汉字拼音化：寻找志同道合之士一同研究

hellowalle

1楼大中小发表于 2010-1-18 17:56 只看该作者

汉字拼音化：寻找志同道合之士一同研究

最近看了柏杨老师的《丑陋的中国人》，有人问：台湾是否应该推行简化字，柏杨老师建议应该推行简体字，而且进一步应该将汉字完全拼音化，柏杨的一大理由是：汉字没有词组，断词完全凭个人知识，而其他语言都是有词组的，汉字这种繁冗拖沓严重影响了知识普及，人们花费了大量时间在汉字上，而不是汉语上！小弟我最近看了《阿凡达》阿凡达的导演卡梅隆为了剧本的真实性，花了四年，全新研制出一种新语言“Na’vi”语，这个有点触动小弟的神经，小弟以前，但凡一听有人要将汉字拼音化，定会勃然大怒：这帮崇洋媚外的杂碎，难道连老祖宗留下的财富也不需要了么？不过，最近小弟研究了一下日语的进化，又研究了一下韩语的历史，日韩早期完全使用的是汉字，后来日本借鉴了西方单词，韩国则为了划清界限，重新发明了韩语。

小弟最近一直在思考一个问题，语言是完全在发展变化的，而且既然有我们可以接受简化字，为什么不能接受拼音化？拼音化方便录入，简化书写，加快语言的普及，而且方便计算机处理，符合未来的发展。

小弟在此提出这个问题，我想肯定有很多保守派要喷我了，不过小弟提出这个想法，真情实意，希望能找到同样有汉字拼音化认同的同仁一同研究，开创一门新语言，替换陈旧落后的汉字。如果群组不反对，可以就在1984里开辟专栏，专门提供汉字拼音化研究。

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

栏杆拍遍

呃呃党众

2楼大中小发表于 2010-1-18 18:04 只看该作者

韩语、日语与汉语不是一个语系。汉语是孤立语。你不能和日韩比。

另外从汉字的发展过程来看，其实形声字本身已经是一套所谓的“拼音化”系统，已经比较完善了。汉字千年里基本固定便是证明。

汉字拼音化的目的仅仅是简化罢了。但是就算是简化字也是袭承汉字变化规律的，拼音化算是断了汉字的演变逻辑。

随着信息化，汉字的简化、处理已经大为简化，恐怕已无拼音化的必要。

Linksabbieger

3楼大中小发表于 2010-1-18 18:10 只看该作者

施氏食狮史

石室诗士施氏，嗜狮，誓食十狮。施氏时时适市视狮。十时，适十狮适市。是时，适施氏适市。氏视是十狮，恃矢势，使是十狮逝世。氏拾是十狮尸，适石室。石室湿，氏使侍拭石室。石室拭，氏始试食是十狮尸。食时，始识是十狮尸，实十石狮尸。试释是事。

请LZ拼音化赵元任先生的如上作品。

fukgfw

刀锋跳舞

4楼大中小发表于 2010-1-18 18:13 只看该作者

推广难，接受难

又要造就大批文盲了

栏杆拍遍

呃呃党众

5楼大中小发表于 2010-1-18 18:13 只看该作者

引用:

原帖由 roc 于 2010-1-18 18:06 发表

求语言学具体解释。感觉中文也是有固定词组的，英文也会出现文字有歧义的时候啊。

语言学不怎么懂。。。

我就学过一点文字学，汉字里面有自己的逻辑。后来词组之类，要么是约定速成的成语演化而来，要么以其他语言改造汉语的成果。

英文现在有个理论认为其正在向孤立语进化。楼主说的日语韩语都是粘着语，富于时态形式等变化。

孤立语的典型便是汉语、苗语等。

刘松萝

6楼大中小发表于 2010-1-18 18:21 只看该作者

把汉语拼音作为辅助文字，供小学生使用。这样，在没有学完汉字之前，就可以阅读较长的文章。

小学低年级课本，可以用汉字与拼音混排，或者在生字上面注音。对于汉字，应该要求一部分学会，另一部分仅仅要求掌握，以后再要求学会。这样做，是符合人的认识规律的。

刘松萝

7楼大中小发表于 2010-1-18 18:24 只看该作者

以前，我在信奉汉语拼音化的时候，速记常常用拼音。就是现在，遇到难写的字或者不会写的字，在笔记里面也用拼音。

Phillip

路边社特邀围观群众

8楼大中小发表于 2010-1-18 19:27 只看该作者

跟日韩语比较没有可比性, 日韩借用的只是汉语的文字和词汇, 语法还是跟汉语很不同的, 因此必然要在汉字基础上创制自己的文字. 古代韩语开始全用汉字,

后来是彦文和汉字混用的, 就跟现在日语里假名汉字混用一样, 只是因为受日本殖民统治影响, 韩国和朝鲜独立之后全面废除汉字. 相似的还有越南语,

也是借入汉字后发明了以表音为基础的喃字, 和汉字混用, 但后来被法国殖民者引入拉丁字母而废除

日语韩语有词形变化, 因此形态固定的汉字兼容性并不好, 所以他们创立了表音字符来表达词尾的变化和一些功能词, 而汉字表达不变的词干.

汉字是符合汉语特性的文字, 以表意为基础, 使得同一个字在不同方言可以有不同的读法而意义相同. 这也是你能看懂一些日语的原因.

拼音化那就把各方言的书写给分化了.

汉语本身没有所谓语法, 古汉语研究的都是字, 音形义, 而近代引入西式的语法分析之后才有现代汉语语法, 名词动词形容词副词其实都是西式语法概念,

汉语本身这些界限其实很模糊, 和这个体系不是太兼容, 比如名词变格动词变位这些东西压根就没有. 套用这些语法分析的结果就是汉语语法的西化.

分词如果真有必要, 那就在词之间空格就好了.

LZ所说的日语到现在也是句子中间没空格的, 因为没有分词的必要.

另外拉丁语希腊语在古代也是没空格的, 顶多在单词之间夹个圆点, 那也是比较正式的碑文才有, 一般书信都是一串字母从头到尾. 后来才开始有分词的空格,

而到底怎么分才算一个单词, 现在认为的前缀后缀算不算独立的词, 也经过了讨论.

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

9楼大中小发表于 2010-1-18 19:54 只看该作者

一部分简化字应该恢复为繁体

比如发明的发和头发的发都用一个发字就很脑残

hellowalle

10楼大中小发表于 2010-1-18 22:03 只看该作者

对于诸位上述意见，小弟无意去一一反驳，诸位显然都有自己的观点。汉字有无拼音化的需要的争论，和当初汉字有无简化的必要的争论是一样的，如果是保守派，任何的革新都会带来一堆理由来反驳。对于4楼，我实在不敢苟同，套用柏杨老师的观点来说，纵然不拼音化，又有多少人能读懂这些古文？又有多少人愿意去读这些古文，像小弟这样的80后，纵然念过几年古文也读不懂这一堆乱七八糟的古文。如今的90后，基本就不会吃这一套，他们在兴火星文，在流行写错字！我们可以大胆的推测一下，1000年后，现在的汉字是否还像现在这样？如果是，那是否意味着汉字的进化已经到了尽头？如果不是，那么汉字进化会朝着哪个方向进化？

2楼的陈述是汉字千年不变，以此来佐证汉字无拼音化的需要，在小弟看来那是还未到时候，帝王制度一样奉行了千年，女人裹足一样风行了千年，还不是一瞬间就彻底消失了？奉行了几千年的未必就是对的，也未必就是好的。

4楼的重点在于突出一个汉字拼音化的障碍：同音字，然而，这仅仅是汉字拼音化可能所遇困难的冰山一角，但小弟认为，如果我们真的开始了这门新语言的研究，这些困难都不足畏惧！

诸位保守派人士注意到的显然只是汉字拼音化带来的困难，而不是汉字拼音化带来的好处！

小弟来1984时间不长，因为听我的一位小师妹说，1984的童鞋们都是思维比较活跃的前瞻人士，小弟今日发此帖，无意在和大家辨率汉字有无拼音化的需要，而在于寻找已经有这方面想法和认同的童鞋一同研究，不过如果大家想辨率也可以，但未见到有令人信服的理由来证明汉字无拼音化的需要。

看来1984里保守派的思想仍居多。

daddle

无

11楼大中小发表于 2010-1-18 22:26 只看该作者

这个我觉得和思想保守与活跃无关

这里主要是政治论坛，以八卦、乱扯、掐架为主。搞纯学术的话有点深奥。呵呵

转一篇文章请楼主过目过目：

英语最难的地方就在于绝大多数的单词是原生词，而汉语大多是组合词。举个例子，goblet-高脚杯，汉语用了最简单的三个字“高–脚–

杯”，既形象又明了的表述了这个事物的基本特点和外貌特征，这个词不需要特意去学习就可以马上理解，既所谓的无师自通，而且只要它在眼前过一遍就永远不会忘记，因为它太简单太形象了。反过来我们来看看英文是如何表达的，“goblet”，从字面上看不出任何意义，也完全猜不出这个字为什么要这么创造，它更像是一组无序字面组合，这个字母组合代表了一个某种酒杯意义。有人曾经说过，英语是密码类语言，在第一次遇到这个词时，是无论如何猜不出它的意思的，就算查字典知道了它的意思，也很难保障下次再遇到时候还能记得它的意思。（虽然台湾某学者编撰了教人猜字根的手册，但本人对其持怀疑态度并没有将其读完。）除了“goblet-

高脚杯”之外，我们可以在总体的90%的字词构成方式上找到相同的例子，例如，gladiator-角斗士，hibernation-

冬眠等等。英文只有5%左右的单字是组合词，比如，backwater-回水（由 back和water组成），blowhard-

吹牛大王（由blow和hard组成）。记忆组合词最大的好处就是：几乎不需要记忆。

汉语体系是由字，词，短语，句子构成的，常用的字大概在1700个左右。而英语是由字，短语，句子构成，它并不存在词的概念，所谓的单词，严格上讲，就是英语的字，常用的英文单字大概在15000左右。除了字数的悬殊差距之外，我们可以再从字的学习难度上对比一下。汉字是象形文字，重视形、音、意三者的集合，我们在平日的阅读中经常遇到不认识的字，这时我们往往通过它的形状来猜测它的意义，而形状即是图像信息，是很容易被人类大脑记住的信息类型，举个简单的例子来说明下图形的威力，我们在碰到老熟人的时候往往一眼就能认出他的脸，却怎么也想不起他的名字来。其实每个汉字都如同一张性格鲜明的脸庞，这是象形文字的本质，各位可以对比一下自己少年的时候同时记忆汉字和英文单词的费力程度，从而得到一个更直观的答案。（英语也有“导图式单词学习法”，即给每个单词配一副图画以帮助记忆，但大多数只在儿童教育领域使用，且单词总数十分有限。）我相信，很多人都有背单词背了几十遍仍旧记不住的痛苦经历，其实美国人在学习英语的偏词、难词的时候并不比中国人更容易，他们只是没有选择的余地而已。就整体而言，中国人在学汉语的时候用的成本要比美国人学英语低的多。这个世界上只有一个国家的人可以在小学勉强及格的情况下读完《鹿鼎记》，中学勉强及格的情况下就读完四大名著，只有中国的汉语有这种伟大的具形性表达方式和高度的可猜测性。在英美国家只要有能力完整流畅的读完莎士比亚就算文化人，在中国，人们对文化人的定义标准显然要高的多。

多年以前东西方的人们就达成了一个共识：汉语是最难学的，而英语要简单的多。事实上，本人认为情况恰恰相反。除了构成方式的先天不足之外，现代英语在传承古代英语的方面也比现代汉语完整的多。现代汉语在抛弃了诸多如“翘楚”之类传统用词并将繁体字变为简体字之后，已经成为了目前世界上最简单最科学也是最白话的语言体系，现有词汇绝大多数采用的表达方式是简单字的变化组合，即便再造新词也是通过以现有常用字对事物的某种特性的表述来完成，而英语每年都会产生大量的原生新字。从这个方面来讲，汉语是组合的艺术，它是内敛的。英语是创造的艺术，它是发散的。英语发展至今单字已近百万，并且将会无可避免的永远膨胀下去。

这就是英语跟汉语本质的区别。

UncleX

12楼大中小发表于 2010-1-21 21:03 只看该作者

漢字恢復正體：尋求志同道合者

如題

elfying

三三大奶的脸小三的命欢迎follow: @callmesansan

13楼大中小发表于 2010-1-21 23:01 只看该作者

引用:

原帖由栏杆拍遍于 2010-1-18 18:04 发表

韩语、日语与汉语不是一个语系。汉语是孤立语。你不能和日韩比。

另外从汉字的发展过程来看，其实形声字本身已经是一套所谓的“拼音化”系统，已经比较完善了。汉字千年里基本固定便是证明。

汉字拼音化的目的 …

就是这样一点也没错

elfying

三三大奶的脸小三的命欢迎follow: @callmesansan

14楼大中小发表于 2010-1-21 23:03 只看该作者

倒是应该恢复繁体字

唯浩

15楼大中小发表于 2010-1-21 23:11 只看该作者

没事做了

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

16楼大中小发表于 2010-1-22 00:14 只看该作者

现在也有彻底的象形字了：

囧

踢牙恶僧

去死去死团神风特攻小队长

17楼大中小发表于 2010-1-22 00:36 只看该作者

……“方便录入，简化书写，加快语言的普及，而且方便计算机处理，符合未来的发展。”……

话说小衲参观延安革命博物馆就见过通篇拼音的报纸，甚难辨认，遇上《施氏食狮史》之类的玩意，只怕要抓瞎

小衲没学过语言学，但私以为未来的发展方向应该是尽可能减轻人不必要的负担。汉字拼音化相当于给人增加了一道拼音到汉字的“解码”工序，反而费事。

LZ对现在的识字率或者打字录入速度很不满意么？

吃河蟹的草泥馬

18楼大中小发表于 2010-1-22 00:38 只看该作者

回复 13楼 UncleX 的话题

附議～

不過和朋友們聊天之類還是得切換回簡化字模式

囧

hik

19楼大中小发表于 2010-1-22 00:42 只看该作者

除非发明一套类似赵元任“通字方案”的拼音方案，否则，单一体系的拼音如何统一所有汉语族语言？

山寨人類學家

八給摩羅

20楼大中小发表于 2010-1-22 04:46 只看该作者

漢字蠻有意思的啊，習慣了，用著挺舒服的，韓寒要是不用漢字，會是什麽文風呢？

呵呵，要改的人，下一代自己去決定吧。千年來形成的漢字不僅僅是一套符號系統，也代表著我們的身份。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

21楼大中小发表于 2010-1-22 05:35 只看该作者

號比号优越在哪儿呢？我觉得全面恢复正体字，没太大意义但是简体字如面和面发和发一定得改回去

风餐露宿

22楼大中小发表于 2010-1-22 08:19 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-1-22 05:35 发表

號比号优越在哪儿呢？我觉得全面恢复正体字，没太大意义但是简体字如面和面发和发一定得改回去

號比号的意思更直白一点，你看不出来吗？

风餐露宿

23楼大中小发表于 2010-1-22 08:20 只看该作者

当然號号毕竟还是小问题，那些被当成异体字的不同文字，一定要该回去，汉字应该是越来越多的，怎么能越来越少？英语单词还越来越多呢。

文一撮

vincnd, 真理追寻者

24楼大中小发表于 2010-1-22 09:11 只看该作者

回复 13楼 UncleX 的话题

同意，恢復正體漢字

原因: 在當今電腦錄入的情況下，如果使用拼音輸入法，正體與簡體字的輸入速度相當。

文一撮

vincnd, 真理追寻者

25楼大中小发表于 2010-1-22 09:12 只看该作者

個人感覺來說，正體字在電腦上顯示更為美觀。

當然，個人觀點而已

彩虹咖啡馆

26楼大中小发表于 2010-1-22 09:25 只看该作者

汉字是中国文化的符号，是千百年自然演化的结果，有其独特的内在美和外在美，简化汉字已经摧残了不少，拼音化就完全是一种破坏了。万万不可。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

27楼大中小发表于 2010-1-22 09:30 只看该作者

“號比号的意思更直白一点，你看不出来吗？”

不好意思真没看出来这些东西跟虎有什么瓜葛

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

28楼大中小发表于 2010-1-22 09:32 只看该作者

“有其独特的内在美和外在美，简化汉字已经摧残了不少”

错了简化字取的是民间历代自发弄出来的变形

何况TG从来没强制书法也改成简体

彩虹咖啡馆

29楼大中小发表于 2010-1-22 09:46 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-1-22 09:32 发表

“有其独特的内在美和外在美，简化汉字已经摧残了不少”

错了简化字取的是民间历代自发弄出来的变形

何况TG从来没强制书法也改成简体

不完全是民间自发出来的，有些是，比如“为”就是从草书书法简化而来，有些是人为简化的，比如“女”，简化者是刘半农（刘天华之弟兄），还有很多人为简化而来的，国共都“功不可没”，难辞其咎。

albert_qhd

30楼大中小发表于 2010-1-22 10:44 只看该作者

49年之后，中央讨论过几次汉语的拉丁化问题。

个人觉得，你拉丁化还不如都直接用英语呢。还省了那么多麻烦。否则到时候既要学习拼音汉语，还要学习英文，并且为了不忘记祖先文化，还要学习目前的汉子。买蛋糕的，要死人的。

yyee99

31楼大中小发表于 2010-1-22 10:59 只看该作者

漢字拼音化不是什么新東西，明末清初方以智和一些傳教士就提出來過，十九世紀末到上世紀八十年代，搞的人不少，提出來的方案也不少。一九四九年大陸赤化後，毛等提出了“中國文字應走拼音化道路”，而漢字簡化就是為拼音化鋪路的。在垬搞拼音化的過程裡，總能看到蘇聯的影子，可參看：

http://qkzz.net/magazine/1007-6646/2009/01/3321368.htm

及

http://cpc.people.com.cn/GB/85037/8545268.html

垬搞拼音化的目地之一很象搞“新話”，通過拼音隔斷歷史文化的聯繫，越南就是個實例。但去除政治因素，很多提出拼音化的是根本對漢字、漢語不了解，相關的說明很多，我下面引用他人的文字說明就成了：

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/408335.shtml

作者：fjlijing 回复日期：2009-11-25 15:40:21

[按：這是一篇寫於07年6月的舊文，再發出來]

拼音代替漢字的想法極為愚蠢

用拼音代替漢字，或曰“漢字拼音化”、“漢字拉丁化”，在上世紀之初曾被一些人鼓吹過，可惜只是鼓吹而已，根本不具備實踐基礎。

當年認為漢字是落後文字，因為漢字的存在，中國落後於列強。這種邏輯根本是有問題，居然大有市場，當年受眾的智識水平有限，有這種去漢字而後快的反應無可厚非。時至今日，這一話題又被翻出來，難道今人的見識尚不如百多年之前的人？

漢字與西方的拼音文字，本是兩個不同體系、各自演進而形成的文字，各有千秋，無所謂何者進步、何者落後。

一般而言，文字包含了文化信息與思維模式，所謂文字記錄語言或昇華語言，說的就是文字含有文化信息與思維模式。

漢語拼音的最早形式是使用一些漢字筆畫或筆畫組合作為注音符號，這與英語音標近似拉丁字母有異曲同工之妙。後來漢語拼音借用了拉丁字母，才成為現在的拼音。

那些鼓吹拼音代替漢字的人，知其一，不知其二，拼音代替漢字，首先將漢字本身帶有的文化信息剝離了，一如母語為英語的人鼓吹將音標代替單詞。要是有人鼓吹這麼改變英語，同樣是不可能成功的。

單就傳承文化信息這一點，鼓吹拼音代替漢字的人就無法拿出站得住腳的方案。

漢字與拉丁語系諸語言的單詞有個共同點，兩者都不是憑空成為現在的形態的。從文字的誕生到成熟都經歷了漫長的過程，作為文字的音標，顯然沒有這種演進過程。

文字的演進過程本身就是語言文化的內容之一，文字的演進過程所負載的文化信息是遞增的，至今都是如此。任何將文字中的文化信息剝離的企圖都將以失敗告終。這是基於歷史的判斷。

拼音代替漢字的鼓吹者，還是多讀書多瞭解歷史的好。將注音字母代替漢字顯然是想當然且愚蠢的做法。如果這些鼓吹者不願意放棄漢字拼音化的努力，至少也要拿出一些高明點的方案給大家看看吧。忽悠大家不要緊，但是把大家當傻子忽悠，就實在惡劣了。

yyee99

32楼大中小发表于 2010-1-22 11:10 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-1-18 19:54 发表

一部分简化字应该恢复为繁体

比如发明的发和头发的发都用一个发字就很脑残

漢字簡化是為拼音化鋪路，目地是廢除漢字，所以搞的極為粗劣，像亂歸併祇是問題之一，但也是最明顯的問題：非對稱簡繁字導致簡化字不通過人工手段無法正確轉為繁體字。

yyee99

33楼大中小发表于 2010-1-22 11:14 只看该作者

引用:

原帖由吃河蟹的草泥馬于 2010-1-22 00:38 发表

附議～

不過和朋友們聊天之類還是得切換回簡化字模式

囧

我已經不切了，現在跟我一對一聊天的，都是能看得明白正體字的，祇在一些群裡，遇到一些小NC，大罵用正體字的。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

34楼大中小发表于 2010-1-22 11:20 只看该作者

汉字简化的方法是以钱玄同在１９２２年提出的方法为基础的，共有七种：

１、采用比画简单的古字。如“从”、“众”、“礼”、“无”、“尘”、“云”等等，这些字都见于《说文解字》，比繁体字更符合“六书”，有的繁体字反而是写错了的（参见后续文章）。

２、草书楷化。如“专”、“东”、“汤”、“乐”、“当”、“买”、“农”、“孙”、“为”等。

３、用简单的符号代替复杂的偏旁。如“鸡”、“观”、“戏”、“邓”、“难”、“欢”、“区”、“岁”、“罗”、“刘”、“齐”等。

４、仅保留原字的有特征的部份。如“声”、“习”、“县”、“医”、“务”、“广”、“条”、“凿”等。

５、原来的形声字改换简单的声旁。如“辽”、“迁”、“邮”、“阶”、“运”、“远”、“扰”、“犹”、“惊”、“护”等。

６、保留原字轮廓。比如“龟”、“虑”、“爱”等。

７、在不引起混淆的情况下，同音字合并为简单的那个字。比如“里程”的“里”和“里面”的“里”合并，“面孔”的“面”和“面条”的“面”合并，“皇后”

的“后”和“以后”的“后”合并，“忧郁”的“郁”和“郁郁葱葱”的“郁”合并。这些合并在现代文中不会引起词义的混乱，简化字的使用者从未感到不便，反而是些从未用过简化字的人在那里想当然地杞人忧天。

————————————————————

其中的7坚决反对

1、2基本没问题

4支持和反对的理由我都想不出来

3、5、6可微调

总之，简化字在扫盲中肯定有功，但在今天无甚必要；上述7一定得改回来。

yyee99

35楼大中小发表于 2010-1-22 11:22 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-1-22 09:32 发表

“有其独特的内在美和外在美，简化汉字已经摧残了不少”

错了简化字取的是民间历代自发弄出来的变形

何况TG从来没强制书法也改成简体

如果要讨论漢字，应有些小學知識，不要聽那些宣傳和想當然。

垬搞的簡化字，來源是很複雜的，有胡亂歸併的；有新造的，比如“拥、护”；有把行书强制楷化的等等。

yyee99

36楼大中小发表于 2010-1-22 11:28 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-1-22 11:20 发表

汉字简化的方法是以钱玄同在１９２２年提出的方法为基础的，共有七种：

１、采用比画简单的古字。如“从”、“众”、“礼”、“无”、“尘”、“云”等等，这些字都见于《说文解字》，比繁体字更符合“六书”，有 …

方舟子的文章吧，方真是全才，無所不知呀！

轉一篇

http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/404890.shtml

「汉字简化的方法是以钱玄同在１９２２年提出的方法为基础的，共有七种：」

──錢是主張廢除漢字的，那他所提出的這些方法未必是有理據的。看來方先生還是不大懂甚麼是真正的傳播常識和學術討論。

「１、采用比画简单的古字。如“从”、“众”、“礼”、“无”、“尘”、“云”等等，这些字都见于《说文解字》，比繁体字更符合“六书”，有的繁体字反而是写错了的（参见方舟子《字源和汉字简化》一文）。」

──「六書」規則可沒說哪箇字該用哪種規則，其中的「形聲字」還佔華字的大多數（靜態統計佔到了 90％

以上）。而形聲字佔優，更是能表明華語的文字並沒脫離文字記錄語音太遠，和世界上的諸種文字有太多的相同之處了。像裏面的「禮」字，就是箇形聲字，比「礼」更易讓人識記；「塵」字，是典型的會意，鹿跑而生塵，比「小土爲尘」似乎更讓人有「塵土飛揚」的聯想吧？「小土」，也可能是小土塊吧？至於裏面的「云」字，是把「雲」字和「云」字歸併爲了一箇，上文說過，這種混用是最不合華字規範的。「雲」而有雨，讀者一看便知這是說天上的雲，而不是「子曰詩云」之云。「從」字和「从」字，也是古來有分化的兩箇字，是簡化字予以了歸併。「從」有大致兩箇意項，「僕從」和「跟隨」，都是華語中常見的意項；「从」字則有「歸屬」之意，在現在的華語中，多用「屬」字來指稱了，算是箇僻字。這點，請參照段玉裁先生所註的〈說文解字〉一書，在該書中，所有的「某字从某」，都是用了正體字的。而後來習用的「某字從某」的用法，反倒是不太對的了。「众」、「无」兩字，主要是在道經和古經中纔出現的，其意和習用的「衆」、「無」也是略有差別的。因爲道經、古經的概念要解釋，需要費很大口舌，此處就不煩解了。方先生若是有興趣繼續這類研究，不妨去找深通道教的道士問問。

──習慣了簡化字的人，往往這些精細的語感都消失了，方先生看來對正體字，並無很深刻的體認，纔會這樣不自量力地視正體字爲仇寇吧？致使太多的常識問題，一說便錯。

「２、草书楷化。如“专”、“东”、“汤”、“乐”、“当”、“买”、“农”、“孙”、“为”等。」

──學過草書的人都知道，這類「楷化」距離草書有多遠。像「爲」字，這箇折有兩柺，有三柺的，做一圓形的，反是草書帖裏較少見的。在狂草裏，纔能更多地看到。但唐代之後，狂草因爲難以識讀等原因，其實繼承的人是比較少的了。

──方先生若是對草書如此沒見識，就不該出來爲這些混話當維護者。如我上文提及的，「讠」就是箇典型的誤用草書偏旁。不能不令人懷疑，當初主持簡化工作的人，是不是學了俄文，而忘了華文？

「３、用简单的符号代替复杂的偏旁。如“鸡”、“观”、“戏”、“邓”、“难”、“欢”、“区”、“岁”、“罗”、“刘”、“齐”等。」

──這類代替，最大的問題就是造就了大量的「非形聲字」，把字的聲旁取消了。這會造成嚴重的學習上的「個例」，反而對人識讀華字造成額外的記憶負擔。

──事實上，華文和其他文字一樣，通過了學習階段的人，對字、詞的記憶是箇「整體性」記憶，而不是靠着字的一筆一劃，或是單詞的每箇字母識記的。這在認知心理學中，算是有大量的實驗證明了的。則華字中的大量能類推聲旁，能很大程度上簡化人的學習過程。這和英文是類似的，能類推的詞就好讀，不能類推的略偏的詞就不太好記憶和閱讀。

──按說方先生在美國長住，是能從英華二文的對比中看出不少「規律性」的，如何也這般地沒見識？

「４、仅保留原字的有特征的部份。如“声”、“习”、“县”、“医”、“务”、“广”、“条”、“凿”等。」

──這些也有問題。因爲「聲」字的上半部分，是其他形聲字的聲旁。我暫不舉例，對華文熟悉的應該能不費力氣地就舉出一兩箇的。而「医、殹、醫」是不同的三箇字，這又是以僻字代常用字的作法。則反過來看正體字書籍時，就有可能造成障礙。

──需要說明，「僻字」是指對通語來說的「常－僻」，一些僻字，在方言中還可能是常用字，則這樣任意地把僻字作爲常用字的替代，或者會對方言有很大的侵害。

──如「圣」字，是汝潁方言，直到現在還有一些汝潁地區的方言用這箇字，是不大可能做爲「聖」字的簡化字用的。

──這在上文裏提及了，缺乏對華字整體的梳理，而妄談甚末簡化，是種既不負責，又不理性的「理性僭妄」。

「５、原来的形声字改换简单的声旁。如“辽”、“迁”、“邮”、“阶”、“运”、“远”、“扰”、“犹”、“惊”、“护”等。」

──這箇問題，上文提及了，對普通話來說尙有些是聲旁不合的，對方言來說就更是了。「遼」字的聲旁可不像簡化後那樣混亂，「了」字普通話兩讀，一是「liao3」，二是「le5」，還有一箇是「瞭」字的簡化「liao4」，方先生能說明這箇聲旁如何能與「遼遠」之遼有形聲關係嗎？「階」字亦是，「介」字爲去聲，而「階」爲平聲，怎麼就「形聲」了呢？

──其他的幾箇就不必提了，都可能造成方言中的誤讀。華語的諸方言，都或多或少地留存了雅言的特徵，則這樣不負責的簡化，是可能割裂「形聲」關係的。

──錢玄同先生是江南之人（吳興縣人），其方言中的華字唸法是多有簡省的，他的主張，不能當作全部華語方言用字的標準。

「６、保留原字轮廓。比如“龟”、“虑”、“爱”等。」

──對這些字的諷刺，怕我不用再重覆了。港臺人對這些「沒心沒肺」的簡化的抨擊不是沒道理。

──像「龜」字，日本是簡化爲了「亀」，時常讓我覺得，終歸是化外之地的人用字。正體裏，把龜的四腳都寫出來了，其實是極形象的。而日式簡化與紅式簡化，真正是縮到了殻裏。

「７、在不引起混淆的情况下，同音字合并为简单的那个字。比如“里程”的“里”和“里面”的“里”合并，“面孔”的“面”和“面条”的“面”合并，“皇后”的“后”和“以后”的“后”合并，“忧郁”的“郁”和“郁郁葱葱”的“郁”合并。这些合并在现代文中不会引起词义的混乱，简化字的使用者从未感到不便，反而是些从未用过简化字的人在那里想当然地杞人忧天。」

──我舉過一箇例子，「發端」和「髮端」。簡化後，意思就了極大的混同。而「郁郁」和「鬰鬰」，一是方言中兩字的發音就不同，「郁」爲 -k 尾，而「鬱」爲 -t

尾，二是含義截然相反。看來簡化字體系中的人，對華語的理解力是真的被簡化了。

──再如「長干里」，這箇「里」字是「裏面」之裏呢？還是做區域單位的「里」呢？

──「面」、「麵」兩箇字，雅言裏不同音，方言裏也有不同音的。亂做歸併，衹能是令人頭腦發大。「鬱」、「郁」也是一樣。近雅言的方言裏，「鬱」是 -t

尾的，而「郁」是 -k 尾的，怎末能亂做歸併呢？

──而在語境裏，「后」、「後」仍可能造成識讀的困難。

0019

37楼大中小发表于 2010-1-22 11:28 只看该作者

还是恢复使用繁体吧。家里备本《康熙字典》。

话说古代没有韩国，哪来的韩语。

yyee99

38楼大中小发表于 2010-1-22 11:29 只看该作者

「有几个常用字特别值得一提：“龟”字，繁体近二十笔，简直是一笔一画在画一只龟，难写（我至今不知其正确笔顺、笔画），难记（经常阅读繁体字书籍的尚且我认得写不得，何况小学生），简化后保留其轮廓，仅剩七笔。“忧郁”的“郁”，繁体多达二十九笔！」

──我衹能是嘲笑方先生的無知者無畏了。經歷過正體字教育的人，都能不困難地寫出這兩箇字，即便是有點「倒岔筆」。而您不知「龜」字的正確筆畫，衹能說是您對筆順規則的類推能力太差了。這箇字，一點沒違反真書的書寫規則，經由這箇提示，您若還是不能正確地書寫，您該重讀小學的識字課，而不是寫攻擊正體字的文章。

──「鬱」字就更是了，幾大組成部分，都是些至少在初中時代就認識了的常用字，書寫有何難哉？您這樣故作「友邦驚詫」狀，衹能說明您已然是外國友人了，對本鄉本土太過陌生。

──況且，我提到過了，人識字，不是以筆畫之繁複構成困難的。像「龜」、「鬱」這類字，恰恰是一看便知，太過好認。歸併後，反倒讓人莫名其妙了。

「写法极其复杂，也很难记（据说有一次汉学会议上有人靠写出这个字赢得一片掌声）」

──這種嘩衆取寵的說法，也太易被人看破了吧？漢學會議裏，怕多是老外，老外的基礎教育階段裏，華字書寫是重點嗎？

──若當場有日韓學者在（還不提港澳臺），怕也是不屑一顧的，因爲他／她們是經歷過這箇階段了的。

──可見方先生骨子裏還是要以外國之是非爲是非，而不其本土問題爲思考的出發點和核心。這種民國以來的自斨理路，早就被人放棄了，也逐漸地要破產。

──真要舉反面的例子，您要是能正確地拼寫出「肺塵病」的單詞，我以爲也會獲得老外的一片掌聲。但這箇例子有甚末真正的學理意義嗎？

「这些都是人人必须记得的常用字，想当初学繁体字的小学生光记这几个字就不知花了多少精力」

──您若說是民國時代，或之前，我不想多評價。但在電腦時代，您還跟不上潮流，衹能說您的大學白讀了，不懂「時」的概念。

──正是因爲這些字，是常用字，復現的機會是很高的，所以根本不會造成甚麼認讀的難題。方先生是在不懂文字學和教育學的情況下，又發錯了議論。

──舉箇方先生能懂的英文例子好了。「editor」這箇詞，以「or」結尾，而英文中這箇音的拼寫還能是「er」等等，拼不錯，還不是因爲這箇詞太過常見？總是能在人的視線裏時不時地出現。羅馬人說，「重覆是記憶之母」，此其謂也。

──若說「繁」，「繁」這箇字也很「繁」（17劃），幹嘛不簡化了先？而這箇字，有幾箇接受了正常教育的人會寫不對，認不出呢？

「大家算一算，那些攻击简化字的人共提出了多少可笑的理由？你真以为他们那么有历史使命感，要来保护连他们也不大了然的中华文化（比如那些宣扬“繁体字比简化字符合造字规则”的人，我敢说他们其实对字源一窍不通）？我看其实是一种“吃亏了”的心理在作怪，却拼命要给自己造出一些堂皇的理由。」

──是的，您很喫虧，纔會這樣對正體字如此要攻擊。因爲太多文化典籍，您是看不懂的；太多的華語精細習慣，您已然是喪失了的。

──您要是真能從學理上給出簡體字的「理路」，或者還能少獲得我的一些諷刺，但很可惜，簡化字體系就是把華語使用者的那點文化氣質打掉了。

──而這種所謂的攻擊別人毫無「使命感」，更讓我不太懂了。這種詞，是箇典型的歐洲概念。華夏文化裏不太講究這箇。

──這種「反高尙」的習氣，以本人的見聞，其實正好是紅朝不少……子弟的一種風尙，以此來與普通人相區別的。（像王朔先生的小說，就是這種風氣的代表。）這怕是因爲他／她們要想標榜文化素質，拼不過真正的知識群體。而紅朝恰恰是把文化與知識視作是天然的仇敵的。但這種習氣，恰恰衹能說明簡化字所代表的文化，運命是不會太久的。因爲俗文化，往往沒有真正的原創力。自古以來，華夏是靠著文化英雄們戮力撐起來的文化認同感，在東方建立了一箇文明國度的。而不是相反。所以歷代雖是流氓得國，最終還是會乖乖地接受名教、禮教的約束。這本身，就接近一種憲政努力了。

──這就像是〈金瓶梅〉雖大熱，卻早已經被〈紅樓夢〉蓋下去了一樣。真正的文學精品，不可能掩蓋得住自己的文化光芒，衹會令那些「僞高尙人士」、「僞成功人士」自己覺得難受而已。

──而口口聲聲以魯迅先生爲榜樣的人，正好是位「反高尙」人士，就更讓我沒法理解了。因爲魯迅先生的諷刺，恰恰是在指斥民國的那種「俗氣」。正是這種俗氣，是最可能引發××主義或是納粹主義的。

──所以經意識形態解釋的魯迅先生，已非魯迅先生的真相。衹有讀者自己去認真看魯迅先生的文章，纔能體會他的那種「舊士大夫」風骨：認真、較真、不服輸。沒有這些傳統貴族對時政的評論與怦擊，憲政場景就建立不起來。這就是魯迅先生談「魏晉風骨」的原因。

──如上，究竟是誰不懂中華文化，誰不懂西學，估計讀者會有一箇明確的認識了。方先生對挺正體派的攻擊，都能反過來用到他自己身上，卻對我這樣的從學理上擁正體的人毫無效果。

karlmarx

39楼大中小发表于 2010-1-22 11:39 只看该作者

hanzipinyinhuazhebushijishinianqiandeshiqinma

hik

40楼大中小发表于 2010-1-22 13:38 只看该作者

有保留地支持恢复传统汉字

但是，不希望看到恢复传统汉字跟右翼保守倾向合流（就像38楼转帖中那样，一提到日本简化字，就说什么“化外之地用字”一样。到现在还改不了我群中心的思维。）。

即使要简化，也得汉字圈内各个实体一齐协商，否则就终究局限於“地方性“用字，用这种字去较西方人”汉语“，十分可疑。

拼音化就更扯了，人家西方人还在反思”语音中心主义“，某些人自己到跟着人屁股後面字母化起来了。且不说别的，就从文化多样性角度来说，难道人类的语言只能有字母文字这一种书面表述形式么？

刘松萝

41楼大中小发表于 2010-1-22 13:50 只看该作者

引用:

原帖由 karlmarx 于 2010-1-22 11:39 发表

hanzipinyinhuazhebushijishinianqiandeshiqinma

Hanzi pinyinhua, zhe bushi jishi nian qian de shiqin(g) ma?

汉字拼音化，这不是几十年前的事情吗？

——从纯粹的技术角度讲，汉语拼音分好词组，再加上注明音调，是可以用的。

ac54321

小道消息控制薯薯长

42楼大中小发表于 2010-1-22 14:06 只看该作者

有拼音化的功夫，还不如提升英语的地位，然后逐渐废除汉字

昨晚看《旅途上的建筑》，提到中国的活字印刷没有流行，而欧洲的活字印刷却流行并促进了文化传播，想想还不是文字的缘故！人家就做26种字模就行，咱随随便便就得几千种，没得比啊！除了美学上的价值，与拼音文字比，还真没发现方块汉字有什么优势，而其阻碍思想文化传播却是实实在在的

刘松萝

43楼大中小发表于 2010-1-22 14:10 只看该作者

我把中文译成英文的时候，感到直接打字舒服极了。

打字，不仅仅是速度问题。

yyee99

44楼大中小发表于 2010-1-22 14:12 只看该作者

引用:

原帖由 hellowalle 于 2010-1-18 22:03 发表

对于诸位上述意见，小弟无意去一一反驳，诸位显然都有自己的观点。汉字有无拼音化的需要的争论，和当初汉字有无简化的必要的争论是一样的，如果是保守派，任何的革新都会带来一堆理由来反驳。对于4楼，我实在不敢苟同

…

柏楊的書，我年輕時看的很多。柏楊先生自己強調“要站在前人的肩膀上”，我們現在站在了柏楊的肩膀上，所以看的比柏楊先生遠，比柏楊先生真。柏楊先生關於漢字拼音化的觀點，現在看無疑是錯的，一是因為他不解漢字自身的特點，二是受時代及專業知識的限制，沒有想到漢字向電腦輸入的問題解決了（其實，漢字輸入的問題，一九七七年朱邦復先生就解決了）。

當年看柏楊先生書的時候，我也堅決支持簡化字，支持拼音化，但隨著知識的豐富，特別是對漢字系統的瞭解，知道不但拼音化根本不可能實現，漢字簡化都是得不償失的事。如果你有接受知識的能力，可以花此時間好好研究一下漢字，幾年後就該知道為什麼漢字不可能拼音化了。

漢字拼音化搞了百多年，其間有垬的強力推行，可為什麼失敗了？難道保守勢力就這麼強大嗎？

另外，文字的問題，首先是學術問題，別學的象垬那樣搞“戴帽子、打棍子”，什麼保守派人仕也上來了。

qingzhuhaiya 该用户已被删除

45楼大中小发表于 2010-1-22 14:24 只看该作者

引用:

原帖由 elfying 于 2010-1-21 23:03 发表

倒是应该恢复繁体字

那太恐怖了

多难写？

就连香港的很多人都只会认繁体字，而不会写

qingzhuhaiya 该用户已被删除

46楼大中小发表于 2010-1-22 14:33 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-1-22 11:20 发表

汉字简化的方法是以钱玄同在１９２２年提出的方法为基础的，共有七种：

１、采用比画简单的古字。如“从”、“众”、“礼”、“无”、“尘”、“云”等等，这些字都见于《说文解字》，比繁体字更符合“六书”，有 …

還是不要改的好，太折騰人了

繁體字根本記不住怎麼寫

抑扬

小组男客服（Twitter @yiang_）

47楼大中小发表于 2010-1-22 14:44 只看该作者

发明了电脑和激光照排以后就没必要了吧

以前是嫌汉字印刷困难而已

风餐露宿

48楼大中小发表于 2010-1-22 17:00 只看该作者

===============

这段好。

反脑残志愿者

49楼大中小发表于 2010-1-22 19:31 只看该作者

中国是个方言大国，发音各异的各地方言都使用同一套文字和语法系统，这就是汉字的优势……若要汉字拼音化，以何地发音为准？拼音化之后，方言地区的人怎么办？

子晞

自我放逐者

50楼大中小发表于 2010-1-22 19:56 只看该作者

中文没有空格确实很麻烦。

我博士要做的就是“中文自动分词” （Chinese word

segmentation），也就是用电脑自动给中文插入空格，变成类似英文的那种一个一个词的形式，这样才能接下来做词性分析，句法分析，语义分析等等。分词是必须要做的一步。

分词也会有很多歧义，比如“一次性交500元”、“杭州市长春药店”等等，用计算机也不是很容易做。这个其实也是汉语比较有意思的一点吧。

目前的计算机在一些比较受限的数据中，分词正确率能到95%到97%的样子。

而且与英语不同，不但大众，就算是语言学家对中文分词的标准都莫衷一是。比如“猪肉”、“白菜”，分别是一个词还是两个词。

空格跟简繁一样，只要大众习惯了，再改就难了。

拼音还有个不现实的地方是，用拼音之后，我们中国之前所谓的古籍，所有用汉字写的古今文献，全部要翻译成拼音，这几乎是不可接受的。

作为孤立语、分析语的汉语，用汉字也有它自己的道理与优势。

[ 本帖最后由子晞于 2010-1-22 20:00 编辑 ]

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