圣女、小熊猫与大民主的烦恼
永远不要跟我扯强国的淡
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-19 23:18 只看该作者
圣女、小熊猫与大民主的烦恼
看了1984上几个关于民主词汇、概念的相关帖子，争论不休，费力不少，却收获甚少。词义和概念的混乱令人堪忧，众说纷纭，没有一个共识的是非标准，可能是受毛毒之害，在民主的概念上也搞“作风民主”，而拒绝“统一思想”，仿佛在牛顿三定律问题上搞统一认识也属于“土共”作风似的。好吧，社会人文学范畴，政治概念没有绝对真理，（唉～相对真理总还是有的吧？）百家争鸣，我在这里就说说我的一家之言：
民主是一整套社会制度，浮在水面上能看见的是“投票选举和罢免”，而在水面下还有基础的条件部分。
这是来自于西方的文明，我们在争论或学习的时候，应该谦虚地找来西方的著作和文献作为是与否的标准。
好了，如果有人觉得这样不舒服，不适应，做不到，要自己定义。那也可以，但自己重新定义的话，至少要尽可能遵守汉语语言语法、词汇方法和语义逻辑，要便于结合或应用于实际问题。换句话说，要能够自圆其说。
比如，咱不能在定义了民主的内涵与外延之后，出现“一会说文革是反民主的，一会说文革是大民主的”情况，如此混乱和矛盾，只能说是民主的定义出了问题。
制造名词，定义概念，最好避免出现大熊猫是熊猫，小熊猫不是熊猫的尴尬事例，为什么我们要给自己找麻烦呢？政治概念，社会人文范畴的问题本来就很复杂，我们能不能严谨一点，避免用大驴非驴（骡子？），白马非马（笑话？）这样的思维去解决问题。
有些人说“民主”不是什么圣女容不得玷污，该是什么是什么，文革有“民主”特征有什么不可以。这不还是民主的定义有问题么？
我们追求和渴望民主社会、民主制度，你非要把文革也作为“民主”塞到我们的追求目标里，这不仍然是民主的定义有问题么？
我们从汉语字面上分不清民主究竟怎么量大小，是论个头还是论重量，你非要说“大民主”也是民主，或者说“大民主”不是民主，如此混乱不堪，怎么能保证今后不会出现小民主、瘦民主是民主或不是民主的扯淡争论呢？
我们没有想把民主的概念鼓捣成圣洁的女神这种欲望和必要，但是总不能把民主操弄的跟个妓女一样吧？
所以，我个人以为，为了保持头脑清醒起见，讨论民主的时候，你把西方人文课本打开，谦虚一点死不了祖宗。要么你骄傲，你自己定义，拜托定义得严谨得体，简易清晰。让人一望可知其意。OK?
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
永远不要跟我扯强国的淡
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 12:28 只看该作者
是的
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-20 02:56 发表
如果规定“民众直接参与公共事务的程度越深、广度越大，则该社会的民主程度越大”，
那么文革当然有一定的民主成分，因为此时，极少（若不是没有的话）有社会一点民主成分都没有
或许可以这么说，文革期间，比前几年的民主程度更大
问题是，这种“民主程度”的定义，无助于我们理解和分析这个世界。那么我们要这个废物工具干什么？
另外，我们在中国
这种“民主程度”的定义，无助于我们理解和分析这个世界。
探讨、争论、思辨达致一个定义，首先要求要有助于理解和分析这个世界。
永远不要跟我扯强国的淡
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 12:32 只看该作者
词义与概念 立春论民主
“民主”词抽象，没有实性状，
不可论大小，不可称重量。
人文学概念，政治性较强，
使用须严谨，最忌乱扩张。
民选民罢免，一人票一张，
公民有自由，信息全开放。
此乃“民主”义，切记莫丢样。
基于严谨的学术性与政治性要求，本人坚决反对、抵制对“大民主”一词的任何定义、阐述与使用。
lxr1207
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 12:41 只看该作者
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=35220&extra=page%3D1
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=32541&extra=page%3D1
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=34861&extra=page%3D1
随便拉出3个有点意义的帖子就把你这帖子毙了。我不想浪费口舌，只是做个链接
柳叶眉 该用户已被删除
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 13:59 只看该作者
去看了民主四讲的评论。有些学者的弱智程度常常超出普通人的想象，竟然把文革中的大鸣大放也说成是民主。先不说大鸣大放仅仅算是言论自由的范畴，况且是短暂的、虚伪的（你非议一下毛主席试试？整不死你管换。），单说五四以来一直到现在，把有些家庭里允许孩子发表意见说成“我的家庭比较民主”，这里是把民主当形容词用，其实是开明的意思，是相对以前的封建家长制而言，跟真正的民主（作为政治制度－－－名词）没有太大关系。即使是最原始的雅典民主也有一个投票权，发表不同意见权，而文革完全不具备这两个条件。
原贴例句：1、毛泽东在五十年代邀请党外人士帮助中国共产党整风。这一做法不能不说是一种民主。
2、“文革”期间，毛泽东发动群众，大鸣大放、大辩论、大字报，不可谓不民主。
“邀请”两字是亮点，非常准确地显示了，你们是作为“客人”，不是作为主人；第二句“毛泽东发动”也很清楚，你们是被驱动，必须附和，跟人民做主完全没关系。
我不管王绍光和赵鼎新是多么大的学者，这样的错误是无法原谅的，这是对大众很坏的引导。
[ 本帖最后由 柳叶眉 于 2010-1-20 14:46 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:11 只看该作者
回复 5楼 柳叶眉 的话题
共同努力，多费心血，撰写文章，促进理解
柳叶眉 该用户已被删除
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:20 只看该作者
回复 6楼 立春 的话题
多谢楼主鼓励。一介草民，有感而发罢了。写文章不是俺强项。
永远不要跟我扯强国的淡
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:20 只看该作者
正是看了四楼第三个链接《“民主的专制”与“多数的暴政”》主文以及里面的讨论才有该主贴的下笔欲望。那里面的讨论很多发言其概念混乱、见识浅薄，实在惨不忍睹。
无论是“民主的专制”还是“多数的暴政”都是在完全不懂民主为何物的混乱思维下的产品。
栏杆拍遍
呃呃党众
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:36 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-20 14:20 发表
正是看了四楼第三个链接《“民主的专制”与“多数的暴政”》主文以及里面的讨论才有该主贴的下笔欲望。那里面的讨论很多发言其概念混乱、见识浅薄，实在惨不忍睹。
无论是“民主的专制”还是“多数的暴政”都是在完 …
春哥换下教授语气吧。因为您这篇雄文，我彻底丧失了相信您是“教授水平”的可能。
栏杆拍遍
呃呃党众
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:49 只看该作者
引用:
原帖由 柳叶眉 于 2010-1-20 13:59 发表
去看了民主四讲的评论。有些学者的弱智程度常常超出普通人的想象，竟然把文革中的大鸣大放也说成是民主。先不说大鸣大放仅仅算是言论自由的范畴，况且是短暂的、虚伪的（你非议一下毛主席试试？整不死你管换。），单
…
柳MM，很高兴能与你平静地讨论。
我们追求的是宪政民主，宪政民主只是众多民主形式中目前公认运行得比较好的。你不能一看到民主二字便以为那也是我们追求的目标。
嗯，有兴趣你亲自看看《民主四讲》。王先生前半部分对民主概念的论述我认为还是很到位的。后面的展望部分，可能由于他比我还要左派（非中国语境下的左
派），有些地方我不是很同意。
民主的原始核心其实不在于“权利”，而在于“治理”，即某个部分的事物由谁治理。至于投票什么的，只是人民治理的一种方式。
假如说每天从全国公民随机选出100人，让他们组成政府，治理当天事物。这也是彻彻底底的民主。投票、有权发表意见等等这些都不是民主本身必需的。
所以我认为，既然局部（而且并不鲜见）出现了造反派自治的情况，便具有广义民主的特性。但是这种结果绝不是我们追求的。对其的探讨只为研究民主的本质。
lxr1207
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:51 只看该作者
栏杆，你居然还能对这两个人保持理智，我真服了你。
此二人，不要脸为天性
lxr1207
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:53 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-20 14:20 发表
正是看了四楼第三个链接《“民主的专制”与“多数的暴政”》主文以及里面的讨论才有该主贴的下笔欲望。那里面的讨论很多发言其概念混乱、见识浅薄，实在惨不忍睹。
无论是“民主的专制”还是“多数的暴政”都是在完 …
你在第三个帖里还没发言，第一个帖就被驳斥得体无完肤，暴露了你无知的程度，还好意思装逼
栏杆拍遍
呃呃党众
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 14:55 只看该作者
引用:
原帖由 lxr1207 于 2010-1-20 14:51 发表
栏杆，你居然还能对这两个人保持理智，我真服了你。
此二人，不要脸为天性
春哥确实很罕见。。。但我觉得柳叶眉不过是知识有漏，没什么其他。
我对普通人没什么可愤怒的，呵呵，他们又没有伤害我。
永远不要跟我扯强国的淡
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:27 只看该作者
引用:
原帖由 栏杆拍遍 于 2010-1-20 14:36 发表
春哥换下教授语气吧。因为您这篇雄文，我彻底丧失了相信您是“教授水平”的可能。
你春哥我从来不认为自己的民主宪政理论水平是“教授水平”，比起你来高一大截的人也比比皆是。比如柳叶眉就是。你想要和她坐下来好好探讨，我好心提醒你一下，放下架子，谦虚，谦虚，再谦虚，因为你的认识水平太低了，却自视甚高。你看看你，能把民主一个整体抽象的解决方案，切碎为权利与治理两块，真是冬烘的可以。唉，不知怎么教你。。。
柳叶眉 该用户已被删除
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:28 只看该作者
回复 10楼 栏杆拍遍 的话题
假如说每天从全国公民随机选出100人，让他们组成政府，治理当天事物。这也是彻彻底底的民主。投票、有权发表意见等等这些都不是民主本身必需的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
投票、发表意见不是民主必须的，那么请你闭嘴就是民主必须的了。
栏杆拍遍
呃呃党众
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:30 只看该作者
引用:
原帖由 柳叶眉 于 2010-1-20 15:28 发表
假如说每天从全国公民随机选出100人，让他们组成政府，治理当天事物。这也是彻彻底底的民主。投票、有权发表意见等等这些都不是民主本身必需的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ …
呵呵 所以要实行宪政民主啊 宪政民主是自由、权利、民主价值博弈后的产物
永远不要跟我扯强国的淡
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:38 只看该作者
回复 16楼 栏杆拍遍 的话题
柳眉子对你的批评性反讽你也听不出来么？
你不如要我先给你讲讲民主概念与宪政概念之间的层级关系吧…
永远不要跟我扯强国的淡
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:42 只看该作者
“民主价值博弈”？整个一个蛤蟆跳井，不通嘛
这是什么东东啊？小伙子啊，不要乱造名词，也不要乱搞名词组合啊！
柳叶眉 该用户已被删除
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:42 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-20 15:38 发表
柳眉子对你的批评性反讽你也听不出来么？
你不如要我先给你讲讲民主概念与宪政概念之间的层级关系吧…
哈哈。我要去做事了。这两个脑残很喜欢教别人又执著，随他们去吧。
lxr1207
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:43 只看该作者
两个傻逼自吹自擂只能在这里凭口舌之利欺负一个老好人，又自立了两块耻辱碑，我也乐得看笑话。
栏杆拍遍
呃呃党众
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:46 只看该作者
引用:
原帖由 lxr1207 于 2010-1-20 15:43 发表
两个傻逼自吹自擂只能在这里凭口舌之利欺负一个老好人，又自立了两块耻辱碑，我也乐得看笑话。
呵
基本确定立春不是一般人。进一步观察中
lxr1207
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:49 只看该作者
话题要求：欢迎发布有讨论和阅读价值的话题；不欢迎嘲弄宗教、种族、地缘、性取向等话题。
讨论要求：对话的目的是寻求真理，不是为了斗争；不做人身攻击；保持主题；辩论时要用证据；要分清对话与只准自己讲话的区别；尽量理解对方。来源：布拉格公民论坛《对话守则》
这是学院版的版规。
永远不要跟我扯强国的淡
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:49 只看该作者
20楼那个什么250还是207的，你挑拨离间呐
栏杆小伙子态度认真，至少还可称孺子可教。我对他还是认真的。
至于你个lxr250被我抽得上窜下跳的，先回去养好伤再来吧…
引用:
原帖由 lxr1207 于 2010-1-20 15:53 发表
你被我骂了10句傻逼一句都没回骂过去，就是因为你找不出任何理由——或者说，你现在的低调只是因为无理。
等你突然找到了某个似乎是漏洞的说法时，傻逼、五毛。。。这些词汇就会从你的猪脑子里喷涌而出，我说得对 …
当我不费口水骂你傻逼的时候，是因为你正在自己表演傻逼的节目，傻逼都是自证的。
当我骂你傻逼的时候，只是说明旁边还有不太傻的傻逼，需要我提醒他你是个傻逼。
你需要知道的就是这个情况。
[ 本帖最后由 立春 于 2010-1-20 16:08 编辑 ]
栏杆拍遍
呃呃党众
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:50 只看该作者
引用:
原帖由 lxr1207 于 2010-1-20 15:49 发表
话题要求：欢迎发布有讨论和阅读价值的话题；不欢迎嘲弄宗教、种族、地缘、性取向等话题。
讨论要求：对话的目的是寻求真理，不是为了斗争；不做人身攻击；保持主题；辩论时要用证据；要分清对话与只准自己讲话的区 …
看到你楼下，我打心眼里乐开了花
lxr1207
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 15:53 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-20 15:49 发表
栏杆小伙子态度认真，至少还可称孺子可教。我对他还是认真的。
至于你个lxr250被我抽得上窜下跳的，先回去养好伤再来吧…
你被我骂了10句傻逼一句都没回骂过去，就是因为你找不出任何理由——或者说，你现在的低调只是因为无理。
等你突然找到了某个似乎是漏洞的说法时，傻逼、五毛。。。这些词汇就会从你的猪脑子里喷涌而出，我说得对不对？
永远不要跟我扯强国的淡
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 18:34 只看该作者
搞清宪政与民主的概念，然后才能搞清宪政与民主的关系。
本人得出的结论是：宪政是基于实践层面的概念，民主是基于结果层面的概念。
基于实践层面，必然关注权力的限制，即政治制度框架的构建，宪法，限权，三权分立等等
基于结果层面，必然关注权利的实现，即政治利益博弈的规则，选举，人权，私有财产等等
栏杆拍遍
呃呃党众
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-20 19:00 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-1-20 18:34 发表
搞清宪政与民主的概念，然后才能搞清宪政与民主的关系。
本人得出的结论是：宪政是基于实践层面的概念，民主是基于结果层面的概念。
基于实践层面，必然关注权力的限制，即政治制度框架的构建，宪法，限权，三权分 …
哈哈哈哈