只有富人才有革命本钱

彩虹咖啡馆

1楼大中小发表于 2010-1-17 20:14 只看该作者

只有富人才有革命本钱

A：这鸡蛋真难吃。

B：隔壁家那鸭蛋更难吃，你咋不说呢？

A：这鸡蛋真难吃。

B：请拿出建设性的意见来，有本事你下个好吃的蛋来。

A：这鸡蛋真难吃。

B：比前年的蛋已经进步很多了。

A：这鸡蛋真难吃。

B：你就是吃这鸡蛋长大的，你有什么权力说这蛋不好吃？

A：这鸡蛋真难吃。

B：你这么说是什么居心什么目的？

A：这鸡蛋真难吃。

B：自己家鸡下的蛋都说不好吃，你还是不是中国人

A；此鸡蛋真难吃

B；这是鸡下蛋的初级阶段，要吃好鸡蛋，要到高级阶段，这初级阶段是一个很漫长的过程

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以上为转帖，不是扯淡就是调侃。我添一句如下：

A：这鸡蛋真难吃。

B：比没鸡蛋吃好吧？！

我添这一句不是多余的，而是有意义的。比如秦晖提出“低人权优势”概念，他的意思是，你别牛逼，你的发展还不是建立在低人权这个优势上的吗？有了我这一句，就可以构成对秦晖的有效反驳——难吃有吃总比没吃的好。但还会有人说，在高速发展了30年的今天，还这么低人权就说不过去了。我说，中国的工业化城市化还远远没有完成，还有几亿农民要吃饭要工作要转变身份（不少城市人口同样面临类似问题），高人权了——高工资高福利，肯定就是高价格，而高价产品国外没竞争力，卖不动就要减产停产，就要减薪减福利，甚至辞工。如此，吃饭工作问题反而不好（甚至不能）解决了。所以，低人权是一种很现实又很无奈的态度和办法。

当然，彻底解决的办法不是没有，比如彻底私有化，这样可以给人创造很多自食其力的机会。尤其土地私有化，好处是大大滴，比如一部分（可能会很多）农民工就会回到乡村，城市压力就会大大减少（农民回乡会减少城市住房需求，房价就会降），土地的污染撂荒也会从根本上得到解决（没人会污染撂荒自己的土地），“站在自己的土地上，种出自己的食物，他就可以傲视地主和商人，同时也可以与政治家抗衡。”（《美国的历程》中对类似圈地运动的西部开发情景的描述）等等。

然而，中共不会这么干，因为：1，公有是它的命根子，私有了，它就一定丧失执政基础；2，中共的包袱太重，一旦下台，就不仅是丧失特权及由此带来的利益的问题，而是身家性命能否保住的问题。

那怎么办？革命不可能。尽管军队对外战斗力肯定很差（人才逆淘汰军队比地方更甚决定了它不可能有牛逼将帅，装备训练经费的贪污浪费也比地方厉害决定了其战斗力不会达到应有水平），但对付国内肉身还是绰绰有余且经验丰富的。革命也不好。过程难把握（谁敢保证一定能控制暴民？），结果难预料（长期的今不如昔也不能排除）。革命违背历史良性发展的逻辑。好的制度都是演进而来的。英国革命就不说了，即使美国革命，也包含着诸多对传统的继承而非破坏和斩断，比如自治。北美的地理位置（还有英国与法国西班牙长期交战）决定了宗主国无法紧密控制它，所以，北美人有长达二三百年的自治历史，以至他们对英国的热爱之情居然是这样表述的：“英国的可爱之处还在于，他对殖民地人民撒手不管。”（大意，见《美国的历程》）。而中国的近现代传统都是取法法国和俄国的彻底暴力革命——革了政权的命、也革了社会的和文化的命。这样革命的结果还不如古代朝际更替的结果。

革命不可能也不好，那怎么办？只有让中共自己去“折腾”。客观地说，30年改革开放中共已经放了一些权，也多少接受了一些真理（比如市场），放弃了一些谬误（比如阶级斗争），还确实取得了一些成果（起码解决了吃饭问题，比饿死几千万不知好多少倍，其实远不止这些）。问题是，中共会不会继续做到大致上的正确？我认为会，起码会有朝这个方向努力的意象。所谓“大致上的正确”，经济上就是，发挥市场基础性作用不动摇，而这必然要求其不再国进民退，尽管现在国进民退有加剧迹象，但我相信中共会适时刹车（假如国进民退是个真命题），因为全退回去等于中共自寻死路。政治上，你哪怕一党立宪也好，反正要想办法管住自己官员的权力不致滥用得太厉害（监督再严密的民主宪政国家也不可能杜绝贪污腐败，这也是经济学家主张小政府大市场大社会的原因，所以我说“世界是大致的”）。而从目前中共推行的问责制来看，你不能否认他有真心约束自己的想法和行动。

当然，立刻就会有人提出：既然要限权（包含对权力滥用的制裁），没有反对党怎能保证他的左手会打疼自己的右手？何不一步到位实行真正意义上的宪政？说老实话，我这几十年就是这么盼的，只不过侧重点在经济瓦解上。可是我们要面对现实。现实是，让权就意味着掉脑袋，而反对党的出现就意味着让权的可能。所以，用反对党去限权是不可能的。这不是以我们的意志为转移的。此外，虽说宪政（多党的）有独立于民主而实行的可能，但中国人对民主的迷信决定了他们要求宪政的同时也一定要民主。这就更复杂和麻烦了。民主本身有其不可克服的致命弊端（这里略去不谈，要谈我可以谈很多，比方绍伟还深入浅出、通俗易懂），关键是，现阶段的中国根本无法民主、不能民主。1，民主更需要反对党，而中国没有可以担当起如此大规模转型的繁重历史责任的反对党。2，一民主就要选举，而一选举，暴民党上台的可能就很大。国家交给暴民就如同49年。3，现在民粹气氛太浓，即使暴民党不上台，弄出个查韦斯（软暴党），中国也将走上社会主义的老路。4，也是最关键的一点，一旦多党民主（包含宪政），社会就将面临彻底改造（这是国人对中共全面否定的必然结果），而这样的改造有违社会良性发展的逻辑——渐进演化。

因此，只能交给中共自己去渐进演化。其间，民官的损益无论怎样此消彼长（实际在减少），都是历史发展中不可避免的代价，只能承认、接受和忍受。不承认、不接受和不忍受以至推倒重来，其代价只会大得多，而不会小得多。至于渐进演化的结果，也是非常关键的，我们还得做点心理准备。我的社会发展观是（若干年前不是这样，那时我相信突变），不同民族、不同国家有其不同文化生活传统，这决定了他们的发展轨迹也不同（历史已经证明），其发展方向、节奏和结果也不可能相同。东西德、南北韩等是偶有的例外，就是日本与欧美以及欧美国家之间也差别甚大。所谓“大同世界”完全是骗人的和不可能的。中国几千年来本身就是一个专制-

奴才二分的国家，上面想的是如何加强管制，下面盼的是主子如何贤明。有了民主这个洋货后，专制和奴才的二分也没改变多少。民众不忘寻找能代表他们的人，掌权者则专门热衷代表他人。一个希望被代表，一个想强制代表。于是，民主成了奴才和专制共穿的外衣。所以，尽管我崇尚自由、市场（或许还有宪政民主）的心没变，但我感觉这些目标在中国短期内（至少三十年吧）比较难实现，甚至我的玄孙能否享受到也未可知。这或许就是中国的自发秩序使然吧。

可对于相信自发秩序的人来说，是不是还有值得一说抑或探索乃至期待的东西，即，中共目前倡导的回归传统文化。对此，一种怀疑是，此举不过是权宜之计，一方面可以借其抵挡西化，一方面巧妙掩盖中共可能的对马教的实质性放弃。除此之外还有其他更深的原因吗？比如，中共或许早在暗中进行过彻底反思——当年疾风暴雨式革命（包括辛亥、五四新文化、共产及文革）都是错的，断送了由戊戌变法揭示的对传统文化的尊重也可能使中国走上英国道路的前程。倘若真有如此考量，那我就不得不对中共刮目相看了。何况，正如现在已有越来越多的人所认识到的那样，坚持中国传统文化的确有着能够走出一条完全不同于西方的繁荣自由之路的可能。当然，这些都只是猜测，暂时存疑吧。

接着说“折腾”。不革命，还要交给中共去“折腾”，这并不代表民众可以闲着，也不意味着民众可以任由中共宰割。换句话说，（如果自发秩序不那么起作用的话）中共可以建构，民众也可以建构。过去多年我们的呼吁已经取得不少成就（收容遣送恶法的废除、邓玉娇案的峰回路转、周老虎的真相大白、拆迁条例的即将修改等等），这些无不是在具体个案上呼吁的结果。而当我们空喊民主平等自由人权这些口号并把它们串连起来一并要求时，多少就会给人连根拔起、全面改造的印象。所以，我们不妨继续在点上求进，甚至可以集中在一点：争取财产权。

争取财产权？这不是很俗吗？没错。但，多数人都是俗的（执意装逼的也不例外）。即使宗教方面，天主教不改俗一点的话，也不会有那么多基督徒。财产权听起来是俗，其实它与保障人权很有关系。比如，前年FDII（意思是国民可以境外投资了）推出后我写了一篇短文，要求当局给我们提供知悉更多外国信息的渠道。理由是，FDII是你官方同意开通的，我买了外国资本品，我就有权知道外国信息，你不主动履行为我们提供外国信息的责任和义务，那你就无权阻止我“翻墙”了。因为影响资本品价格的不仅是经济方面的信息，还有政治的军事的科学的等等，所以，说你已经为我提供了经济信息是不够的。你看，仅仅一条资本流通渠道的开通，就有可能使我们享受到新闻自由。而我并没有直接争取新闻自由权，却可以借助保护财产权的力量迫使当局无法拒绝我获知外国信息的要求。而且对财产这种切身利益的追求力也是最容易被召唤的。正如马基雅维利所说：“人们忘记丧失父亲的痛苦比忘记丧失遗产的痛苦还要来得快一些。”

财产权还有很丰富的内涵。当我们把对言论自由的侵犯理解为对财产权的侵犯时，也就容易反驳对言论自由的限制了。比如，在拥挤的剧院大喊“着火啦”这件事，它并不是侵犯了所谓“公共品”，而是侵犯了他人花钱买来的安静欣赏这一环境的财产权。认同了这一点，我们就可以反过来说，假如一个人的言论没有侵犯到他人的财产权时，那么对这种言论的限制就是多余的，不合情理的，或者是非法的（从法是本身就存在的、是“被发现”出来的这个角度）。如此，那个宪章侵犯了谁的财产权了吗？没有，因此对它的打压是错误的（当然我不赞同另有原因，它是或者起码会引起全面改造）。

把诸多虚幻的权利归结为财产权这个比较实的东西，可以解决很多问题。再比如，人的身体本身就是他的财产，那么，对身体的伤害就是侵犯了他的财产权。以此还可以推出对计划生育的批判。生孩子本身就是人的扩大再生产，这种生育（产）权就是人身这个财产本来就该追求的，甚至可以这么说，产权的第一要义就是生育权。那么，限制生育就是侵犯了人的产权。产权还有很多说头，比如与《大宪章》一样古老的“无代表不纳税”。最有可能喊出这句话并使其伴随了英国议会下院的诞生呢？有财产权的人（已有另文说明，这里不再赘述）。英国议会下院议员至今多数仍为社会上层人士担任并不是一两次偶然选举的结果。至此，我可以转述罗斯巴德的一句话了：“唯一的人权就是产权。”

所以，各位，不要小看财产权。有了财产权，即使你想革命也比穷光蛋容易得多。因为革命是很要花钱的，正如托克维尔说：“只有那些一无所有的人，才丧失了他们曾经有的反抗”。所以我说“只有富人才有革命本钱”是没错的。当然，当你富起来的时候，你也不想革命了。那么，如何富起来呢？靠市场。而市场只能建立在私有产权和自由竞争的基础上。所以，呼吁私有产权和自由竞争吧，以此逼迫中共继续向市场妥协。

[ 本帖最后由彩虹咖啡馆于 2010-1-21 09:19 编辑 ]

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

无知无畏无耻

2楼大中小发表于 2010-1-17 20:23 只看该作者

很多帖子，我竟然连标题都看不懂了。

彩虹咖啡馆

3楼大中小发表于 2010-1-17 20:58 只看该作者

删了一些转帖的。现在除了前面那些AB，剩下的都是本人所写。

光明的格里高利

八卦爱好者

4楼大中小发表于 2010-1-17 21:06 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-1-17 20:58 发表

删了一些转帖的。现在除了前面那些AB，剩下的都是本人所写。

很强大的逻辑

fukgfw

刀锋跳舞

5楼大中小发表于 2010-1-17 21:07 只看该作者

引用:

所以，我们不妨继续在点上求进，甚至可以集中在一点：争取财产权。

再加一个：推动产生《人权法案》，详细明确确定基本人权，不再在权力之下颤抖。

只有大多数人不再为争取权利、自由付出太大代价，维权成本和风险代价降低的情况下，也许民主才有推进的可能。

否则仍是沉默的大多数再加上少数斗士，缺乏坚实的基础，根本不可能形成实际的民主，要么被扑灭，要么只是停留在概念上，并且倍受主流媒体舆论打击。

[ 本帖最后由 fukgfw 于 2010-1-17 21:18 编辑 ]

彩虹咖啡馆

6楼大中小发表于 2010-1-17 21:07 只看该作者

引用:

原帖由光明的格里高利于 2010-1-17 21:06 发表

很强大的逻辑

但愿你认为我的逻辑而不是转帖的那些逻辑强大，哈哈。

彩虹咖啡馆

7楼大中小发表于 2010-1-17 21:09 只看该作者

引用:

原帖由 fukgfw 于 2010-1-17 21:07 发表

再加一个：推动产生《人权法案》，详细明确确定基本人权，不再在权力之下颤抖。

这个我会保留，因为同样涉嫌全面改造，全面改造我怕。呵呵。

fukgfw

刀锋跳舞

8楼大中小发表于 2010-1-17 21:10 只看该作者

楼主好帖

标题改了好，免触原教旨主义者G点

fukgfw

刀锋跳舞

9楼大中小发表于 2010-1-17 21:12 只看该作者

回复 7楼彩虹咖啡馆的话题

其实光有法案也没用，司法不独立的情况下还是一纸空文

我的意思是至少形成大多数人的人权意识，遭到侵犯时至少能找个说理的依据，让权力至少不那么肆无忌惮地压迫平民

彩虹咖啡馆

10楼大中小发表于 2010-1-17 21:27 只看该作者

引用:

原帖由 fukgfw 于 2010-1-17 21:12 发表

其实光有法案也没用，司法不独立的情况下还是一纸空文

我的意思是至少形成大多数人的人权意识，遭到侵犯时至少能找个说理的依据，让权力至少不那么肆无忌惮地压迫平民

是啊，言论自由也早就写在宪法里的，但没落实。原因就是财产权没落实。比如恩格斯，假如法律没有保障他这个小资本家的财产权，马克思就得另找“养兄”了，哪有《资本论》产生的可能？

再世关羽

11楼大中小发表于 2010-1-17 21:28 只看该作者

引用:

原帖由 fukgfw 于 2010-1-17 21:12 发表

其实光有法案也没用，司法不独立的情况下还是一纸空文

我的意思是至少形成大多数人的人权意识，遭到侵犯时至少能找个说理的依据，让权力至少不那么肆无忌惮地压迫平民

在教育界牢牢把持在TG构建的“教育”体系下，形成多数人的人权意识不比发动一场革命容易多少。而我认为，TG很难在没有强力逼迫的情况下自行推动经济体制改革。因为就算上层领导人意识到当前经济体制的危害而进行经改，广大在这个经济体制中得力的中高层以下TG官僚集团（特别是地方官）也会抵制危害到他们合法或非法利益的经济改革。

罗马石头

12楼大中小发表于 2010-1-17 21:39 只看该作者

引用:

原帖由无知无畏无耻于 2010-1-17 20:23 发表

很多帖子，我竟然连标题都看不懂了。

我觉得兄弟的意思应该是这样的：我本来以为看懂了标题，进来瞧瞧，结果发现原来是我没看懂标题~~~

反正就是一个感慨：这都哪跟哪啊~~~

光明的格里高利

八卦爱好者

13楼大中小发表于 2010-1-17 21:41 只看该作者

太无聊了，一群书呆子啊

fukgfw

刀锋跳舞

14楼大中小发表于 2010-1-17 21:43 只看该作者

兄弟，还在宣传革命呐，你看就这坛子这帮人，能被你纠集起来干革命么？自己人都开斗到不可开交了，完全一盘散沙

引用:

原帖由再世关羽于 2010-1-17 21:28 发表

在教育界牢牢把持在TG构建的“教育”体系下，形成多数人的人权意识不比发动一场革命容易多少。而我认为，TG很难在没有强力逼迫的情况下自行推动经济体制改革。因为就算上层领导人意识到当前经济体制的危害而进行经

…

再世关羽

15楼大中小发表于 2010-1-17 21:44 只看该作者

引用:

原帖由 fukgfw 于 2010-1-17 21:43 发表

兄弟，还在宣传革命呐，你看就这坛子这帮人，能被你纠集起来干革命么？自己人都开斗到不可开交了，完全一盘散沙

我的原则不能因为现实而变

彩虹咖啡馆

16楼大中小发表于 2010-1-17 21:47 只看该作者

引用:

原帖由光明的格里高利于 2010-1-17 21:41 发表

太无聊了，一群书呆子啊

只知道喊口号不知道根本在哪里的，的确书呆子。我是太懒，没行动（哪怕是逐实利），所以也是书呆子，呵呵。

nostoryboy

SCV

17楼大中小发表于 2010-1-17 21:57 只看该作者

期待TG转性，无疑于与虎谋皮与狼共舞，试问哪个特权阶级会自动放弃自己的已得利益？难道期待华盛顿再世……

fukgfw

刀锋跳舞

18楼大中小发表于 2010-1-17 21:57 只看该作者

如今没有太明确的行动方向

彩虹咖啡馆

19楼大中小发表于 2010-1-17 22:01 只看该作者

引用:

原帖由 nostoryboy 于 2010-1-17 21:57 发表

期待TG转性，无疑于与虎谋皮与狼共舞，试问哪个特权阶级会自动放弃自己的已得利益？难道期待华盛顿再世……

他当然不会自动转性，得有人逼他（其实各方面的逼已经很明显了，尤其他们内部也有逼的，富人的逼大概会在关键时刻才能显现）。所以我说我们也不能闲着嘛。只是再怎么逼，也不要革命。当然，不革命也只是愿望，结果很难说。

温柔的慈悲

档中央有宝

20楼大中小发表于 2010-1-17 22:03 只看该作者

文章绕了一大圈最终还是没什么意义。不过文章还是很流畅的逻辑清楚。赞一个。

彩虹咖啡馆

21楼大中小发表于 2010-1-17 22:27 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-1-17 21:27 发表

是啊，言论自由也早就写在宪法里的，但没落实。原因就是财产权没落实。比如恩格斯，假如法律没有保障他这个小资本家的财产权，马克思就得另找“养兄”了，哪有《资本论》产生的可能？

但允许逐利并有逐利的载体后，言论自由就多少有一些了。可见，还是对实利的追逐比留在纸面上的东西更可靠。

快哉

22楼大中小发表于 2010-1-17 22:44 只看该作者

关键是，现阶段的中国根本无法民主、不能民主。1，民主更需要反对党，而中国没有可以担当起如此大规模转型的繁重历史责任的反对党。2，一民主就要选举，而一选举，暴民党上台的可能就很大。国家交给暴民就如同49年。3，现在民粹气氛太浓，即使暴民党不上台，弄出个查韦斯（软暴党），中国也将走上社会主义的老路。4，也是最关键的一点，一旦多党民主（包含宪政），社会就将面临彻底改造（这是国人对中共全面否定的必然结果），而这样的改造有违社会良性发展的逻辑——渐进演化。

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我真搞不懂你这些前提。现阶段中国根本无法民主？1.没有反对党就不民主了？那家里眼下没米是不是以后就不吃饭了？2.以选举暴民党的可能就很大？理由呢？那可不可以说人一吃饭噎死的可能性就很大？3.中国也将走上社会主义的老路。中国现在走的路是什么？4.最关键的一点，我们的社会现在正在向哪个方向渐进演化？

看了楼主的帖子似乎还是那个调调：稳定压倒一切。

俺就一个观点：民主是小学，专制是大学。屁民俺们都演得好，不信做不了小学生。

彩虹咖啡馆

23楼大中小发表于 2010-1-17 22:58 只看该作者

引用:

原帖由快哉于 2010-1-17 22:44 发表

关键是，现阶段的中国根本无法民主、不能民主。1，民主更需要反对党，而中国没有可以担当起如此大规模转型的繁重历史责任的反对党。2，一民主就要选举，而一选举，暴民党上台的可能就很大。国家交给暴民就如同49年。

…

我相信你能演得好就像相信我也能演得好一样，只是，民主必然是全民性的，我不敢保证相当一些人能演好。当然，自然地去试试我也不反对，哪怕搞得天翻地覆、天昏地暗。或许这本身也是中国人的宿命呢。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

24楼大中小发表于 2010-1-17 23:14 只看该作者

又开始满口G点了 fukgfw你妈浑身的G点啊（顺便再揭揭你的皮

你号称支持什么“网络文化背后的法则”，其中第一节“高德温法则”里就说：“从论证观点转换到主观性判断，由坚守阐述自己的观点转到挑对方的毛病，交流变成了诋毁。”你满嘴的阴道的一部分，那是“论证观点”还是“坚守阐述自己的观点”？

你不依不饶地纠缠于（民主）原教旨主义者有多敏感，这是不是“主观性判断”和“挑对方的毛病”？）

我或许是某些人眼中的“民主原教旨主义者”，我也曾对彩虹咖啡馆、崂山妖道、风餐露宿说过他们是我眼中的“自由原教旨主义者”，可是我为什么没跟他们吵？

因为人家只琢磨你的观点对不对，你书读歪了读少了没有，而不是只会玩这一套：先来一句“哎呀又要触到某些人G点啦”，我跑出来说你别满口G点，你就“哈！你看我就说这是某些人G点吧！”————人家只会讲理，我就跟人家讲理；你只会讲阴道结构，我就跟你讲阴道结构。我这人很爱公平的。

选举的花招很多的比如开放几个直选的人大席位啦功能组别啦等等等等

没必要害怕变动害怕到就算TG自己想松动松动你都不肯的地步

另外连党禁都不开的话不可能有什么三权分立它自己跟它自己制衡什么啊？

顶多是“统治得更温和”罢了，不要说民主，宪政也一样没谱。只不过它的实际表现，更接近宪政民主国家。当然，我不是说不该这样，更温和总比更粗暴好。

还想说一个，TG现在有手下这么多盘根错节的人要养（实际上是手下这帮人自己“养着”自己呢），只有把手伸进市场里，才不会“饿死”。你害怕罗伯斯皮尔，这点我赞同。但如果你把高税高福利看得比现在的TG还可怕，我会觉得你过了。老百姓精着呢，哪有你想的那么愚？要不然，你拿什么解释民主印度自己从计划经济里走了出来？

总之，1，高税高福利的市场经济也比TG现在这种“市场经济”更自由；2，你都不在乎玄孙也等不到宪政民主了，那你为啥忍不了用几代人的时间，福利高一点再来个国营教育和医疗，用实际效果教育全民市场的好处？

[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-1-18 00:25 编辑 ]

nostoryboy

SCV

25楼大中小发表于 2010-1-17 23:14 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-1-17 22:01 发表

他当然不会自动转性，得有人逼他（其实各方面的逼已经很明显了，尤其他们内部也有逼的，富人的逼大概会在关键时刻才能显现）。所以我说我们也不能闲着嘛。只是再怎么逼，也不要革命。当然，不革命也只是愿望，结果

…

目前这段时间多事之秋，TG把我们脖子上的绳子越勒越紧了，似乎有点被逼到走投无路的样子，历史证明，越是如此，越是行苛政，越是加快矛盾堆积。快刀斩乱麻，对于P民用坦克比耐心说服教育迅速有效的多，浮躁的TG势必走这条道路，导致改革派被打压，失去生存空间……我觉得不要革命，只能期待不要武装革命

彩虹咖啡馆

26楼大中小发表于 2010-1-17 23:30 只看该作者

哈哈，黑心的跟帖有意思，思维和逻辑非常清晰。但我不想立即回复太多有实质内容的东西，我今天写了一下午，太累了。等过一两天再多说。

[ 本帖最后由彩虹咖啡馆于 2010-1-17 23:35 编辑 ]

彩虹咖啡馆

27楼大中小发表于 2010-1-17 23:31 只看该作者

引用:

原帖由 nostoryboy 于 2010-1-17 23:14 发表

目前这段时间多事之秋，TG把我们脖子上的绳子越勒越紧了，似乎有点被逼到走投无路的样子，历史证明，越是如此，越是行苛政，越是加快矛盾堆积。快刀斩乱麻，对于P民用坦克比耐心说服教育迅速有效的多，浮躁的TG势必

…

我这里的革命就是指武装革命。

gundamwang

王敢达

28楼大中小发表于 2010-1-17 23:52 只看该作者

听着挺有道理的

fukgfw

刀锋跳舞

29楼大中小发表于 2010-1-18 00:40 只看该作者

我靠，谁他妈规定了G点不能讲了，G点在1984难道成了敏感词？

老子就爱这么讲，G点G点G点G点G点G点G点G点G点G点GG点G点G点G点G点G点GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG

你管我！激动个屌。

不过我说句实话，这只是各人表达方式的问题，请不要动不动暴跳，OK？本来只是随便提了两下，偏偏有人发痒，这样下去我倒要隔三差五提一提G点。

fukgfw

刀锋跳舞

30楼大中小发表于 2010-1-18 00:45 只看该作者

顺便说一句，我支持什么“网络文化背后的法则”，也不介意毫无法则。欢迎理性交流，同时欢迎找碴。

就看大爷有没有兴趣奉陪。

我不是一个随便的人，我随便起来不是人。哈

再世关羽

31楼大中小发表于 2010-1-18 14:20 只看该作者

我倒是不怕罗伯斯庇尔，说不定俩人见了面还能挺谈得来，呵呵。

风餐露宿

32楼大中小发表于 2010-1-18 14:22 只看该作者

引用:

原帖由再世关羽于 2010-1-18 14:20 发表

我倒是不怕罗伯斯庇尔，说不定俩人见了面还能挺谈得来，呵呵。

你和他谈不谈的来和他要不要你上吊没啥关系。

再世关羽

33楼大中小发表于 2010-1-18 14:24 只看该作者

引用:

原帖由风餐露宿于 2010-1-18 14:22 发表

你和他谈不谈的来和他要不要你上吊没啥关系。

不大可能吧，我跟他的主张还是有非常多的相近之处的。

再世关羽

34楼大中小发表于 2010-1-18 14:27 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-1-17 22:01 发表

他当然不会自动转性，得有人逼他（其实各方面的逼已经很明显了，尤其他们内部也有逼的，富人的逼大概会在关键时刻才能显现）。所以我说我们也不能闲着嘛。只是再怎么逼，也不要革命。当然，不革命也只是愿望，结果

…

首先，TG再走现在这计划不计划，市场不市场的经济路线，那经济的全盘崩溃是早晚

的事。经济一旦崩溃了，就现在中国这个现状，想不动武都难。到时候革命还算好的，万一真像黄祸里描写的那样的军阀斗争，进而天下彻底大乱，中国至少一百年也别想好！

柳叶眉该用户已被删除

35楼大中小发表于 2010-1-18 15:03 只看该作者

虽说宪政（多党的）有独立于民主而实行的可能

有吗？没看出来。

风餐露宿

36楼大中小发表于 2010-1-18 16:05 只看该作者

引用:

原帖由再世关羽于 2010-1-18 14:24 发表

不大可能吧，我跟他的主张还是有非常多的相近之处的。

他的革命同志比你和他更谈的来，不过该上断头台的时候，还是要上。

jimine

圍觀共產黨 , 再見共產黨 ;

37楼大中小发表于 2010-1-18 19:36 只看该作者

曾經有一種看法，以為民主可以等人家給與。以為天下有好心人把民主給人民，於是就有了等待這種”民主”，正如等待二百萬元的頭獎一樣。但是中外古今的歷史都證明了，民主是從人民的爭取和斗爭中得到的成果，決不是一種可以幸得的禮物。

—《新華日報》1945年7月3日

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

38楼大中小发表于 2010-1-18 19:56 只看该作者

引用:

原帖由柳叶眉于 2010-1-18 15:03 发表

虽说宪政（多党的）有独立于民主而实行的可能

有吗？没看出来。

恢复农奴制或许还有点可能

否则至少是个局部范围内的民主

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

39楼大中小发表于 2010-1-18 19:57 只看该作者

fukgfw你妈妈浑身G点~~

fukgfw

刀锋跳舞

40楼大中小发表于 2010-1-18 21:37 只看该作者

DarkStar你姐姐、你老婆、你女儿、你奶奶浑身G点。。

彩虹咖啡馆

41楼大中小发表于 2010-1-19 09:44 只看该作者

引用:

原帖由柳叶眉于 2010-1-18 15:03 发表

虽说宪政（多党的）有独立于民主而实行的可能

有吗？没看出来。

回归前的香港就是一个实例。

风餐露宿

42楼大中小发表于 2010-1-19 19:53 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-1-19 09:44 发表

回归前的香港就是一个实例。

确实，回归前的香港可以说是一个有宪政没民主的典型。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

43楼大中小发表于 2010-1-19 20:26 只看该作者

1688-1832年的英国也是有宪政没民主，1832改革法案也只有3%左右的国民有选举权，后有宪章运动选举权资格才不断放宽，妇女获得选举权则是20世纪的事了。

风餐露宿

44楼大中小发表于 2010-1-19 20:38 只看该作者

引用:

原帖由崂山妖道于 2010-1-19 20:26 发表

1688-1832年的英国也是有宪政没民主，1832改革法案也只有3%左右的国民有选举权，后有宪章运动选举权资格才不断放宽，妇女获得选举权则是20世纪的事了。

所以所谓的民主从来就是个笑话而已，没有宪政作为基础，民主更是笑话中的笑话。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

45楼大中小发表于 2010-1-19 20:48 只看该作者

有人看到香港街头什么报纸杂志都有，争鸣、开放等和人民日报放在一起卖，街头时有游行示威，直奔港府或中联办，以为那就是民主。其不知那不叫民主，那叫自由，或叫宪政或法治。一国两制不是什么资本主义制度和社会主义制度这两制，而是一边延续法治，另一边则继续专制。

香港市民至今在争民主，也就是普选。

藏獒兄

狼牙山五壮士要多壮有多壮 @wang2

46楼大中小发表于 2010-1-19 22:03 只看该作者

好文。

演化本身没有错，但没有特殊事件的刺激（观各国改革或温和革命也非乖乖顺顺四平八稳），以其龟爬、停滞甚至倒退的现状，没有人等得了。

哪怕在某些时刻突然有某些改革冲动的当权者（假设），也会在民众温和的氛围中再次膨胀权力欲望。

所以，个人以为，口号（或者说理论、路线）激进一些，行动上才能有所成效。当然，把握好这个“度”又是个难题。

哎，真他妈的～

再世关羽

47楼大中小发表于 2010-1-19 22:10 只看该作者

引用:

原帖由藏獒兄于 2010-1-19 22:03 发表

好文。

演化本身没有错，但没有特殊事件的刺激（观各国改革或温和革命也非乖乖顺顺四平八稳），以其龟爬、停滞甚至倒退的现状，没有人等得了。

哪怕在某些时刻突然有某些改革冲动的当权者（假设），也会在民众温和的 …

这些人里面我差不多算最激进的，这个度。。。。。唉，确实愁人啊

藏獒兄

狼牙山五壮士要多壮有多壮 @wang2

48楼大中小发表于 2010-1-19 22:14 只看该作者

另会妖道兄：

香港有宪政，却称不上法治。

法治要以民主为基石，乃宪法、民主、宪政、自由（人权）的集大成者。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

49楼大中小发表于 2010-1-19 23:34 只看该作者

“

确实，回归前的香港可以说是一个有宪政没民主的典型。

”

————

香港那个宗主国是可遇不可求的要是这也算数，那我拿个什么家族的个例跟统计数字对抗，证明家族企业的传承没有问题，难道也成么

选举权的扩大特别能说明问题说明什么问题？说明宪法不过是一张纸，利益才是真的，信纸不如信圣经

首先，高关税政策恰恰是在选举权极其有限的时代被提出，又在选举权扩大了若干次之后，才被放弃的。

那些极少数人为什么要提出高关税政策？是为了保护他们的消极自由不被侵犯吗？错显然唯一的目的是增加自己的财富罢了

其次，新涌现的成功人士（其实就是新涌现的资产阶级）总是在争取自己的选举权。

他们为什么不肯乖乖地把自己的自由交到如此神圣以至于无法被侵犯的宪法，和拱卫着如此神圣以至于无法被侵犯的宪法的几个互相制衡的力量（咦？那是什么东东？以夷制夷么？）的手中呢？

最后，美国甘蔗种植商和玉米加工商（注意，人家是富豪和大企业）游说提高了糖关税，而可口和百事可没跟他们打政治仗，而只是自己去找便宜的替代原料（提醒一下：并没发生“替代原料把关税保护的高价原料打得满地找牙”这种好事儿，其它需要糖的企业还是得买单的，最后会轮到消费者）————喜欢关税的可不光是无知无识的工会，而受害企业也没兴趣维护自由，他们只做成本核算，而且很容易被各个击破————谁掌握权力，谁就用它谋利，可不光是穷人欺负富人，a行业欺负b行业、企业欺负消费者，也是一样

可见，问题并不是“宪政vs民主”，而是“有产者民主vs全民民主”罢了。

当然，你可以说“我把零关税写进宪法”，这可能很好，但这样一来，我也可以把税率上限、对累进税的限制等写进宪法啊

[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-1-19 23:37 编辑 ]

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

50楼大中小发表于 2010-1-19 23:36 只看该作者

至于“有产者民主”的问题，可以另外讨论

我想先澄清我们讨论的到底是什么：讨论的一部分恐怕已经演变成“有产者民主vs全民民主”，而非“宪政vs民主”了

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