以祟高的目标而实施
kb2771976
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 08:59 只看该作者
为了一个专玩萝莉的孙大炮牺牲这样多的人，还有一个17岁的耶鲁少爷，完全可以做更加有意思的事
再世关羽
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 09:58 只看该作者
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原帖由 临终上帝 于 2010-1-21 08:40 发表
对，先牺牲这一小部分人，再牺牲那一小部分人，然后还要牺牲一小部分人，最后剩下名为“人民”的大多数人。
在当今中国，无论革命还是改良，都要死人。你改变不了这个现实。道德文章固然好听，但是，没用。
再世关羽
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:00 只看该作者
引用:
原帖由 圣西面 于 2010-1-20 23:20 发表
目的不能证明手段正确。
手段压根就没有对错可言。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 11:25 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-21 08:20 发表
孙中山几乎没搞成啥事，我也认为“中华民国还是不错的”，不过那是因为蒋介石的存在。
我一贯认为蒋介石比吴佩孚强，吴佩孚比袁世凯强，袁世凯比孙中山强。
蒋介石也不讲究手段干净啊
所以这还是我说的：手段对错，对结果的影响极为有限，关键还是看你的目的本身。
共产主义或毛主义这个目的就是错的，手段再正确，只要它达成了目的，最后造成的还是悲剧
中华民国这个目的本身就是对的，手段要是更狠辣一点，最后迎来的反而是喜剧
自由中国
宪章签署者。建立公民意识，推进公民社会。未来的自由中国在民间!~Twitter @jht81
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 11:32 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 12:38 发表
程序本来就不是最重要的，目的才是。牺牲少数人来拯救大多数人有什么不对的！
过程和结果能分割吗？
列宁是为了缔造苏联斯大林地狱式的极权王朝吗？
孙文的军政、训政、宪政真的可以成功转型吗？
中共早期的有志青年就是为了建立现在这么个官僚社会吗？
没有程序的正义如何会有一正义的结果呢？
制度改变人
通过一个专制邪恶的制度可能达成美好的未来吗？
所以一个目标的达成手段、方法、程序难道不重要吗？
关羽同学应该懂得这个道理吧？
petofiwen
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 11:48 只看该作者
等等，人家孙文搞训政可是规定了时间了的，就6年，不像咱们，继承了托洛斯基的继续革命革命论，要永远革命下去，也就永远得 牺牲 一少部分人
再世关羽
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 11:51 只看该作者
引用:
原帖由 自由中国 于 2010-1-21 11:32 发表
过程和结果能分割吗？
列宁是为了缔造苏联斯大林地狱式的极权王朝吗？
孙文的军政、训政、宪政真的可以成功转型吗？
中共早期的有志青年就是为了建立现在这么个官僚社会吗？
没有程序的正义如何会有一正义的结 …
我承认制度改变人，但对我而言，制度就是目的
一切手段都是为了建立一个合理的制度。所谓血腥不过是为了铲除那些阻止制度建立的人罢了。所以我开始反对屠杀，不是基于道德，而是基于利益。
还有，手段确实没有好坏之分，列宁和TG之后造成的悲剧，是与其建立共产主义社会的目的分不开的。
试想，如果他们建立的是资本主义自由市场制度并成功，我们的国家真正成为世界强国，人人拥有人权自由，生活富裕…….
谁还会关心解放战争死多少人啊
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-1-21 11:54 编辑 ]
再世关羽
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 11:55 只看该作者
引用:
原帖由 petofiwen 于 2010-1-21 11:48 发表
等等，人家孙文搞训政可是规定了时间了的，就6年，不像咱们，继承了托洛斯基的继续革命革命论，要永远革命下去，也就永远得 牺牲 一少部分人
我都不知道这个6年时怎么算出来的。但我知道，孙文是怎么失败的。他要是当时咬咬牙，不信袁世凯的忽悠（最好刺杀了他），打到北京去，结局至少比现在这个屌样强
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:21 只看该作者
皮诺切特坏事干了好多 但是他搞好了智利经济 抵御了红潮入侵
佛朗哥也不是什么好人 战争上台、独裁统治 但是阻止了共产国际在西班牙上台，而且避免了被拖入二战
凯末尔直接要军队作宪政护法神，一方面，对宪政原教旨者来说，他揭露了“宪政其实是由暴力保护的”这个难看的事实；另一方面，他明文给了军队推翻民选领导人的权力————这绝对是个粗暴的手段，但这个手段保卫了民主自由的世俗土耳其
相反，共产主义理论、革命理论的反人性本质，导致奴役的必然性，早在他们动手之前就是事实了
再世关羽
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:22 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 12:21 发表
皮诺切特坏事干了好多 但是他搞好了智利经济 抵御了红潮入侵
佛朗哥也不是什么好人 战争上台、独裁统治 但是阻止了共产国际在西班牙上台，而且避免了被拖入二战
凯末尔直接要军队作宪政护法神，一方面，对 …
现实往往都是不美好的。要承认现实，不要只知高喊”程序正义“
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:26 只看该作者
程序正义是美好的 但那是在建立秩序之后
现实是很复杂的 我们都知道批评共产主义者是“理性主义”，自以为自己的理念很了不起，蛮干结果造成了人间地狱。
但反躬自省，讨厌共产主义的人就一定不会重蹈理性至大的覆辙吗？
风餐露宿
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:30 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-21 11:55 发表
我都不知道这个6年时怎么算出来的。但我知道，孙文是怎么失败的。他要是当时咬咬牙，不信袁世凯的忽悠（最好刺杀了他），打到北京去，结局至少比现在这个屌样强
我看是孙文忽悠袁世凯吧？
再世关羽
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:30 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 12:26 发表
程序正义是美好的 但那是在建立秩序之后
现实是很复杂的 我们都知道批评共产主义者是“理性主义”，自以为自己的理念很了不起，蛮干结果造成了人间地狱。
但反躬自省，讨厌共产主义的人就一定不会重蹈理性至大 …
问题正是在中国，要想建立合理的秩序，屠刀是一定要动的。不然怎么解决以既得利益阶层为代表的那些威胁到民主宪政新秩序建设的家伙？
再世关羽
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:31 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-21 12:30 发表
我看是孙文忽悠袁世凯吧？
孙文最大的错误就是不该跟袁世凯和谈，更不应该”交出革命果实“
风餐露宿
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:39 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-1-21 12:31 发表
孙文最大的错误就是不该跟袁世凯和谈，更不应该”交出革命果实“
屁，你真以为他有什么“革命果实”吗？
黄兴比他还能干点呢，不过他在汉口干的那一幕可不咋样，至于孙中山，当时更是………..
再世关羽
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:40 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-21 12:39 发表
屁，你真以为他有什么“革命果实”吗？
黄兴比他还能干点呢，不过他在汉口干的那一幕可不咋样，至于孙中山，当时更是………..
所以我用了引号。但是他当时确实具备全灭清政府的条件。只是他不敢干而已
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 12:44 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-1-21 12:40 发表
所以我用了引号。但是他当时确实具备全灭清政府的条件。只是他不敢干而已
他当时啥都不具备，当时的情况无非是清政府立宪搞的实力派不准备陪清政府玩了而已。
孙中山这家伙引入俄国势力，让列强达成的不干预中国内部局势的条款完全破产（只要没有外来干涉，当时的中国最差也能形成一个权威政府，而且，当时的吴佩孚确实已经无限接近这个目标了），要不是老蒋做的不错，我对他的评价完全就是负数的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-21 13:02 编辑 ]