“民主的专制”与“多数的暴政”
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1楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:09 只看该作者
“民主的专制”与“多数的暴政”
作者：邵建 文章来源：民主中国 时间：1/14/2010
http://www.minzhuzhongguo.org/Ar … 0100114084803.shtml
前几天我曾用梁启超的概念“民主的专制”剖析新近发生的一则新闻事件，文章发出并上网后，陆续看到了些批评。大都反对这个由当年梁任公提出的概念，认为这是人为制造混乱和困惑。因为批评者坚持认为民主与专制是对立的、互不相容的，怎么会有“民主的专制”呢。
把民主与专制对立起来，是《新青年》以降的事。如果可以把时间往前推，或者，如果我们愿意读一些《新青年》前十年的文本，亦即有关清末立宪运动的文本，可以看到，无论是和清廷对立的立宪派，还是清廷内那些赞同立宪的廷臣疆吏，无不是用立宪（或宪政）的概念以与专制对立，正如用君主的概念以与民主对立。君主与民主，或，宪政与专制，前者是国体范畴，后者是政体范畴。君主也好，民主也罢，它们都可以立宪，也都可以专制。这是那个时代的政治学ABC。然而一百年过去了，我们的认知竟不及当时，殊让人长叹息。
当然，也有网友在跟帖中问我，“民主的专制”是否就是“多数的暴政”，答案应该是肯定的。梁启超是中国的托克维尔，他和托克维尔都去过美国，并且对美国都有独到的观察。梁启超虽然没有读过托克维尔，但他的“民主的专制”与托克维尔的“多数的暴政”却堪称异曲同工。鉴于对我的批评中有对梁任公的不信任，以下我不妨用“多数的暴政”来解释“民主的专制”。
民主，首先是一个政治学概念，它指的是国家政治权力在人民手里，即人民主权。然而，在西方古代社会，统治权力既可以在一个人手里，也可以在少数人手里，还可以在多数人手里。以古希腊为例，城邦由一个人统治，那么，这是君主政治。如果统治者是少数人，则可称贵族政治。如果由多数人实行城邦统治，就是所谓的民主政治了。我们知道，当时古希腊的雅典、斯巴达等城邦，都是由多数人直接统治的民主政治。但，这三种政治形态，在亚里士多德那里，无所谓好坏；或者说，它们都具有两面性，可好可坏。具而言，一个人的统治，其统治要旨在于照顾整个城邦利益，这就是君主政体；反之，他只照顾统治者的一己之利，那么，该政体则沦为僭主政治。同样，少数人统治如果不是为了多数而只是为了他们少许富贵人的利益，贵族政治则沦为寡头政治。以此类推，多数人的统治如果不是为全体利益，而仅仅是以他们自己的穷人利益为依归，这就是平民政治乃至暴民政治。由此可见，三种政治形态，俱不必然为好，亦不必然为坏。
专制也是个政治学概念，我们对专制的理解，即统治权掌握在一个人或一个对象手里。这当然是专制的一种形态，但它更重要的形态却是该权力因不受限制而变成一种无限的权威。在《美国的民主》中，托克维尔指出“无限权威是一个坏而危险的东西”。“当我看到任何一个权威被授以决定一切的权力和能力时，不管人们把这个权威称做人民还是国王，或者称做民主政府还是贵族政府，或者这个权威是在君主国行使还是在共和国行使，我都要说，这是给暴政播下了种子。”托氏的表述很清楚，这种不受任何限制的权威所导致的暴政，即可以来自君主，也可以来自民主，包括来自贵族。以上亚里士多德所论述的三种政治形态，一一出现在托克维尔的笔下，它们都可以形成暴政。这里，民主的暴政就是多数的暴政；因为民主一般做不到全体，往往表现为多数。
在托氏那里，“多数的暴政”与“多数的专制”两者互用，后者即梁任公的“民主的专制”。托氏甚至认真比较了民主专制和君主专制的不同，指出“民主的共和制度不依靠物质力量进行专制”。如果说君主专制以迫害身体的办法压制灵魂，民主的专制或共和专制却可以放过你的身体而直接压制你的灵魂（即思想）。所以，托氏警告当时的美国人：“君主的专制政体已使专制为人们所不齿。我们可要警惕，别让民主共和国使专制死灰复燃。”
民主为何可以专制，无论托氏还是梁氏，指的都是权力不受制约。君主与民主，都是权力范畴的概念。只要是权力，就有专制的可能，民主自不能例外。那么，如何革掉专制，梁任公认为民主是靠不住的，只能靠以立宪为开头、以法治为诉求的宪政。所以以他为代表的立宪派在清末掀起了颇为壮观的宪政运动，可惜功败垂成。切换到托克维尔那里，他所指的不受限制的无限权威，就是不受法律限制。因此，他紧接着说：只要有这种无限权威的地方，哪怕是民主的无限权威，他都要“设法离开那里，到别的法制下生活”。惟有法治，才能有效地制约权力。所以，在指出多数的暴政之后，托氏立即把论述的重点转移到法治上来。他非常推崇法学家，认为“法学家在行将诞生的民主政治社会或许负有首要的使命”，因为法学家的职业特征使得“他们特别反对革命精神和民主轻率的激情”。这样的表述，很切合梁任公他们在清末做的工作。在宪政和民主都不具备的情况下，宪政先行，而非以革命求民主。革命后的民主，因其暴力的惯性，无以给它套上宪政的笼头。
什么是民主、什么是专制，从托克维尔到梁任公，是一个知识脉系。然而，自《新青年》之后，这个知识脉系为另一种有致命缺陷的民主理论所取代。我们今天对民主的认知，是《新青年》以来的认知，然而，这样的认知是对梁任公时代的倒退。因此，无论在知识上，还是运作上，我希望“回到梁启超”能成为我们今天诉求宪政与民主的自觉。
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风餐露宿
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:13 只看该作者
大部分中国人对民主的认知，是新青年那帮混蛋对民主的认知，是大部分五四人对民主的认知，他们的所谓民主，就是多数人替少数人做主。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:20 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:13 发表
大部分中国人对民主的认知，是新青年那帮混蛋对民主的认知，是大部分五四人对民主的认知，他们的所谓民主，就是多数人替少数人做主。
你何不搞一个调查
看看有多少支持民主的人希望只要民主不要宪政
然后再来发骚？
风餐露宿
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:21 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 22:20 发表
你何不搞一个调查
看看有多少支持民主的人希望只要民主不要宪政
然后再来发骚？
连本本坛里都有认为民主大于宪政的，何况普通人呢？
经过这么多年，我对现在本国民众的状况不乐观，以前是不清楚，现在是被灌输了一堆错误的东西。
刘松萝
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:21 只看该作者
少数服从多数是天经地义的。凭什么有人口称自由主义，就应该让大众听他们的？
民主还包括保护少数人的权益，让少数人发出声音。但是，这少数人为了实现自己的主张，还需要说服多数人。
光明的格里高利
八卦爱好者
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:24 只看该作者
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原帖由 刘松萝 于 2010-1-15 22:21 发表
少数服从多数是天经地义的。凭什么有人口称自由主义，就应该让大众听他们的？
民主还包括保护少数人的权益，让少数人发出声音。但是，这少数人为了实现自己的主张，还需要说服多数人。
你有出丑了
呵呵
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:25 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:21 发表
连本本坛里都有认为民主大于宪政的，何况普通人呢？
经过这么多年，我对现在本国民众的状况不乐观，以前是不清楚，现在是被灌输了一堆错误的东西。
恕我直言，这是你们的错觉
什么叫“民主大于宪政”？你把这个解释清楚了，你们错在哪里自然就清楚了
风餐露宿
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:26 只看该作者
引用:
原帖由 刘松萝 于 2010-1-15 22:21 发表
少数服从多数是天经地义的。凭什么有人口称自由主义，就应该让大众听他们的？
民主还包括保护少数人的权益，让少数人发出声音。但是，这少数人为了实现自己的主张，还需要说服多数人。
只有在宪法规定的领域，少数服从多数才是天经地义的，否则多数人什么意见，和少数人基本无关。
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:28 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 22:25 发表
恕我直言，这是你们的错觉
什么叫“民主大于宪政”？你把这个解释清楚了，你们错在哪里自然就清楚了
有感而发而已，前两天和某人在一个帖子里争论阿连德在宪法法院判决他违宪议会启动弹劾程序的情况下选择提出用公决解决分歧是否应该的问题。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:37 编辑 ]
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:35 只看该作者
民主就是两只狼和一只羊投票决定午餐吃什么,而自由就是一只武装的羊反对这次投票.(罗斯福)
风餐露宿
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:37 只看该作者
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原帖由 quanquantang 于 2010-1-15 22:35 发表
民主就是两只狼和一只羊投票决定午餐吃什么,而自由就是一只武装的羊反对这次投票.(罗斯福)
说得好。
傻瓜
笨死的
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:40 只看该作者
人民 民主 专政
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:41 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:28 发表
有感而发而已，前两天和某人在一个帖子里争论阿连德在宪法法院判决他危险议会启动弹劾程序的情况下选择提出用公决解决问题是否应该的问题。
如果宪法和法律有相关规定，那就走规定的程序呗
如果发现有宪法解决不了的问题，修宪呗，美国的宪法修正案怎么来的
如果事态的发展严重危及某些人的基本价值观，那么他们铤而走险也不奇怪，对这种事的评价，就只好公说公有理婆说婆有理了————这种争论其实还是价值观冲突。
民主+宪政，是实现我这种人的基本价值观的必要工具；宪政无民主则是实现你这种人，自认为的，实现基本价值观的必要工具（且不管“宪政无民主”能否长治久安）。我们这两种人争论起来，举一些极端的例子，很容易看出我们心中“民主/宪政”的比重大于你心中“民主/宪政”的比重，可是这不等于我们要民主不要宪政，这很可能只不过是因为你要宪政不要民主罢了。
最后这段说得有点绕，能理解我意思吧？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:43 只看该作者
回复 13楼 DarkStar 的话题
民主+宪政，是实现我这种人的基本价值观的必要工具；
————————
你怎么不说有民主无宪政呢，这样扣屎盆子没意思吧？
浣尘
Twitter @ jerusalem64
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:44 只看该作者
自由和共和本来就是对民主的不信任
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:48 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 22:41 发表
如果宪法和法律有相关规定，那就走规定的程序呗
如果发现有宪法解决不了的问题，修宪呗，美国的宪法修正案怎么来的
如果事态的发展严重危及某些人的基本价值观，那么他们铤而走险也不奇怪，对这种事的评价 …
一点都不饶，不过呢，没有固定的标准，你等于没说，你说的这段，只有政治运作中的战术意义罢了。
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:50 只看该作者
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原帖由 浣尘 于 2010-1-15 22:44 发表
自由和共和本来就是对民主的不信任
本来就是这么回事。
风餐露宿
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:51 只看该作者
如果把宪政和民主对立起来，大家可以看到，宪政比民主可靠多了，毕竟宪政是白纸黑字写在那里的，民主只是一群人的决定罢了，而人是多变的。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:52 只看该作者
引用:
原帖由 quanquantang 于 2010-1-15 22:35 发表
民主就是两只狼和一只羊投票决定午餐吃什么,而自由就是一只武装的羊反对这次投票.(罗斯福)
1，哪个罗斯福？
2，武装的北美自由羊该不会以为，没有法国，他们也能打跑大英帝国吧？结成一个合众国，是自由羊们自己的选择，想想看为什么？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:53 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-1-15 22:43 发表
民主+宪政，是实现我这种人的基本价值观的必要工具；
————————
你怎么不说有民主无宪政呢，这样扣屎盆子没意思吧？
要宪政不要民主是你们的人自己说的
我们这边没人说要民主不要宪政啊
如果这是屎盆子，起码它不是我扣的
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:55 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 22:53 发表
要宪政不要民主是你们的人自己说的
我们这边没人说要民主不要宪政啊
如果这是屎盆子，起码它不是我扣的
世界上没那么便宜的事情，两者起冲突的情况很多的，特别是在某些人一直强调民主而有意无意的忽略宪政的情况下，楼主的帖子，不就在论述这个问题吗？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:55 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:48 发表
一点都不饶，不过呢，没有固定的标准，你等于没说，你说的这段，只有政治运作中的战术意义罢了。
。。。让我怎么说呢
你们争论的阿连德例 本来就是个极端的例子 本来充斥其间的就是“政治运作中的战术”
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:58 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 22:55 发表
。。。让我怎么说呢
你们争论的阿连德例 本来就是个极端的例子 本来充斥其间的就是“政治运作中的战术”
这件事开始一点都不极端。走宪政程序就行了，前面说过了，宪政本身就是对民主的不信任，有抑制民主的意味在里面。
只不过，阿连德不想受到这些程序的抑制罢了。
风餐露宿
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:59 只看该作者
阿连德的事情本身很简单，宪法写在那里，按照顺序走好了，以阿连德当时的情况，也不可能推动修宪了。
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:59 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 22:52 发表
1，哪个罗斯福？
2，武装的北美自由羊该不会以为，没有法国，他们也能打跑大英帝国吧？结成一个合众国，是自由羊们自己的选择，想想看为什么？
没有什么为什么呀,人家有共同的价值观呗而这一价值观不是看人数说话的
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:59 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:51 发表
如果把宪政和民主对立起来，大家可以看到，宪政比民主可靠多了，毕竟宪政是白纸黑字写在那里的，民主只是一群人的决定罢了，而人是多变的。
什么白纸黑字本身是可靠的？我所知的只有符咒… …假如真有太上老君这尊神的话
宪法这白纸黑字之所以可靠，不是因为它本身，而是因为它背后有暴力
民主就是制约这暴力的方式，是已知最可靠的方式
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:01 只看该作者
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原帖由 quanquantang 于 2010-1-15 22:59 发表
没有什么为什么呀,人家有共同的价值观呗
而这一价值观不是看人数说话的
原来不是看人数说话的呀
北美最早的那些议员们是如何让议会运作的？掰手腕？猜拳？击鼓传花？躲猫猫？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:02 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:55 发表
世界上没那么便宜的事情，两者起冲突的情况很多的，特别是在某些人一直强调民主而有意无意的忽略宪政的情况下，楼主的帖子，不就在论述这个问题吗？
那我们就又绕回去了 看3楼
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:03 只看该作者
有什么好争的,民主不是目的,目的是人~~有了宪政的保障,民主才不会沦为民粹
风餐露宿
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:03 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 22:59 发表
什么白纸黑字本身是可靠的？我所知的只有符咒… …假如真有太上老君这尊神的话
宪法这白纸黑字之所以可靠，不是因为它本身，而是因为它背后有暴力
民主就是制约这暴力的方式，是已知最可靠的方式
白纸黑字的可靠，当然在于它本身，只要白纸黑字放在那里，哪怕某些人以此作为幌子作恶，历史也会最终给大家一个公正的评价，毕竟，作恶的人并没有遵循这些白纸黑字，而民主就不一样了，当没有宪政的时候，一切恶事只要是多数人通过的，那就是合法的。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:04 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:59 发表
阿连德的事情本身很简单，宪法写在那里，按照顺序走好了，以阿连德当时的情况，也不可能推动修宪了。
然后呢？有些人铤而走险了？那不还是我说的吗… …
“如果事态的发展严重危及某些人的基本价值观，那么他们铤而走险也不奇怪，对这种事的评价，就只好公说公有理婆说婆有理了————这种争论其实还是价值观冲突。
民主+宪政，是实现我这种人的基本价值观的必要工具；宪政无民主则是实现你这种人，自认为的，实现基本价值观的必要工具（且不管“宪政无民主”能否长治久安）。我们这两种人争论起来，举一些极端的例子，很容易看出我们心中“民主/宪政”的比重大于你心中“民主/宪政”的比重，可是这不等于我们要民主不要宪政，这很可能只不过是因为你要宪政不要民主罢了。
”
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:05 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 22:53 发表
要宪政不要民主是你们的人自己说的
我们这边没人说要民主不要宪政啊
如果这是屎盆子，起码它不是我扣的
没看到哪个说要宪政不要民主，而是二者择一时要哪个，或者说哪个更能保护自由。
二者择一，请问老兄你要哪个？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:06 只看该作者
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原帖由 quanquantang 于 2010-1-15 23:03 发表
有什么好争的,民主不是目的,目的是人~~有了宪政的保障,民主才不会沦为民粹
是啊
所以
请看3楼
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:06 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 23:04 发表
然后呢？有些人铤而走险了？那不还是我说的吗… …
“如果事态的发展严重危及某些人的基本价值观，那么他们铤而走险也不奇怪，对这种事的评价，就只好公说公有理婆说婆有理了————这种争论其实还是价值观冲
…
那不是你说的情况，那是阿连德首先放弃了程序，也就是宪政，而他的对手就干脆不跟他玩民主了。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:07 只看该作者
或者说民主和宪政不能齐步走，一二一的时候，darkstar老兄，你认为哪个应该先行？
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:08 只看该作者
太多的中国人受民主的影响远大于宪政嘛，少数服从多数现在小孩子都知道，但是程序正义，宪政原则，就没几个人能说清了。
刘松萝
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:09 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 22:28 发表
有感而发而已，前两天和某人在一个帖子里争论阿连德在宪法法院判决他违宪议会启动弹劾程序的情况下选择提出用公决解决分歧是否应该的问题。
这是一个宪法程序问题。总统与议会的矛盾，或者总统与宪法法院的矛盾是有可能发生的。阿连德总统存在的问题，并不能证明皮诺切特发动军事政变的合理性。皮诺切特发动政变以后，统治智利达17年。
至于功利性的评价，比如抑制了亲苏的左翼力量，实行市场经济，让智利走向繁荣，是另外一个问题。
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:09 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 23:01 发表
原来不是看人数说话的呀
北美最早的那些议员们是如何让议会运作的？掰手腕？猜拳？击鼓传花？躲猫猫？
共同的价值观,价值观这是他们奋斗的基础,然后才有民主的可能性
我们的价值观呢?民主集中?这也是我们的价值观呀,为什么要学习他们的?
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:10 只看该作者
引用:
原帖由 刘松萝 于 2010-1-15 23:09 发表
这是一个宪法程序问题。总统与议会的矛盾，或者总统与宪法法院的矛盾是有可能发生的。阿连德总统存在的问题，并不能证明皮诺切特发动军事政变的合理性。皮诺切特发动政变以后，统治智利达17年。
至于功利性的 …
扯远了，没意思，首先我不认为皮诺切特干掉阿连德是军事政变，不过我认为皮诺切特统治智利17年不合理。
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:11 只看该作者
民主和宪政不能齐步走，一二一的时候，darkstar老兄，你认为哪个应该先行？
刘松萝
41楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:12 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 23:08 发表
太多的中国人受民主的影响远大于宪政嘛，少数服从多数现在小孩子都知道，但是程序正义，宪政原则，就没几个人能说清了。
承认和肯定他们的少数服从多数，然后再宣讲程序正义和宪政原则。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
42楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:14 只看该作者
毛新宇来了，快跑。
风餐露宿
43楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:14 只看该作者
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原帖由 刘松萝 于 2010-1-15 23:12 发表
承认和肯定他们的少数服从多数，然后再宣讲程序正义和宪政原则。
抱歉，我不想和暴民玩什么少数服从多数，要死人的，变成死人以后，就啥也玩不了了。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
44楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:14 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 23:03 发表
白纸黑字的可靠，当然在于它本身，只要白纸黑字放在那里，哪怕某些人以此作为幌子作恶，历史也会最终给大家一个公正的评价，毕竟，作恶的人并没有遵循这些白纸黑字，而民主就不一样了，当没有宪政的时候，一切恶事只要是多数人通过的，那就是合法的。
闹了半天，也不是白纸黑字本身可靠，而是“史笔如刀”可靠啊… …
真是越活越回去了
你的自由主义课上歪了，随便搜一段给你：
就在貴族離開倫敦各自返回封地之後，約翰立即宣佈廢棄大憲章，教宗英諾森三世亦訓斥大憲章為「以武力及恐懼，強加於國王的無恥條款」，教宗否定了任何貴族對權力的要求，又稱這樣做破壞了國王的尊嚴，英國旋即陷入內戰。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
45楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:16 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 23:06 发表
那不是你说的情况，那是阿连德首先放弃了程序，也就是宪政，而他的对手就干脆不跟他玩民主了。
在大宪章屡次被奸之后，我们又多了个例子，证明保护宪政的，归根结底还是暴力
风餐露宿
46楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:17 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-1-15 23:14 发表
闹了半天，也不是白纸黑字本身可靠，而是“史笔如刀”可靠啊… …
真是越活越回去了
你的自由主义课上歪了，随便搜一段给你：
就在貴族離開倫敦各自返回封地之後，約翰立即宣佈廢棄大憲章，教宗英諾森 …
《大宪章》毕竟已经确立了，国王之所谓违反大宪章，不过是因为他实力足够罢了，但违反大宪章是谁不对，已经很明确了。
而单纯的民主就不一样，到时候搞的一团乱，你连找个责任人都找不到。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-1-15 23:18 编辑 ]
quanquantang
自虐是一种乐趣,变态是一种信仰。
47楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:17 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-1-15 23:07 发表
或者说民主和宪政不能齐步走，一二一的时候，darkstar老兄，你认为哪个应该先行？
我也想回答~~
宪政
宪政的基础必须是公认的价值观~~
然后在此基础上一步步走~~
人有制度来得有保障么?
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:18 只看该作者
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原帖由 quanquantang 于 2010-1-15 23:17 发表
我也想回答~~
宪政
宪政的基础必须是公认的价值观~~
然后在此基础上一步步走~~
人有制度来得有保障么?
我也是这个意思。今天的中国，天天有人宣传民主，但是宣传宪政的却少上很多。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
49楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:20 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 23:11 发表
民主和宪政不能齐步走，一二一的时候，darkstar老兄，你认为哪个应该先行？
我对这个问题的回答，你一定会觉得我耍滑头了
我认为在中国这两步压根儿就无法分开
任何人以任何方式（排除科幻或神话方式）改变中国政治现状，要遇到的第一步，就是落实宪法或修改宪法或换个宪法，怎么绕，也是绝对绕不开的
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
50楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 23:24 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-1-15 23:17 发表
《大宪章》毕竟已经确立了，国王之所谓违反大宪章，不过是因为他实力足够罢了，但违反大宪章是谁不对，已经很明确了。
而单纯的民主就不一样，到时候搞的一团乱，你连找个责任人都找不到。
我觉得这个基本的问题，咱没必要拘泥于派别之见，咬定青山不放松
那样的话，雅典学院就不好玩了
虽然很多时候觉得你讨厌，但不得不说，我们绝对是可以理性交流的
所以，何不干脆承认保卫宪法的其实就是暴力？
作为交换，我也要承认像文革这种所谓的“大民主”其实狗屁不是
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