小说《大秦帝国》精彩对骂节选
再世关羽
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 20:51 只看该作者
小说《大秦帝国》精彩对骂节选
魏惠王哈哈一笑却道：“张仪啊，孟夫子说你乃纵横策士，但不知何为纵横之学？”
“魏王，”张仪见涉及正题，精神振作，肃然道：“纵横之学，乃争霸天下之术。纵横者，经纬也。经天纬地，匡盛霸业，谓之纵横。张仪修纵横之学，自当首要为母国效力。”
“经天纬地？匡盛霸业？纵横之学如此了得？”魏惠王惊讶了。
孟子却冷笑着插了进来：“自诩经天纬地，此等厚颜，岂能立于庙堂之上？”
“孟夫子此话怎讲？倒要请教。”魏惠王很高兴孟子出来辩驳，自己有了回旋余地。
孟子极为庄重：“魏王有所不知。所谓纵横一派，发端于春秋末期的狡黠之士。前如张孟谈游说韩魏而灭智伯，后如犀首游说燕秦。如今又有张仪、苏秦之辈，后来者正不知几多？此等人物朝秦暮楚，言无义理，行无准则；说此国此一主张，说彼国彼一主张，素无定见，唯以攫取高官盛名为能事。譬如妾妇娇妆，以取悦主人，主人喜红则红，主人喜白则白；主人喜肥，则为饕餮之徒；主人喜细腰，则不惜作践自残；其说辞之奇，足以悦人耳目，其机变之巧，足以坏人心术！此等下作，原是天下大害，若执掌国柄，岂不羞煞天下名士？”孟子原是雄辩之士，一席话慷慨激昂义正词严，殿中竟是一片默然。
魏国君臣虽觉痛快，却也觉得孟子过份刻薄，连死去近百年的“三家分晋”的功臣名士张孟谈也一概骂倒，未免不给魏国人脸面。然则，此刻却因孟子对的是面前这个狂士，便都不做声，只是盯着张仪，看他如何应对？
事已至此，张仪不能无动于衷了。他对儒家本来素无好感，但因了敬重孔子孟子的学问，所以也就井水不犯河水，今日见孟子如此刻薄凶狠，不禁雄心陡长，要狠狠给这个固步自封的老夫子一点颜色！只见张仪悠然转身对着孟子，坦然微笑：“久闻孟夫子博学雄辩，今日一见，果是名不虚传也。”
“国士守大道，何须无节者妄加评说？”孟子冷峻傲慢，竟不屑地回过了头去。
突然，张仪一阵哈哈大笑，又骤然敛去笑容揶揄道：“一个惶惶若丧家之犬的乞国老士子，谈何大道？分明是纵横家鹊起，乞国老士心头泛酸，原也不足为奇。”
此言一出，孟子脸色骤然铁青！游历诸侯以来，从来都是他这个卫道士斥责别人，哪有人直面指斥他为“乞国老士子”？这比孔子自嘲的“惶惶若丧家之犬”更令人有失尊严！孟子正要发作，却见张仪侃侃道：“纵横策士图谋王霸大业，自然忠实与国，视其国情谋划对策，而不以一己之义理忖度天下。若其国需红则谋白，需白则谋红，需肥则谋瘦，需瘦则谋肥，何异于亡国之奸佞？所谓投其所好言无义理，正是纵横家应时而发不拘一格之谋国忠信也！纵为妾妇，亦忠人之事，有何可耻？却不若孟夫子游历诸侯，说遍天下，无分其国景况，只坚执兜售一己私货，无人与购，便骂遍天下，犹如娼妇处子撒泼，岂不可笑之至？”
“娼妇处子？妙！”丞相公子卬第一个忍不住击掌叫好。
“彩——！”殿中群臣一片兴奋，索性象酒肆博彩般喝起“彩”来。
魏惠王大感意外：这个张仪一张利口，与孟老夫子竟是棋逢对手！便好奇心大起，笑问张仪：“有其说必有其论，‘娼妇处子’，却是何解啊？”
张仪却是一本正经道：“鲁国有娼妇，别无长物，唯一身人肉耳。今卖此人，此人不要。明卖彼人，彼人亦不要。卖来卖去，人老珠黄，却依旧处子之身，未嚐个中滋味。于是倚门旷怨，每见美貌少妇过街，便恶言秽语相加，以泄心头积怨。此谓娼妇处子之怨毒也。”
“啊——！”殿中轻轻地一齐惊叹，臣子们一则惊诧这个年轻士子嬉笑怒骂皆成文章，二则又觉得他过分苛损，大非敬老之道。
魏惠王正自大笑，一回头，孟老夫子竟是簌簌发抖欲语不能，便觉得有点儿不好收拾。孟夫子毕竟天下闻人，在自己的接风宴会上被一个无名士子羞辱若此，传扬开去，大损魏国！想到此处，魏惠王厉声道：“竖子大胆，有辱斯文！给我轰了出去！”
“且慢。”张仪从容拱手：“士可杀，不可辱。孟夫子辱及纵横家全体，张仪不得不还以颜色，何罪之有？魏王莫要忘记，张仪为献霸业长策而来，非为与孟夫子较量而来。”
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风餐露宿
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 20:58 只看该作者
不知道关二爷贴这个是啥意思，
纵横家从来没有基本原则，墙头草而已。孟子确实骂的没错，
这帮纵横家放到今天，在野的话，就该鼓吹民主自由了，如果是tg用他们，他们又会鼓吹民主自由应该缓刑了，应该说，这帮人对辩证法掌握的还是不错的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-20 20:59 编辑 ]
再世关羽
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:00 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-20 20:58 发表
不知道关二爷贴这个是啥意思，
纵横家从来没有基本原则，墙头草而已。孟子确实骂的没错，
这帮纵横家放到今天，在野的话，就该鼓吹民主自由了，如果是tg用他们，他们又会鼓吹民主自由应该缓刑了，应该说，这帮人对 …
今天忙，没时间搞原创，借这贴骂骂儒而已。另，现在的民主人士中缺乏纵横家的谋略，应该反省了。
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-1-20 21:01 编辑 ]
风餐露宿
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:00 只看该作者
君子不器，只可惜，现在的文人，多是卖文章的纵横家。
再世关羽
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:01 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-20 21:00 发表
君子不器，只可惜，现在的文人，多是卖文章的纵横家。
卖谋略的纵横家有大用，卖文章的纵横家实在百无一用。
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:02 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 21:00 发表
今天忙，没时间搞原创，借这贴骂骂儒而已
转以前你该先看清楚自己转的是啥。
对大秦帝国的做法，本人还是持一定理解的态度的，他们虽然搞极权，不过那是为了求生存，也属正常，只不过对于那帮卖文章的家伙，我除了鄙视没第二种感情。
再世关羽
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:03 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-20 21:02 发表
转以前你该先看清楚自己转的是啥。
对大秦帝国的做法，本人还是持一定理解的态度的，他们虽然搞极权，不过那是为了求生存，也属正常，只不过对于那帮卖文章的家伙，我除了鄙视没第二种感情。
张仪可不是个卖文章的家伙，连横之术展现此人的心机实在可怕
风餐露宿
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:03 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 21:01 发表
卖谋略的纵横家有大用，卖文章的纵横家实在百无一用。
大道无术，西方国家玩的不是谋略，玩的是制度，是信仰。玩谋略是最末流的手段，而且现代社会，由于科学统筹理论的发展，哪怕最讲谋略的军事方面，谋略的施展空间也越来越少了。
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:04 只看该作者
在强大的参谋部面前，一切计策不过是笑话罢了。
再世关羽
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:08 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-20 21:03 发表
大道无术，西方国家玩的不是谋略，玩的是制度，是信仰。玩谋略是最末流的手段，而且现代社会，由于科学统筹理论的发展，哪怕最讲谋略的军事方面，谋略的施展空间也越来越少了。
真不幸，这是在中国。制度是不正常的，信仰是几乎没有的，精通科学统筹理论的高手是一只手可以数得出来的。所以谋略是我们只能选择的。我不是温和派，也不怕挨骂，对手段问题看得不是很重，能用就行。
而且希特勒横扫欧洲靠的不也是谋略吗。
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:09 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-20 21:04 发表
在强大的参谋部面前，一切计策不过是笑话罢了。
参谋部那些人都是谋略高手。当然中国绝对例外。最典型的是这帮蠢人当年打越南的时候还傻乎乎的“优待俘虏，不杀平民”，结果共军冤死在越南民兵和特工手中的不知有多少
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:11 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 21:08 发表
真不幸，这是在中国。制度是不正常的，信仰是几乎没有的，精通科学统筹理论的高手是一只手可以数得出来的。所以谋略是我们只能选择的。我不是温和派，也不怕挨骂，对手段问题看得不是很重，能用就行。
而且希特 …
希特勒靠什么谋略？
看来你对德国人的参谋部了解的太少了，实际上德国人的所有军事计划，全部由他们的参谋部的推演支持，任何一个战役的进行，成功的可能有有多大在战役正式开展他们的参谋部就推算出来了。
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:12 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 21:08 发表
真不幸，这是在中国。制度是不正常的，信仰是几乎没有的，精通科学统筹理论的高手是一只手可以数得出来的。所以谋略是我们只能选择的。我不是温和派，也不怕挨骂，对手段问题看得不是很重，能用就行。
而且希特 …
所以中国人越活越回去了嘛。
再世关羽
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:13 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-20 21:11 发表
希特勒靠什么谋略？
看来你对德国人的参谋部了解的太少了，实际上德国人的所有军事计划，全部由他们的参谋部的推演支持，任何一个战役的进行，成功的可能有有多大在战役正式开展他们的参谋部就推算出来了。
闪电袭击波兰的经典战役，靠的不正是谋略么。再说你还不了解他们的参谋部么，很多时候往往不如希特勒的水平高。因为希特勒靠的是谋略，当时德国参谋部靠的是沙盘推演。
蒙面佐罗
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:15 只看该作者
嗯。从小说中学习谋略打垮土工，小朋友真聪明，这么多快好省的办法都能想到。
再世关羽
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:15 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-20 21:12 发表
所以中国人越活越回去了嘛。
回不回去是回事，怎么办又是一回事。社会就这么个社会，人就这么个人，理想主义走不通，现实点没坏处，最多挨几个顽固死硬的知识分子骂罢了
再世关羽
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:16 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-1-20 21:15 发表
嗯。从小说中学习谋略打垮土工，小朋友真聪明，这么多快好省的办法都能想到。
没，这些谋略太粗浅，看看就行了。咱不是没文化的清军，从三国演义里学兵法的蠢事咱还干不出来
蒙面佐罗
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:19 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 21:16 发表
没，这些谋略太粗浅，看看就行了。咱不是没文化的清军，从三国演义里学兵法的蠢事咱还干不出来
哦，当作入门教程了。中级的在哪里？开始学习了没有？
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:23 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-20 21:13 发表
闪电袭击波兰的经典战役，靠的不正是谋略么。再说你还不了解他们的参谋部么，很多时候往往不如希特勒的水平高。因为希特勒靠的是谋略，当时德国参谋部靠的是沙盘推演。
袭击波兰正是靠沙盘推演，希特勒无非是根据推演结果选择了一个风险大收益高的项目而已。
再世关羽
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:25 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-1-20 21:19 发表
哦，当作入门教程了。中级的在哪里？开始学习了没有？
开始了.<罗织经》，《长短经》的白话版本。
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 21:26 只看该作者
一支身穿波兰军装的德国党卫军，冒充波军袭击了德国边境
这难道不是谋略学的表现？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 07:08 只看该作者
诺曼底登陆也有谋略 德军最后坚信盟军登陆场是另一个地方
美国扶持小恶对抗红潮 也是谋略————为了更大的胜利，连一时一地的人道、正义和基本价值观都抛弃了
美国制裁垬，却肯卖E-3预警机给君主独裁的沙特（美国对外一般只卖E-2），也是谋略
美军打伊拉克，也用陆战队在科威特搞佯攻，主力从沙特出击，却也不是平推，而是大迂回的“左勾拳”行动
“星球大战”计划也可看作谋略，因为该计划提出的导弹拦截方案其实就连今天的技术也实现不了，遑论那个年代… …
当然，粪青们热衷的“中国谋略击败西方技术”当然是彻头彻尾的狗屎。
问题是人家西方人要搞对抗的时候想的从来不是“用我们的制度、信仰去XX他们的OO”，而是该怎么着就怎么着。该怎么着就怎么着，就必然有谋略。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 07:56 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 07:08 发表
诺曼底登陆也有谋略 德军最后坚信盟军登陆场是另一个地方
美国扶持小恶对抗红潮 也是谋略————为了更大的胜利，连一时一地的人道、正义和基本价值观都抛弃了
美国制裁垬，却肯卖E-3预警机给君主独裁的沙特 …
我从来不觉得你说的这些东西是什么谋略，耍小聪明没用，论谋略，到处派间谍的苏联玩谋略可是比美国人会玩多了，可结果咋样呢？西方的体制也决定了他没法大玩谋略。老老实实的做计划案然后去实行才是他们的强项。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-21 07:57 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 09:39 只看该作者
走火入魔了你… …
美军第一次波斯湾的佯动是个典型的“声东击西” 三十六计了都 还不是谋略呢… …
到处派间谍都被你认作谋略了 居然不承认这些是谋略 认个错又不会死… …
美国对台政策也有谋略 垬打台湾美国会不会出兵打垬？ 一人一个说法，都是在猜 为什么？ 因为美国对此没有清晰明确的承诺
这就是个谋略：既避免了直接对抗垬，又能让垬心存疑虑不敢轻举妄动
还有，列宁是怎么鼓着腰包回俄国的？ 从“玩死俄国佬”或“弄死可恶的沙皇”出发，这不但是个大谋略，而且还他喵的效果一级棒… …
风餐露宿
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 09:42 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 09:39 发表
走火入魔了你… …
美军第一次波斯湾的佯动是个典型的“声东击西” 三十六计了都 还不是谋略呢… …
到处派间谍都被你认作谋略了 居然不承认这些是谋略 认个错又不会死… …
美国对台政策也有谋略 …
我从来没否认谋略的作用，我只是看不起那帮把谋略当作全部的人罢了。
另外美国的国家体制决定了他们没法大规模的依靠谋略过日子。
有文化没水平
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 09:45 只看该作者
没看过《大秦帝国》，但就lz贴出的这一段可以看出，这是一部穿越小说。
风餐露宿
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 09:46 只看该作者
该资助列宁还是要资助，不过那只是项普通的投资罢了，也算是投资小但是赔本概率高的投资，相信德国人还有许多类似的投资，但谁要把希望抱在这笔投资上，
那估计是是疯了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-21 09:49 编辑 ]
再世关羽
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 09:49 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-21 09:42 发表
我从来没否认谋略的作用，我只是看不起那帮把谋略当作全部的人罢了。
另外美国的国家体制决定了他们没法大规模的依靠谋略过日子。
总有人要去专攻谋略的，职业不同，为什么要瞧不起他们？
还是儒教思想的职业歧视观作祟
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 09:51 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-21 09:49 发表
总有人要去专攻谋略的，职业不同，为什么要瞧不起他们？
还是儒教思想的职业歧视观作祟
人家谈论公共政策的场合，一玩谋略的跑去掺和干嘛？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:00 只看该作者
1，做计划案跟谋略半点冲突都没有。参谋制度不是用来取代谋略的，下定决战的决心、猜测敌人主力在哪儿等等，靠的还是指挥员的直觉和经验
2，谋略的作用下降，是技术的作用提高的后果，跟体制问题关系不大。一战那么多君主国，照样得老老实实阵地拉锯。
3，其实你想说的是“谋略在政权与政权间生死存亡的斗争中没有决定性的作用”，但你把话说成“西方不搞谋略”了，真是杯具… …
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:02 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 10:00 发表
1，做计划案跟谋略半点冲突都没有。参谋制度不是用来取代谋略的，下定决战的决心、猜测敌人主力在哪儿等等，靠的还是指挥员的直觉和经验
2，谋略的作用下降，是技术的作用提高的后果，跟体制问题关系不大。一战 …
西方不像我们这样看重谋略而已。中国人啊，就是中《三国演义》的毒太深了，诸葛亮这么一个人才在书里简直成了个跳大神的………
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:02 只看该作者
春秋和战国时候最大的公共政策就是外交和攻伐啊… …
我觉得你最好先整理一下自己的观点，搞清楚自己要说什么，再发表比较好。那样起码不会再说这种自相矛盾的话：
“我从来不觉得你说的这些东西是什么谋略，耍小聪明没用，论谋略，到处派间谍的苏联玩谋略可是比美国人会玩多了”（都承认派间谍是谋略了，居然不承认我说的那些是谋略…
…）
风餐露宿
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:05 只看该作者
八路军打伏击打的再好，也不如人家完整的训练加上那本步兵操守管用啊，哈哈哈哈。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:05 只看该作者
西方一样看重谋略啊
他们也喜欢汉尼拔、拿破仑、特洛伊木马之类的故事
也会说“星球大战拖垮苏联”
只不过中国现在实在没什么拿得出手的，所以… …
风餐露宿
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:07 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 10:02 发表
春秋和战国时候最大的公共政策就是外交和攻伐啊… …
我觉得你最好先整理一下自己的观点，搞清楚自己要说什么，再发表比较好。那样起码不会再说这种自相矛盾的话：
“我从来不觉得你说的这些东西是什么谋略， …
我的意思是，有些东西是谋略，但是作用没那么大，有些东西不属于谋略大家误认为谋略的，外交和攻伐，外交里谋略的比例搞一点，攻伐里实际上没那么多谋略的。另外我不觉得外交和攻伐完全属于公共政策范畴。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:08 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-21 10:05 发表
八路军打伏击打的再好，也不如人家完整的训练加上那本步兵操守管用啊，哈哈哈哈。
是“步兵操典”，而且与“操守”无关
找“凭实力平推过去”和“谋略制胜”的例子都很多，这不奇怪。
唯独说“XX人不搞谋略”很脑残
再世关羽
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:09 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-21 10:07 发表
我的意思是，有些东西是谋略，但是作用没那么大，有些东西不属于谋略大家误认为谋略的，外交和攻伐，外交里谋略的比例搞一点，攻伐里实际上没那么多谋略的。另外我不觉得外交和攻伐完全属于公共政策范畴。
怎么不属于，对TG的清算问题不属于攻伐么？
风餐露宿
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:10 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 10:05 发表
西方一样看重谋略啊
他们也喜欢汉尼拔、拿破仑、特洛伊木马之类的故事
也会说“星球大战拖垮苏联”
只不过中国现在实在没什么拿得出手的，所以… …
特洛伊木马算是比较典型谋略，不过那是传说，至于汉尼拔，我看不出他的转战过程用了多少特别的谋略。他靠的主要还是他的兵员素质和独立于迦太基的那个基地。他确实是大师，养兵用兵大师，但绝对不是啥谋略大师，可以说，他所有的手段他的对手基本都可以预料到，无非是，打不过罢了。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:10 只看该作者
“另外我不觉得外交和攻伐完全属于公共政策范畴。”
我也不觉得
不过，要说那时候什么事儿对诸侯国首脑们来讲最紧迫，那就莫过于外交和攻伐了
而且，国内政策，你还可以跟别的诸侯国借鉴借鉴，外交和战争形势，那都是随时变化，需要你立刻做出应对的，这时候孟老夫子必须给张仪之流让路
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:11 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 10:08 发表
是“步兵操典”，而且与“操守”无关
找“凭实力平推过去”和“谋略制胜”的例子都很多，这不奇怪。
唯独说“XX人不搞谋略”很脑残
抱歉，不好意思，打错字了。说实话，打仗主要还是“凭实力平推过去”的，所以纵横家的作用真的比不过真正研究公共政策的。
风餐露宿
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:12 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 10:10 发表
“另外我不觉得外交和攻伐完全属于公共政策范畴。”
我也不觉得
不过，要说那时候什么事儿对诸侯国首脑们来讲最紧迫，那就莫过于外交和攻伐了
而且，国内政策，你还可以跟别的诸侯国借鉴借鉴，外交和战争形 …
我倒觉得是孟老夫子给商鞅韩非子让路了，这个倒也属正常，至于苏秦张仪之流，该干嘛干嘛去，别来掺和儒法斗争了。
风餐露宿
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:15 只看该作者
中国古代也有事急从权的说法，也算是对运用谋略这种非正常做法的支持意见了，不过毕竟，这玩意是临时做法，和公共政策关系不大。
再世关羽
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:18 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-21 10:11 发表
抱歉，不好意思，打错字了。说实话，打仗主要还是“凭实力平推过去”的，所以纵横家的作用真的比不过真正研究公共政策的。
打仗是“凭实力平推过去”？日本是怎么跟美国撑那么长时间的？德国是怎么扫平欧洲联军的？
风餐露宿
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:21 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-21 10:18 发表
打仗是“凭实力平推过去”？日本是怎么跟美国撑那么长时间的？德国是怎么扫平欧洲联军的？
都是靠实力啊。日本参谋部和德国参谋部，可都没灭掉美国人的想法，他们都只是想利用美国体制给美国人一个美国人承受不起的伤亡然后停战而已，没想到美国牛仔遗传了公牛的基因………….
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:22 只看该作者
要算实力的话 法国驻军不比纳粹德国弱
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:23 只看该作者
还有希腊人打败墨索里尼… …
风餐露宿
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:24 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 10:22 发表
要算实力的话 法国驻军不比纳粹德国弱
一点都不觉得法国驻军有多强，他们反应缓慢的机制不能快速适应新战术，被搞掉不很正常？
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:25 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-21 10:23 发表
还有希腊人打败墨索里尼… …
意大利人要是有日本人的作战意志，你觉得希腊人还有机会吗？对付游击战，作战意志很重要，
再世关羽
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:26 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-21 10:21 发表
都是靠实力啊。日本参谋部和德国参谋部，可都没灭掉美国人的想法，他们都只是想利用美国体制给美国人一个美国人承受不起的伤亡然后停战而已，没想到美国牛仔遗传了公牛的基因………….
奇袭珍珠港靠的要不是谋略（奇袭么），日本的飞机只怕去多少完多少
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-21 10:27 只看该作者
关于汉尼拔你记反了 罗马人更“正”，汉尼拔更“奇”
战略和战术上，汉尼拔都有出乎对手意料之举、诱骗之举，效果一般都不错，有时候还是致命的
“打仗主要还是“凭实力平推过去”的，所以纵横家的作用真的比不过真正研究公共政策的。”
————那可不一定 这得具体问题具体分析 靠实力取胜的有 靠谋略取胜的也有
另外，其实纵横家的作用就是分析比较各国不同的实力、战略利益之所在 日本德国，从这个意义上讲，正是败在纵横学没搞好上边
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