探讨一个古老的命题：人可否自愿卖身为奴隶？

栏杆拍遍

呃呃党众

1楼大中小发表于 2010-1-18 01:08 只看该作者

想看看大家对于自由、自由意志、人权的理解。呵呵。

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

petofiwen

2楼大中小发表于 2010-1-18 01:11 只看该作者

不可以，个人的自由不可没有限度，基本的道德与天理良知禁止在现代社会出现奴隶制

栏杆拍遍

呃呃党众

3楼大中小发表于 2010-1-18 01:17 只看该作者

但是我比较倾向libertarian 我觉得人在不侵害他人的情况下可以选择处理自己的方式

WJ87

无产阶级煽动家

4楼大中小发表于 2010-1-18 01:20 只看该作者

可以参考下

https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=32360

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

5楼大中小发表于 2010-1-18 01:26 只看该作者

理论上想不明白… …

罗马石头

6楼大中小发表于 2010-1-18 01:28 只看该作者

等下纠缠起来楼主又说自己没考虑清楚，定义不确切~我基本上没脾气了。

栏杆拍遍

呃呃党众

7楼大中小发表于 2010-1-18 01:30 只看该作者

引用:

原帖由 WJ87 于 2010-1-18 01:20 发表

可以参考下

https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=32360

诚然此文很有道理，但是他是从法律出发的。但是我更想做一些偏哲学的探讨。

终极价值的不同是会有不同的结论的，比如以选择权、利益、意志等为value。

其实我真正想通过这个命题探讨的是人之为人的基本属性，以及精神自由、社会身份自由与自由的关系（不知道表述清楚没= =）。

栏杆拍遍

呃呃党众

8楼大中小发表于 2010-1-18 01:36 只看该作者

引用:

原帖由罗马石头于 2010-1-18 01:28 发表

等下纠缠起来楼主又说自己没考虑清楚，定义不确切~我基本上没脾气了。

我也没脾气了。。。我都不知道为什么就被骂成sb了。。。

罗马石头

9楼大中小发表于 2010-1-18 02:46 只看该作者

。。。。。

lxr1207

10楼大中小发表于 2010-1-18 03:48 只看该作者

这就像一夫一妻制的国家有重婚罪，以及美国南北战争前夕free state禁奴一样

ktzkcn

新话社特邀评论员,不发帖只回复

11楼大中小发表于 2010-1-18 09:06 只看该作者

反对自杀是教会的事，不要在逻辑上纠缠。

一大撮

12楼大中小发表于 2010-1-18 09:09 只看该作者

可以，但人没有买别人为奴的权利

numb.majority

很乐意在意想不到的时候捅你一刀的沉默看客

13楼大中小发表于 2010-1-18 09:40 只看该作者

同楼上

人是非法商品, 法律不给予购买者任何保护

lxr1207

14楼大中小发表于 2010-1-18 09:54 只看该作者

完全可以等同为这个问题：

什么是法制？

或者，什么是自由民主制度？

人的意志不可能无限制地膨胀，就像对资源的消耗一样。可持续发展之于经济和法制之于社会，都是分配资源的问题。前者是物质的，后者是社会的

最简单的例子莫过于反倾销法和反垄断法。都是为了一种秩序的良性存在和时间尺度上的可复制性

lxr1207

15楼大中小发表于 2010-1-18 09:58 只看该作者

北欧的社民主义和美国的国家制度有很大区别，但是服务的都是一点，就是秩序的良性存在和时间上的可复制性

一方面消耗资源，一方面资源再生，有一个平衡稳定的状态，再在这个前提下考虑人的意志之于权利，以及和法律的关系

lxr1207

16楼大中小发表于 2010-1-18 10:00 只看该作者

自己对这方面几乎一无所知

求相关论著

绝望子

结扎的黑化妹样，最终鬼畜妹，家务系妹抖，扫除与烹饪专精，虐杀属性满载

17楼大中小发表于 2010-1-18 11:49 只看该作者

难道就我自己想歪了？为毛我能想到的具体事例都比较邪恶？

不管了，写几个比较现实意义的案例，第二条口味稍重

1.一个受虐狂A自愿加入一个SM俱乐部（前提俱乐部合法注册经营，假设协议同时具有书面协议与影像形式，能够完全证明A出于自愿），协议内容包括允许俱乐部中任何施虐狂对A进行捆缚，鞭打，监禁，与精神羞辱的行为（含行为程度），然而A在受虐一段时间后认为俱乐部成员的行为对A造成了严重的伤害（前提俱乐部中任何成员没有做出任何超越协议内容的行为），并且起诉俱乐部要求赔偿。

法律问题：协议是否有效，A是否违约，俱乐部是否应为A的伤害负责（等）

道德问题：个人自由的限度，人放弃自己权利的权利（等）

2.一个冰恋者C自愿与D签署一项协议（假设同时具有书面协议与影像形式，能够完全证明C出于自愿），将处置自己生命的权利交给D，允许D监禁、虐待以及以不人道的方式结束自己的生命。D依据协议将A杀害，残忍程度达到米国刑法一级谋杀罪。此行动被条子发现，并且交与法院审理。

法律方面的疑问：协议是否具有法律效力，能否为D免罪，或者为D降低谋杀罪等级？

道德方面的疑问：C是否有权力放弃自己的生命权？（诸如此类）

欢迎探讨，欢迎添加问题，LZ的命题太空泛了，奴隶的定义在现代社会语境的意义也没有准确的界定，不如就定义稍微清晰一点的SM向奴隶做探讨

[ 本帖最后由绝望子于 2010-1-18 11:51 编辑 ]

闲敲棋子

18楼大中小发表于 2010-1-18 12:08 只看该作者

那得看这个人还有没有自我赎回的权利如果有，那他本质就不是奴隶。如果没有，那么违反最基本人权。

所以，这个问题就像人能不能自愿被强奸一样，是一个伪问题。

nkpoper

19楼大中小发表于 2010-1-18 12:17 只看该作者

回复 17楼绝望子的话题

我不知道你说的是否确有其事，呵呵，不过历史上类似你说的情况却是有的。就是在古罗马的时候，有些自由人卖身为角斗士，就要签订类似的合同，并遭到类似的待遇。

中国古代一般意义上的卖身为奴倒不是这个意义上的，它只不过是出卖与劳动力相关的一部分人身权利而已。

不过，中国古代一般意义上的卖身为奴，或人身依附，对社会的危害极大。因为它改变了社会通常的权力义务关系，因此朝廷在有能力的时候，就可能会加以限制甚至强制解放。

卖身为奴在现代社会之所以被禁止，也应该是这个原因。实际上，在文明国家，奴隶也可以仅仅丧失与劳动力相关的那部分人身权利，这谈不上不人道（考虑到是自愿的，又考虑到很多人很可能实际上没工作），但对社会危害极大，必须禁止。

社会是为了均衡所有人的利益与自由而存着的，而不是为了绝对自由而存着的。绝对自由就是共产主义。

jezad

路边社合体研究所副主任

20楼大中小发表于 2010-1-18 13:03 只看该作者

奴隶的定义为不能自赎不然就不叫奴隶叫雇工了啊

lxr1207

21楼大中小发表于 2010-1-18 13:05 只看该作者

就是安乐死的问题

问了一律师同学，说是在中国就是故意杀人

为什么只在荷兰？搞清楚这个，LZ的问题也就差不多了

绝望子

结扎的黑化妹样，最终鬼畜妹，家务系妹抖，扫除与烹饪专精，虐杀属性满载

22楼大中小发表于 2010-1-18 13:07 只看该作者

我所举两个案例并非虚构，只是这两类人群是社会中的边缘，非常隐蔽而且永不会为社会主流所认可

我觉得这个是“自由的界限”一个非常特殊但是无可回避的案例。一般我们都说“自由的界限是他人的自由，个人自由的界限是不能剥夺他人的自由。”但是在案例2中，C的作为没有影响任何人的自由，那么C这种行为实质上是处于个人自由的范畴之内。

闲敲棋子的说法我比较认可，但是这个说法无法适用于案例2，对于案例1而言，A的确可以中断这种合同（这是国外SM俱乐部的规矩之一），但是案例2中协议是否有效才是最重要的问题，因为案例2的协议内容是无可挽回的。

NKPOPER，我所举的两个案例与古代卖身为奴有本质性的区别，它并非出于经济目的，而是纯粹的爱好与心理需要满足，这种个案性质的放弃权利对国家的危害很小，而且有这种爱好的人是绝对的少数。

关于这两种特殊人群，有兴趣了解可以参考搜索，冰恋属于SM爱好者中最极端的一种，以虐杀与被虐杀为乐

罗马石头

23楼大中小发表于 2010-1-18 13:36 只看该作者

引用:

原帖由绝望子于 2010-1-18 11:49 发表

难道就我自己想歪了？为毛我能想到的具体事例都比较邪恶？

不管了，写几个比较现实意义的案例，第二条口味稍重

1.一个受虐狂A自愿加入一个SM俱乐部（前提俱乐部合法注册经营，假设协议同时具有书面协议与影像形式， …

第2条中原文“D依据协议将A杀害”中的“A”是否笔误，应为“C”？

这么具体情境下的案例才值得讨论。

案例1：A肯定违反了他与俱乐部之间的约定。最关键的是，俱乐部是否应为A的伤害负责？这个需要A证明自己确实受到显而易见的、超出协议约定之责任后果的实质性损害（案例中对于这一点没有说明，但俱乐部属于“合法注册经营”，我在这里是假定“书面协议内容没有违反注册规定”的）。这里的道德批判我针对A作出，当然社会应当对俱乐部的行为作出批判并质疑，而俱乐部在此类问题未上升到法律层面上时可以对该种批判完全置之不理，前提是他们的心态足够强悍，行事也需更加隐秘、谨慎。

案例2：C与D是哪国人？事件发生地处于哪国？我印象中好像某些欧洲国家支持他人可协助自身结束生命（当然这里规定了一系列非常复杂的条件）。假定是米国人在米国干的事情，法律不会支持这样的协议效力，D的“一级谋杀罪名”成立；即使从道德上讲，C与D的行为都应当受到谴责。

这是我认为的结果，请各位指正。

[ 本帖最后由罗马石头于 2010-1-18 13:37 编辑 ]

罗马石头

24楼大中小发表于 2010-1-18 13:42 只看该作者

引用:

原帖由闲敲棋子于 2010-1-18 12:08 发表

那得看这个人还有没有自我赎回的权利如果有，那他本质就不是奴隶。如果没有，那么违反最基本人权。

所以，这个问题就像人能不能自愿被强奸一样，是一个伪问题。

历史上的奴隶制时代，奴隶也具有“赎身权”。我倒不认为这是个伪问题，只是楼主没把定义和局限条件给讲清楚就要论证一个宏大命题，感觉是让大家骑着自行车赶英超美！~

[ 本帖最后由罗马石头于 2010-1-18 13:44 编辑 ]

伟大的大伟

25楼大中小发表于 2010-1-18 13:50 只看该作者

天赋人权，但人没有转让自己一切权利的权力。生命权等根本性的权利是不可以转让的。

任何的契约必须以保护人们的生命权、自由权等根本性的权利为最基本要求的。因为人们正是基于根本人权、以根本人权为依据，才拥有的订立契约的权利。契约权的母亲是根本人权，不能用契约权去剥夺根本人权。

罗马石头

26楼大中小发表于 2010-1-18 13:54 只看该作者

引用:

原帖由伟大的大伟于 2010-1-18 13:50 发表

天赋人权，但人没有转让自己一切权利的权力。生命权等根本性的权利是不可以转让的。

任何的契约必须以保护人们的生命权、自由权等根本性的权利为最基本要求的。因为人们正是基于根本人权、以根本人权为依据，才拥 …

楼上的正解。我刚在琢磨着怎样说明“C的作为没有影响任何人的自由，那么C这种行为实质上是处于个人自由的范畴之内”这句话存在一个根本的谬误呢~~

WJ87

无产阶级煽动家

27楼大中小发表于 2010-1-18 13:57 只看该作者

只要有足够的证据证明被杀者却是死于某一人之手，不管被杀者生前是否出于自愿或是与此人签订过书面协议，这都不能改变法庭对此人故意杀人罪的认定。

因为：1.法律并没有赋予个人自愿剥夺自己生命的权利。

2.杀人者与被杀者所签订的“契约”不会有法律效力。

伟大的大伟

28楼大中小发表于 2010-1-18 14:10 只看该作者

不能够只以“不影响他人自由”作为判断是否处于“个人自由”的唯一的标准。个人自由还不能够影响自己的根本人权。

根本人权是构成人类社会的必要条件，人类社会就是基于保护我们的根本人权而建立起来的。没有生命权的社会不是人类社会。

选举权不是根本人权，所以我可以不去选举，也可以委托他人帮我投票。

但是生命权是根本人权，我不能够剥夺、转让我的生命权。根本人权即是权利也是义务，我们有爱护生命的义务。

如果我们把生命权看做是可以放弃或者转让的东西，那么一个人在自杀的时候，他是不是在行使他的放弃生命权呢？如果我们把一个人自杀看做是合法的放弃生命权，那么警察、路人、家人和朋友去阻拦、劝导他，是否是在妨碍了别人行使自杀自由？那么这些妨碍别人自杀的人是否应该被处以一定的处罚，或者给他们定一个妨碍自杀罪？

那么这就和我们人类社会组建的目的完全背道而驰了。

伟大的大伟

29楼大中小发表于 2010-1-18 14:27 只看该作者

生命权是一种权利和义务结合的人权。是与生俱来的。

就像你父母生了你，你就是你父母的儿子或女儿。与生俱来、伴随你终生的。

做儿子或女儿是一种权利和义务相结合的东西，你有做儿子的权利，也有做儿子的义务。你的父母不能够把他们的“父母权”转让，然后告诉你另外两个人才是父母；你也不能够转让你的“儿子权”、“女儿权”，找其他人来管你父母叫爹妈。

栏杆拍遍

呃呃党众

30楼大中小发表于 2010-1-18 14:35 只看该作者

还是补充一下问题，一个人能否选择属于他人？换言之，人能否放弃平等的身份，以身份的不自由换取选择的自由？

雷曼兄弟

@trotrotro

31楼大中小发表于 2010-1-18 14:59 只看该作者

人的自由是否属于他自己？

如果自由属于他自己，那就可以卖

如果不属于，那就不可以卖

按照我的理解，自由是属于人的，夏娃亚当是自己吃苹果的，没人逼他

nkpoper

32楼大中小发表于 2010-1-18 17:01 只看该作者

引用:

原帖由 jezad 于 2010-1-18 13:03 发表

奴隶的定义为不能自赎不然就不叫奴隶叫雇工了啊

从历史上看，完全不能自赎的奴隶基本不存在吧，除非他是政治犯类的奴隶（象发配XX地方给披甲人为奴）。

奢侈的愿望

33楼大中小发表于 2010-1-18 17:04 只看该作者

人有为奴之自由，人没有蓄奴之自由。

前者自由为法不禁止之自由。

后者不自由为法禁止之不自由。

[ 本帖最后由奢侈的愿望于 2010-1-18 17:07 编辑 ]

栏杆拍遍

呃呃党众

34楼大中小发表于 2010-1-18 17:52 只看该作者

可是还是没人说人可不可以属于另一个人啊。。。

这个命题的根本冲突存在于选择的自由与人的平等本质之间

luugoo

拖延心理学：向与生俱来的行为顽症宣战】https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=60185

35楼大中小发表于 2010-1-18 23:11 只看该作者

只看了LZ的帖子，没往下看~

-——-

LZ应该是想讨论人是否有权处置自己的自由吧

愿意的话，当然可以。但作为奴隶，也该有相应的保障；如果他的生命健康受到损害，也应该有制度来保障，使他免于遭受损害，除非他自愿放弃部分健康权。

有点儿头疼，先说这些~

莫之许

36楼大中小发表于 2010-1-18 23:17 只看该作者

可以买卖,因为历史已经证明,允许买卖也有文明,也没有崩溃

但是,如果可以买卖,那么,自由就成为一种商品,如此一来,政府就不可能无条件介入对自由的限制,而只能先求证是否有自愿的情况存在,然后再看情况干预……..因此，在允许出卖自由的社会中,固然增加了自愿买卖者(也就是弱者)的自由度,但同时也增加了他们被剥夺自由的风险…….

因此之故,自由买卖的被禁止,应该看作是国家对自由保护能力的增强,与现代国家的浮现是一个进程

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

37楼大中小发表于 2010-1-18 23:22 只看该作者

回复 36楼莫之许的话题

老莫这段话才显出应有水平，最近和前段时间不一样了，很着调，呵呵。

白米烧鸡

38楼大中小发表于 2010-1-18 23:43 只看该作者

我在《自由的伦理》上看到过这个问题的讨论。

作者认为如果想成为别人的奴隶，就当别人的奴隶；当他不想当的时候，就恢复自由。如果他心甘情愿永远当别人的奴隶，那就一直当奴隶就好，也不需要用一个契约来固定化。

[ 本帖最后由白米烧鸡于 2010-1-18 23:45 编辑 ]

独孤哑言

科学神教教徒，中医支持者，巫蛊以及灵异、玄学爱好者

39楼大中小发表于 2010-1-19 00:04 只看该作者

假如你开的价钱让对方觉得够高，会有n多人排队卖身为奴的

胺氰聚三郎

怪组员

40楼大中小发表于 2010-1-19 00:37 只看该作者

理论上可以自愿卖身

但同时理论上不可能有人自愿卖身

为生活所迫严格来说就算不上自愿了

同时

对奴隶人权的保护则使得人们不敢买卖奴隶

因为奴隶工作的积极性很成问题

失去了体罚手段

买奴隶干活是注定会亏本的

所以

这归根到底是一个人权的问题

无关自由

在美国历史上应该也是如此

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

41楼大中小发表于 2010-1-19 00:39 只看该作者

自己愿意卖自己没人管你，但是购买并使用者就犯了罪

多吉

是日已过命则随减如少水鱼斯有何乐

42楼大中小发表于 2010-1-19 00:49 只看该作者

延伸一下，人可否自愿在性虐游戏中充当被虐的一方？

或者说，如果证据确凿，执法人员是否可以破门而入，依法制止当事双方正在享受的虐恋游戏？

多吉

是日已过命则随减如少水鱼斯有何乐

43楼大中小发表于 2010-1-19 01:30 只看该作者

引用:

原帖由伟大的大伟于 2010-1-18 14:10 发表

不能够只以“不影响他人自由”作为判断是否处于“个人自由”的唯一的标准。个人自由还不能够影响自己的根本人权。

根本人权是构成人类社会的必要条件，人类社会就是基于保护我们的根本人权而建立起来的。没有生命权 …

对他人而言，我的生命是我的根本人权，不能剥夺。但对于自己，则没有一个叫做“根本人权”的东西。

“我”之所以为“我”，是因为“我”能对“我”完全自决。如果“我”中有一个叫做“根本人权”的、不能自由抉择的东西，那么“我”就不是“我”了。

badou

专业潜水员

44楼大中小发表于 2010-3-8 03:37 只看该作者

回复 1楼栏杆拍遍的话题

最近看了一下关于自由的定义，纯粹从定义上来分析的话是这样的

比如说一个人出于学术兴趣想要尝试做奴隶是什么滋味然后写一本书，理性的作出这个决定的话，他有成为奴隶的积极自由

而如果这个事情不被干涉的话，他就有成为奴隶的消极自由

但是成为奴隶之后，他就没有了消极自由

在一个强调积极自由的社会里，他应该具备这个自由

在一个以实现消极自由为目标的社会里，成为奴隶这个事情是违反消极自由的，所以会被禁止

但是现实中，要是允许个人成为奴隶而有很多人出于自身穷困等原因愿意卖身为奴的话

一个以提高积极自由为目的的社会应该采取手段来增加个人的赚钱能力，避免这样的事情发生

所以现实中不管什么样的社会，至少都会避免这样的事情