都来谈谈对儒家的认识
我心忧伤
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 12:38 只看该作者
都来谈谈对儒家的认识
都来谈谈对儒家的认识
当今反儒者众。发此小调查，是希望了解一下知识圈特别是自由圈中中有多少拥儒、支儒者，他们思想取向如何，以便更好地振兴、发展、“升级”中华文化，同时供有关人士交流、交友作参考并可供有关团体组织作为决策参考。
如果你拥儒，不论拥护到什么程度，是根本上拥护还是局部枝节方面认同，或者仅有好感而已，都欢迎踊跃发言，一展风采。反儒者只要言之成理，也欢迎参与。
下述问题，有浅有深，可以选择回答，详略皆可，特别欢迎有识之士就各有关问题展开详细论述。
东海老人2008-9-13
一、你对当代儒家有何看法，认为当今国内外儒家可分几个派别，各派特征是什么？
二、谈谈你对儒家道德的理解。
三、孔子孟子荀子董仲舒诸儒及程朱陆王有何同异？
四、你认为儒佛道三家主要或最大的同异之处在哪儿？
五、你认为儒学与自由主义可以兼容吗，可以或不可以的理由是什么？如两者可以兼容，何者更为重要、更为本质？
六、你对东海大良知学（详见枭文《大良知学纲要》及良知诸论）认同否，有何看法？
七、你了解东海与自由派的分岐所在吗？如了解，认同东海对他们的批判吗？
答案欢迎寄一份至donhai5@hotmail.com
东海草堂新浪分堂：http://blog.sina.com.cn/donhai5
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风餐露宿
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:15 只看该作者
许多人反了半天儒，还不知道儒家到底是啥东西呢。
我心忧伤
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:32 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 13:15 发表
许多人反了半天儒，还不知道儒家到底是啥东西呢。
正是
Candice
镯控
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:34 只看该作者
好酸好腐味，连我这腐女都顶不顺了，闪啊！
蒙面佐罗
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:38 只看该作者
我教育我小学一年级儿子柿油主义ABC，第一步就是叫他记得：己所不欲，勿施于人；以德报德，以直报怨。奶奶的我觉得老二说得很好喔，回头也教教刺孔柿油党。
HeavenCent
工科基地的文科生
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:42 只看该作者
谈儒家和自由主义能否兼容
得先搞清楚两者的范域是什么
另,个人觉得
自由主义的中国化是不可能也没必要逃避儒家现实的
殷海光辈犯的最大错误即是以上
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:46 只看该作者
引用:
原帖由 HeavenCent 于 2010-1-15 13:42 发表
自由主义的中国化是不可能也没必要逃避儒家现实的
殷海光辈犯的最大错误即是以上
同感。
莫之许
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:50 只看该作者
海外新儒家牟唐一系要证明什么内在超越,离神秘主义也就一墙之隔
海内政治儒家蒋庆一流搞复古主义, 基本属于妄想狂
海内部分自由主义者的保守化努力,想从传统中找到宪政因子,因传统延续已被打乱,基本属于文艺复兴派,托古改制而已
余者则多为野狐禅,不足道也,楼主不知道属于哪一类
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:53 只看该作者
回复 8楼 莫之许 的话题
老莫不厚道，每种情况都贬斥了一通问人家属于哪类，逼人家自己骂自己嘛。
莫之许
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 13:56 只看该作者
回复 9楼 崂山妖道 的话题
托古改制还是基本褒义嘛……..文艺复兴就是自由主义大老刘军宁的口号呢
sixapostle
闷骚男 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个越来越近沉默的春天
我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 14:08 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-1-15 13:56 发表
托古改制还是基本褒义嘛……..文艺复兴就是自由主义大老刘军宁的口号呢
听到“古”有人就要跳起来了
何谈改制
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 14:15 只看该作者
在中国文艺复兴是个假问题，因为人文传统一直未断，刘军宁一会儿罗尔斯，一会儿托古改制，没个准主意，有点像小陈。
莫之许
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 14:34 只看该作者
回复 12楼 崂山妖道 的话题
人文传统没全断,可是，就算学统延续,道统是差不多被灭光了,政统更是尸骨无存……..不算文艺复兴,也是托古改制啊
光明的格里高利
八卦爱好者
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 16:23 只看该作者
哎，蛋定蛋定
lz真是闲的蛋疼
光明的格里高利
八卦爱好者
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 16:43 只看该作者
nnd，见过变态的，没见过这么变态和自恋的
遁
我心忧伤
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 18:37 只看该作者
只问理真不真，莫管人服不服
只问理真不真，莫管人服不服
一
或曰：“东海一再强调要尊重民意，要以善服人，可见很懂得民意和服人的重要性。可你自己却常常不懂得尊重他人、尊重民意，不能让人心悦诚服，表现得很没政治水平，这不是限制了自己的发展么？儒家文化，见仁见智，自由派普遍反感，完全可以等到以后再谈。”
这段话误解多多，问题多多，主要是混淆了政治人和文化人的区别。
政治人求同存异，对于不同意见、思想和观点，可以“存”而不辩。文化人则不妨求同辩异。辩异乃大文化人的本份。释尊不能不破九十六外道，孟子不能不批杨墨诸异端。所谓不破不立，大破大立，破为了立。这与尊不尊重风马牛不相及。
尊重他人不是苟同异端外道，尊重民意不是民意至上民粹主义。儒家对世人对民意当然要尊重，但更要依理、依仁本主义进行教化和引导。
《调整两千年，一飞九万里》中所说要以善服人，是针对“在位者”说的。“在位者”最高境界是以善养人，以善服人属次优选择。别人服不服，民众服不服，政治人有必要关注，文化人则不必在乎。真理良知的普及弘扬受时代、地域、民智的局限，还要受传播渠道及各种人为因素的制约，有一定的渐进性和阶段性，不是一蹴可就的。
顾名思义，文化人重在表现思想、文化、学术水平而不是政治水平。如果说政治人更尊重民意、注重团结的话，文化人则更尊重真理、注重明理，为此不妨“虽千万人吾往矣”。如果说政治人必须有团队合作精神，文化人则更应学习熊师十力“孤冷”风范和“孤往精神”。
二
熊师《十力语要》中说：“人谓我孤冷。吾以为人不孤冷到极度，不堪与世谐和
。”强调“凡有志于根本学术者，当有孤往精神”他又说：
“中国学人有一至不良的习惯，对于学术，根本没有抉择一己所愿学的东西。因之，於其所学，无有甘受世间冷落寂寞而沛然自足不顾天不顾地而埋头苦干的精神於中的生趣。如此，而欲其学术有所创辟，此比孟子所谓缘木求鱼及挟泰山以超北海之类，殆尤难之又难。吾国学人，总好追逐风气，一时之所尚，则群起而趋其途，如海上逐臭之夫，莫名所以。曾无一刹那，风气或变，而逐臭者复如故。此等逐臭之习，有两大病。一、各人无牢固与永久不改之业，遇事无从深入，徒养成浮动性。二、大家共趋于世所矜尚之一途，则其余千途万途，一切废弃，无人过问。此二大病，都是中国学人死症…。逐臭者，趋时尚，苟图媚世，何堪恬淡。随众势流转，侥幸时名，何堪寂寞。逐臭之心，飘如飞逢，何能专一。自无抉择之习，唯与俗推移。无所自持，何能恒久。故一国之学子，逐臭习深者，其国无学，其民族衰亡徵象已著也。而中国人喜逐臭，而不肯竭其才以实事求是，喜逐臭，而不肯竭其才以分途并进，喜逐臭，而不肯竭其才以人弃我取，此甚可忧”。
三
熊师此话，不啻空谷足音，金玉良言，也是对本文开头质疑者的最好回答。文化人只管“竭其才以实事求是”，只管“不顾天不顾地而埋头苦干”去，只问理真不真，不管人服不服。愚人浑人小人恶人逐臭之夫不服，正是道大理真的反面证明也。
还复须知，对真理的尊重源于人人皆具的良知本性。就人性言，良知难致，毕竟有人能致，所以理真必有人服；从长远看，本性难明，终究会普遍大明，所以理真必能服人。一时一地的成败利钝，何足挂怀。
自由派普遍反感儒家文化，我当然知道，十几二十年前就知道。以前以为他们的反感是由于不了解，只要有人出来把道理、把道德的深意和儒家的真面目讲清楚，会让他们改观的。谁知大谬不然，令我诧异又怜悯。
本来也想存异求同、等求到民主自由以后再谈文化。但近几年来我终于明白：文化与制度，必须双管齐下、同步并进。没有文化之根道徳之本，就缺乏自由追求的力量和制度优化的土壤。在中国，没有儒家的复兴和升级，就永远等不来、求不来这个“以后”！2009-8-14东海老人
我心忧伤
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 10:30 只看该作者
《略答金色灰尘网友》
金色灰尘网友在东海《都来谈谈对儒家的认识》后跟帖：
1，儒家道德建立在帝王中心论上，反人性的东西太多。2，现代文明是建立在儒家文明的反动上的，它的中心是复原人的人性。3，鉴于自由主义和儒家的对立性，要兼容容易死机。4，不存在一个儒家的仁，性，真理，一分儒家的这家那家的就不是仁了，不是性了，不是真理了。仁，不是谁家的。
东海略答：
一、儒家在政治上是民本主义。在大同尚未实现的时候，儒家爱国，但不是国家主义；同样，在君主时代，儒家忠君，但不是君主至上。帝王中心论。“民为重社稷次之君为轻”这句话足以证明了。在历史实践中不乏“帝王中心”的儒者乃至儒家群体，但那是违背民重君轻的教导偏离了原则的。
另外，儒家对人性的认识深刻而全面，主张致良知、倡本性，对习性和人欲中恶的一面予以克治。克治的办法，个人重内省，社会讲礼法，同时配之以恕道。
二、文明的精髓和核心是道德，不论现代文明还是传统文明都一样。反儒家、反道德是反文明，也是反人之本性的（道德源于本性，道德即是本性）在中国，儒家已经创造了辉煌的传统文明，照样可以开创辉煌的现代文明和未来文明。
三、自由主义与儒家有异也有同，双方完全可以取长补短，求同存异。
四、请看寓言“众瞎摸象”。“象”只有一个，但摸到的象则因人而异，同样，本性、真理同一无异，但对它的理解、认识、证悟却因“家”而异。儒佛道不同的“家”的理解、认识、证悟有异，同一“家”不同的人的理解、认识、证悟也会有异。2010-1016东海老人
再世关羽
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 11:34 只看该作者
拒绝回答，儒教分子发起的“谈谈对儒家的认识”实质上主导权是掌握在儒教分子手上的，不要掉进陷阱里
阿巴亚巴度
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 11:52 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 13:15 发表
许多人反了半天儒，还不知道儒家到底是啥东西呢。
这个问题在于儒家，有人认为，君要臣死，臣不得不死是儒家，有人还把民为贵，君为轻当做儒家。
儒家到底是个啥，这还是要由儒家自己来解释，当然不同的儒家学者会有不同的主张，而且之间的差异很可能大于儒家和非儒家的区别。
我倒是更想听听东海老人对他提的这些问题的的看法，还有其他儒家人士的意见。
[ 本帖最后由 阿巴亚巴度 于 2010-1-16 11:58 编辑 ]
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 11:53 只看该作者
引用:
原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-16 11:52 发表
这个问题在于儒家
根本就没有统一的儒家组织，你又怎么说问题在儒家呢？你根本找不到责任人不是吗？
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 11:55 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-16 11:53 发表
根本就没有统一的儒家组织，你又怎么说问题在儒家呢？你根本找不到责任人不是吗？
儒教内部派系太多，只能分开打击。反孔的攻《论语》，反孟的攻《孟子》。。。。。
这样就可以解决你说的责任人问题
阿巴亚巴度
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:00 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-16 11:53 发表
根本就没有统一的儒家组织，你又怎么说问题在儒家呢？你根本找不到责任人不是吗？
既然你说根本没有儒家组织，那也就根本不存在反儒的问题喽
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:01 只看该作者
引用:
原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-16 12:00 发表
既然你说根本没有儒家组织，那也就根本不存在反儒的问题喽
儒家理论还是能反的，不过这种反法和西方古代对付异端邪说的办法没啥两样罢了。
阿巴亚巴度
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:04 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-16 12:01 发表
儒家理论还是能反的，不过这种反法和西方古代对付异端邪说的办法没啥两样罢了。
现在还有人象秦始皇那样焚书坑儒的吗？有人把儒家钉在十字架上烧死的吗？
到底哪种反法是和宗教异端审判一样的，我目前还没有发现。
阿巴亚巴度
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:07 只看该作者
儒家应该先明确自己的主张，把自己和外人以为的儒家划清界限，然后再来替自己的学说辩护。
我怎么知道君要臣死，臣不得不死的愚忠和民为贵，君为轻的民贵思想哪个才能代表儒家，儒家本来就是个小杂货店，不怪人家反得多，而怪你自己没把东西弄清晰了。
再世关羽
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:09 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-16 12:01 发表
儒家理论还是能反的，不过这种反法和西方古代对付异端邪说的办法没啥两样罢了。
我们可以用西方现代对付纳粹法西斯思想的办法来反儒教理论啊。
而且我们可以“以儒制儒”（利用儒教派系中相左意见），用孔子思想倒荀子思想，用孟子思想倒孔子思想，再用王充《论衡》来制孔，孟，荀，董仲舒思想；继续——用陆王心学来倒程朱理学，再用黄宗羲思想来倒心学。。。。
我水平有限，只能提个构思
这么做既可以封住部分儒教徒的嘴，又可以分化儒教徒势力，更为反儒的理论构建减少了工作量
风餐露宿
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:13 只看该作者
引用:
原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-16 12:07 发表
儒家应该先明确自己的主张，把自己和外人以为的儒家划清界限，然后再来替自己的学说辩护。
我怎么知道君要臣死，臣不得不死的愚忠和民为贵，君为轻的民贵思想哪个才能代表儒家，儒家本来就是个小杂货店，不怪人家反 …
从来都没有明确的儒家组织，古代没有，现代也不会有，书这种东西，任何人都能解读，只要别用类似红卫兵这种做法就行了，这种没逻辑性的做法无论拿来批啥理论，除了表现自己是个野蛮人，啥好处都没有。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-16 12:15 编辑 ]
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:14 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-16 12:09 发表
我们可以用西方现代对付纳粹法西斯思想的办法来反儒教理论啊。
而且我们可以“以儒制儒”（利用儒教派系中相左意见），用孔子思想倒荀子思想，用孟子思想倒孔子思想，再用王充《论衡》来制孔，孟，荀，董仲舒思想 …
你要有本事这么做，尽管做好了，你以为你这么搞对儒家理论是坏事吗？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:15 只看该作者
关键是反儒反什么，如果说两千多年的专制是儒家造成的，所以反儒，那就大错特错了。因为两千多年皆为秦制，秦制者，始于商秧，光大于韩非李斯，是法家嘛。
如果反的是君臣父子，长尊有序。可那是伦理，也是一种社会秩序。现代科层制也是君臣父子、长尊有序的翻版，只不过加入了现代人格平等的内容。如果长尊失常，社会失序，岂不是灾难？
那么谁能给我说一说反儒反的是儒家的什么，是天下兴亡匹夫有责，先天下之忧而忧的入世说，还是反的谨言慎行、知行合一，以及慎独的处世说？抑或有教无类，诲人不倦，学而长习之的教育说治学说？
再世关羽
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:15 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-16 12:13 发表
从来都没有明确的儒家组织，古代没有，现代也不会有，书这种东西，任何人都能解读，只要别用类似红卫兵这种做法就行了。
禁止儒教思想传播，禁止宣传儒教思想，解散儒教团体，将儒教列为邪教这些与红卫兵没关系吧。
这是西方国家对待纳粹思想的方法
再世关羽
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:16 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-16 12:14 发表
你要有本事这么做，尽管做好了，你以为你这么搞对儒家理论是坏事吗？
我能力不足，只是提一个建议。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:18 只看该作者
或者反对的是内圣外王的对统治者道德说教？
lxr1207
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:19 只看该作者
本身，儒教就是很没有市场的一个东西。也谈不上反不反的。
尊儒的人往往自己也说不清楚信的是个啥鸟玩意儿，值不值得信。这就是问题
阿巴亚巴度
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:21 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-16 12:13 发表
从来都没有明确的儒家组织，古代没有，现代也不会有，书这种东西，任何人都能解读，只要别用类似红卫兵这种做法就行了，这种没逻辑性的做法无论拿来批啥理论，除了表现自己是个野蛮人，啥好处都没有。
你开始说很多反儒的人连儒家到底是什么都不知道，然后又说从来都没有明确的儒家组织（我想你的意思是说根本就没有一个明确的儒家思想），那还能怪反儒的人弄错目标吗？我反对君要臣死臣不得不死是反儒，我反对君为轻也是反儒。我干什么事都反儒，到底谁是红卫兵呢。
现代的儒家学者应该先把问题解释清楚，如果别人反的根本不是你自己主张的，那你大可以划清界限，只有真正反对你的学说的，你才可以为之辩护。
[ 本帖最后由 阿巴亚巴度 于 2010-1-16 12:26 编辑 ]
再世关羽
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:22 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-1-16 12:15 发表
关键是反儒反什么，如果说两千多年的专制是儒家造成的，所以反儒，那就大错特错了。因为两千多年皆为秦制，秦制者，始于商秧，光大于韩非李斯，是法家嘛。
如果反的是君臣父子，长尊有序。可那是伦理，也是一种社 …
专拣好听的说，“中小学生必须读经”不是你们儒教徒干的好事么，这个该不该反，儒教存天理，灭人欲该不该反，儒教荒谬的天道说该不该反，儒教“玩物丧志论该不该反，儒教重人伦轻技术，将技术进步行为斥为”奇技淫巧”该不该反，儒教“为尊者讳，为贤者隐”公然鼓吹撒谎的行为应不应该反？？？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:23 只看该作者
不反儒、尊儒与把儒作为信仰三者之间区别很大。
另外，虽有区别，但我见这三者都能说出一些儒家的东西，列出儒家精华之处。
相反，反儒的人却都是为反而反，说不出儒家坏在哪里，这让我很迷惑，你到底在反什么啊？
再世关羽
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:27 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-1-16 12:23 发表
不反儒、尊儒与把儒作为信仰三者之间区别很大。
另外，虽有区别，但我见这三者都能说出一些儒家的东西，列出儒家精华之处。
相反，反儒的人却都是为反而反，说不出儒家坏在哪里，这让我很迷惑，你到底在反什么 …
我不是说了一些么
阿巴亚巴度
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:28 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-1-16 12:23 发表
不反儒、尊儒与把儒作为信仰三者之间区别很大。
另外，虽有区别，但我见这三者都能说出一些儒家的东西，列出儒家精华之处。
相反，反儒的人却都是为反而反，说不出儒家坏在哪里，这让我很迷惑，你到底在反什么 …
你连别人反对的是什么都搞不清楚，难怪你会迷惑。
我反对饿死事小，失节事大，我反对臣以君为纲,子以父为纲,妻以夫为纲，我反对男女授受不亲，我反对君要臣死臣不得不死。这些算不算反儒？这些不是儒家学说的坏的地方吗？
反儒的人一样会赞同儒家的一些好的主张，比如积极入世的思想，社会批判精神。
反儒不是反儒学的全部，只是反对不合理的地方，尊儒当然也不可能所有都都尊，一个所谓反儒的人和一个尊儒的人之间可能共同点更多，而都样说是儒家的人差异可能会更大。
[ 本帖最后由 阿巴亚巴度 于 2010-1-16 12:33 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:33 只看该作者
读经虽然过份，总比读红宝书是一大进步。我觉得重建中国的道德体系，读经可能还真有些用。
存天理灭人欲不该从字面上理解，这显得没文化，有关解释很多，我就不重复了。
玩物的确丧志，电子游戏很着迷我有体会，如同吸毒，因为有刺激的都有隐。这是一句告诫的话，没什么不好，只要不强力去禁止玩物就不是错。
重人伦是一个学说的侧重，你总不能要求伦理学搞导弹去吧，中国科学没突破是制度造成，拉不出屎赖茅房不好。
为尊者讳为贤者隐是一种处世礼貌，或者处世策略，有时也是一种感情表达的要求。比如儿子总不能到处历数老子的不是，下级到处八卦上司也让人瞧不起。尽管如此并不妨碍现实评价和历史评价，中国的各种史志就是证明，因为是你的尊者，未必是我的尊者，你认为贤，我不认为贤，价值评价就是如此，所以什么也妨碍不了。
lxr1207
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:40 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-1-16 12:33 发表
读经虽然过份，总比读红宝书是一大进步。我觉得重建中国的道德体系，读经可能还真有些用。
存天理灭人欲不该从字面上理解，这显得没文化，有关解释很多，我就不重复了。
玩物的确丧志，电子游戏很着迷我有体会 …
自由民主本身就是对民众最好的教育
文明程度本身就是道德的有力保障
芬兰的意识形态千奇百怪，信撒旦的到处都是，基督教21%，照样HDI世界前三，儒教没市场是肯定的，被毁掉的东西重新捡起来，也先得过了社会结构转型这一关，除非像台湾那样一开始就保护好了没消失。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:40 只看该作者
引用:
原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-16 12:28 发表
你连别人反对的是什么都搞不清楚，难怪你会迷惑。
我反对饿死事小，失节事大，我反对臣以君为纲,子以父为纲,妻以夫为纲，我反对男女授受不亲，我反对君要臣死臣不得不死。这些算不算反儒？这些不是儒家学说的坏的
…
你说的饿死事小之类男女授受不亲，能从孔子的书里找到吗？找不到。你说反坏的接收好的，我很赞成，不过那就不是反儒了，我也是这样。
还有，你说的那些是程朱之后的新儒家。我也反新儒家，但不反孔子。
再世关羽
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:41 只看该作者
问题是儒教徒要求中小学必须读经——洗脑
玩物丧志思想是现在广大“教育工作者”明目张胆侵犯学生个人自由权利的最主要借口
存天理灭人欲有很多种解释，所以要看最主要的解释是什么——那解释绝对的反人权
重人伦固然不能说你错，但把搞导弹的打成“奇技淫巧”算怎么个事
为尊者讳为贤者隐也是礼貌？？？知道中国有多少历史被这么名正言顺的掩盖了吗？？？知道西汉之后骂孔二的都是什么下场吗
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:43 只看该作者
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原帖由 lxr1207 于 2010-1-16 12:40 发表
自由民主本身就是对民众最好的教育
文明程度本身就是道德的有力保障
芬兰的意识形态千奇百怪，信撒旦的到处都是，基督教21%，照样HDI世界前三，儒教没市场是肯定的，被毁掉的东西重新捡起来，也先得过了社会结构 …
光有自由民主的社会还是有欠缺的，西方社会有宗教道德来源，深厚的文化沉积同样是社会稳定和健康发展的根基。
再世关羽
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:46 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-1-16 12:43 发表
光有自由民主的社会还是有欠缺的，西方社会有宗教道德来源，深厚的文化沉积同样是社会稳定和健康发展的根基。
道德不能说没用，但道德如何不成为侵犯个人权利的无形枷锁，是个问题，至少在这方面，儒教做的非常失败
风餐露宿
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:49 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-16 12:46 发表
道德不能说没用，但道德如何不成为侵犯个人权利的无形枷锁，是个问题，至少在这方面，儒教做的非常失败
不觉得有多失败，不管怎么说，还有一神教在前面嘛。
古代儒家做的是非常不错了。
阿巴亚巴度
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:49 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-1-16 12:33 发表
读经虽然过份，总比读红宝书是一大进步。我觉得重建中国的道德体系，读经可能还真有些用。
存天理灭人欲不该从字面上理解，这显得没文化，有关解释很多，我就不重复了。
玩物的确丧志，电子游戏很着迷我有体会 …
就说第一句，一百年以前的中国，一直读经，你是不是觉得那时候的道德体系是很完美的呢？或者如你所说，两千年后都是秦制法家，儒家的理想国只存在于三代，那现在还要复兴两千年前的东西，
我感觉这个难度要比欧洲的文艺复兴要大得多。而且都web2.0了，不谈宪政民主，只谈用儒学重建中国道德体系，这主张确实很有中国特色。
读经也许是有用的，但到底读什么经呢，儒家主张都各不相同呢，到底让人们信哪个好？还是就如你字面所说，可能有用，那也可能没用了，整一个中医疗法啊。
反儒的人是反儒家的一些主张，但你尊儒也不能尊奉儒家的所有主张吧，还是回到具体问题中来吧，象东海提出的这些问题，就是很好的办法，不过我是想先了解他自己对这些问题的看法（我自己比较有信心的认为，我们之间的共同点可能要大于分歧）
阿巴亚巴度
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:52 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-1-16 12:40 发表
你说的饿死事小之类男女授受不亲，能从孔子的书里找到吗？找不到。你说反坏的接收好的，我很赞成，不过那就不是反儒了，我也是这样。
还有，你说的那些是程朱之后的新儒家。我也反新儒家，但不反孔子。
那我们应该是把概念弄清一下，你的意思是孔子的主张是儒家的唯一标准，只要不反孔子的东西，反对其他自称儒家的东西，不叫反儒。
或者你说的反儒，就是反对一切儒家东西，不论所谓好的坏的东西的。只有这样才能叫真正的反儒。
[ 本帖最后由 阿巴亚巴度 于 2010-1-16 12:54 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:56 只看该作者
只要你承认儒家的东西，尤其四书五经里的东西许多都是好东西，虽然也有糟粕，我们可择其善者从之，择其不善者弃之，就不是反儒，而是一种理性的态度。
阿巴亚巴度
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 12:59 只看该作者
秦晖：儒学复兴根本在于谁有权掌握评判标准
秦晖：其实谈儒学，谈国学，我觉得谈什么都可以，但是你要讲浴火重生，似乎儒学以前已经死了。有一个问题，就是它什么时候死了？当然了，我觉得传统意义上的儒学秦朝之后就已经死了。传统儒学是以三代为摹本的，在春秋战国这个时期应该说它是代表了对整个变化非常不满的，所以这种不满从正面的意义上，你可以说这是一种社会批判，甚至代表着有些人说的知识分子的良心，如果从那些否定他的人就说，那是什么复古倒退，逆历史潮流而动。但不管怎么说，正因为当时的儒学基本上是一个歌功颂德比较少，那种骂骂咧咧的话讲的比较多，所以后来就很不受欢迎，一直到秦的时候就整个给灭掉了。
秦晖：当然不仅仅是焚书坑儒了，把诸子百家基本上除法家外都给灭了。当然如果放到整个周秦之变的格局上考虑，那么主要还是儒家。墨家也批判，但是那套理想并没有定位在三代，墨子实际上更多是关于未来的说法。但是后来到了秦汉以后，统治者又逐渐经过漫长的过程，又把一些儒学的东西拿来用，但是到底后来那个东西在什么意义上是儒学，这本身就已经是一个问题。晚清有很多人说儒学在秦以后就不行了，他们都是希望复兴儒学的。他们恰恰认为2000年来都是强暴政治，他说孔孟如果想复兴，用我们现代的话来讲，那就是必须用自由民主那套把法家给颠覆了，它才有复兴的可能。实际上在晚清一直到戊戌之前很长一段时间，很多人都是这样的，他们一讲就说我们中国三代的时候是盛世，秦汉以后就堕落了，认为现在西方就是三代，他们儒学要比我们搞的好。因此那个时候并没有所谓的什么抵制西化，那时候没有这个观念。
但是我这里要讲的就是，我们讲他浴火重生也好，讲他重生，他就是死了，你要说它现在重新恢复，原来到底什么东西死掉了？现在我们又到底要恢复什么东西？我觉得这个有非常大的不确定性。
秦晖：我觉得我们每个时代的人，不管是从儒也好，反儒也好，实际上他都是对以前的东西进行一种解释。语言，尤其是一种语言大家都讲的时候，一百个人讲儒学可能有一百种讲法。汉以后大家都讲儒学，往往两个讲儒学的人之间的不同要远远超过非儒者。就像不同的基督徒之间的差异要远远大于基督徒与非基督徒之间的差异。所以我觉得我们现在讲儒到底有什么意义？这里我觉得我还是经常提到的，索绪尔谈到两个任意原则，就是语言只是一种符号，这个符号要表达什么所指呢？他认为这两者之间的关系是可以任意的，所谓任意原则，就是说一套话语你其实都可以任意解释的，一种符号可以任意给它填充什么东西，可是这样一来就有问题了，如果这样的话我们讲话还有什么意义呢？变成了没有任何确定意义的，完全就是语言游戏了。但是他说我们讲的话还是可以表达一定的意义的，我们用来表达意义的办法就是所谓的差异原则，你谈论某一个价值，你肯定心目中有一个针对性，也就是说你是针对什么而言。比如说我觉得不光是儒家，任何一种意识形态它基本上都是由一系列仁义道德也好，什么民主正义也好，等等，任何一种意识形态都是由一堆好词组成的，但是这个好词要表达什么意思呢？就是看它到底用这个指什么的。比如说仁义道德，仁义道德人人会讲，这个仁义道德是什么意思？那就取决于你所指的不仁不义不道不德的东西到底是什么？谈儒家，抽象的讲是没有什么意思的。而历代的人，凡是有激情的人弘扬儒学，他们实际上心目中也有一个针对的东西，在儒学发展的两千多年间我觉得是形形色色了，有的针对佛，道，有的针对杨墨等等等等，但是我觉得两千多年以来，如果要讲差异原则的话，人们谈儒学的时候老实说，最有影响的两个差异原则，一个就是针对中国的法家传统的，毛泽东后来曾经有过一句名言，说中国2000年来的历史就是所谓的儒法斗争的历史，他当然是站在法家立场上了。但是在法家的立场上谈儒法斗争，老实说核心就是认为儒家专制的不够，或者对专制构成妨碍。
秦晖：标准各异，关键是谁有这个权力。谁有什么权力说这个东西是好的，那个东西是不好的。所以我觉得在好与坏之间还有一个更高的原则。我觉得假如我们认为儒学是宗教的话，儒教和基督教，包括伊斯兰教，也包括他讲的墨子，等等。墨子有人说它也是一种宗教，因为墨家的宗教色彩是很浓的。我觉得这些都是可以共存的，而且也可以互补，惟一不能共存的就是异端审判和宗教宽容。所以我们现在要提倡的就是宗教宽容，思想自由，我们不能容忍的就是不管打什么旗号的，哪怕你打儒的旗号也好，你打西学的旗号也好，打法家或者别的旗号也好，那种禁锢思想的东西我们都要把它灭掉。
至于在理解任何一种学问，包括你讲的儒学，也包括墨子或者是西学，人们会觉得有些东西是好的，有些东西是坏的，而且这个东西老实说，社会上人们的评价也许不会一致。比如说你认为这个好，那个不好，别人也许不那么认为。我觉得这个东西很简单，在现代社会中允许个人自由的这一部分，那就是应该让大家个人自由。但是如果有一些最基本的人际交往的一些基本规则，需要有一些立法，那么这就是属于公共领域的了，这个东西当然就需要有民主原则来奠定，这两个原则基础上我觉得对每一种学问的多元化的理解，我觉得都没有坏处。
秦晖：我觉得这个问题用不着那么复杂，十博士他们自己不愿意过圣诞节，我完全支持，他们如果仅仅是一般意义上的提倡不过圣诞节，我也并不反对，大家他们如果要求国家出面，用权利剥夺一些人过圣诞节的权利，我觉得那是非常可怕的。
秦晖：他吸引你入教，这就是很糟糕的，需要抵制的。现在西方圣诞节已经世俗化的非常厉害，很多人过圣诞节就是乐一乐而已。他就算是教徒过节，我觉得也没有什么值得大惊小怪的，你传你的教，我传我的教，只要他不用那种超经济手段，或者是带有政权意味的手段，我觉得这也是一种交流，我倒是提倡我们这些弘扬儒学的人，他们应该跑到全世界去传教，像杜维明先生就是满世界传教，我觉得这样很好。
秦晖：这里首先要强调一点，我们怎么定义文化，这个问题在五四的时候就有很尖锐的说法，有人说孝是中国文化的特征。于是很多人说陈独秀鼓吹个性解放的，他们就是在破坏中国文化。说他们鼓吹万恶孝为首，百善淫为先。陈独秀当时有一个很有意思的反驳，我觉得很精彩。他说我完全赞成子女孝敬父母，我完全赞成媳妇孝敬公婆，我唯一不赞成的就是父母公婆借孝的名义来剥夺子女的自由，实行一种父要子死，子不得不死的一种很严酷的父权。这里面提出一个很重要的概念，就是中国人真有孝文化吗？假如真有，为什么要在那么严酷的父权下来实现呢？如果孝敬父亲长辈是非常自然的选择，自然而然的感情，没有这种严酷的父权，又怎么会破坏这种文化呢？所以当我们谈论文化、主流这些东西的时候，我们一定要区分这两者，我们到底是在提倡某一种宗教呢，我这里把文化和宗教几乎划等号了，也可以说在某种意义上来讲广义的宗教，尤其是符号化的宗教，你也可以说它等于是文化。我们到底是在提倡某一种文化呢，还是在提倡某一种制度。这个所谓制度就是我刚才讲的一种宗教审判的制度，政教合一的制度，还是一种宗教宽容信仰自由的制度呢？我觉得我们中国现在面临最大的问题其实不是到底是弘扬儒家，还是弘扬西学，还是弘扬墨家，其实根本就不是这个问题。
秦晖：还是我刚才讲的，还是到底我们坚持信仰自由，宗教宽容原则，还是坚持异端审判，政教合一原则。包括在文化问题上，我觉得中国面临的恐怕还是这个问题。至于刚才陈明提到的文化冲突，我觉得西方国家在世界上现在的所作所为，称赞他的人，认为他们是正在推行自由民主，谴责他的人，说他是在追求西方人，或者西方国家的那种世俗利益。比如抢石油，抢资源，垄断市场。我觉得这两种说法都非常有道理。但是如果说西方现在在对外政策，在全世界推广基督教，我并不怀疑西方的某些政客会有宗教偏见，包括布什显然就是这样，包括十字军那句话就是这样。但是他一讲这个话马上就捅了马蜂窝，他就不得不一次又一次道歉，而且他这个道歉是针对美国人的道歉，是向美国人道歉，不是向其他国家道歉，也就是说他的那套东西本身在美国人们就不能接受。如果亨廷顿真的认为国际关系就是所谓儒教与基督教，或者伊斯兰教的冲突，那么我觉得合乎逻辑的第一个主张，他应该在美国就恢复宗教法，把其他的宗教都灭绝了。否则就在纽约，就在华盛顿的这些异教徒不比在世界其他地方的异教徒更加危险吗？他们不是第五纵队吗？他们不会把基督教文明纯洁性给玷污了吗？如果他认为美国人本身是有宗教自由的，他可以不信基督教，他可以信别的宗教，但是他要出兵，在全世界推行一种美国人都可以不信的那个教，这在逻辑上怎么能成立呢？这种行为怎么才能行得通呢？我觉得这在逻辑上根本是不能成立的。所以我觉得美国人在外交上的那种行为，称赞他们的人说他们有点侠义精神，为别人的自由民主去打抱不平，你也可以说他们就是商人，就是唯利是图，或者甚至可以说他们是强盗，他们想抢某种东西。这两种说法我觉得都比说他们的外交是一种传教士的外交，恐怕要更近事实的真相。
秦晖：我觉得老实说，做节目我们不是做广告，也不是要达到什么功利性的效果，我觉得这个其实很简单，就是有这么一个机会大家来聊天，至于各位包括镜头前面的，包括网络前面的那些朋友，他们从我们这个讨论中如果能得到很多收获，这当然很好，但是这个收获本身也是见仁见智的。
秦晖：我觉得主要是讲我想讲的东西，我不是希望讲的是别人想听的，不管这个别人是指领导还是指一般的人，这不是在制定公共政策。我只是讲我的学术观点，我凭什么要考虑别人，这个别人如果是领袖，他一皱眉头我就吓的不敢讲了？
秦晖：只要领工资的就是御用学者，这个话本身就有很浓的审判的味道了，恐怕不至于。我觉得这个事情本来就是一个作学问的，不管是论坛还是个人，其实都是越多越好，多多益善。中国现在真正的问题不是什么公立学校办的太多，而是公立学校的学术自由空间太少，但是中国未来的思想前景，我觉得实际上是随着整个社会的自由度的提高，实际上从各个方面资源还是不少的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 13:00 只看该作者
我非常赞同秦晖说儒学其实秦代以后就死了这个判断，后面没看。
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