看到一段好玩的话
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-14 05:48 只看该作者
看到一段好玩的话
剥夺自由的，是暴力而非民主或专制；对暴力某种程度的约束，都是对自由某种程度的保护。
国家垄断暴力，相对于无政府的分散暴力，是对自由的一种保护。
对国家垄断的暴力，按多数人的意志使用（民主），比起按少数人的意志使用（专制），是对暴力的更多约束，也就是对自由更多的保护。
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小龙人
草马族族民
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-14 07:12 只看该作者
谁是国家呢？ 你是国家吗？ 国家是你吗？ 你是流氓还是良民？ 你是偷偷在城市里摆摊的屁民，还是手拿电棍的城管？
小龙人
草马族族民
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-14 07:13 只看该作者
暴力，谎言本来就是专制的孪生兄弟
泡沫板砖
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-14 11:26 只看该作者
暴力=民主？
剥夺了民主就限制了暴力？
还有“国家”是什么？ “国家”是不会滥用暴力的吗？
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-14 12:24 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-14 05:48 发表
剥夺自由的，是暴力而非民主或专制；对暴力某种程度的约束，都是对自由某种程度的保护。
国家垄断暴力，相对于无政府的分散暴力，是对自由的一种保护。
对国家垄断的暴力，按多数人的意志使用（民主），比起按少数 …
这些话的意思就是说：有政府比无政府好，民主政府比专制政府好。
废话…….
温柔的慈悲
档中央有宝
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-14 12:56 只看该作者
乱了乱了理一下，你2000他2500你3000他35000你4000成交。头晕绕进去了。
et_0309
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-14 14:30 只看该作者
大体意思明白了
似乎是说，暴力是以非暴力的手段来实现的，而非暴力的感觉确实是由暴力的行动而产生的
fp456789
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-14 17:35 只看该作者
第二句话和第三句话自相矛盾。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 18:26 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-1-14 12:24 发表
这些话的意思就是说：有政府比无政府好，民主政府比专制政府好。
废话…….
这么说 老兄你显然没注意前段时间“民主侵犯自由”的甚嚣尘上 而且，他们自知世上并不存在成功了的无政府社会，于是他们，哈，很自然地倾心于开明专制了
没看懂我主楼的话的，都是不了解“民主和自由的固有的矛盾”这个话题的
DarkStar
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10楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 18:27 只看该作者
引用:
原帖由 fp456789 于 2010-1-14 17:35 发表
第二句话和第三句话自相矛盾。
一点都没有矛盾
主楼这段话，就是反对无政府主义和开明专制的————你以为他们会用什么理由支持无政府主义和开明专制？当然是自由咯！具体来讲，是“消极自由”
fp456789
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 19:57 只看该作者
回复 10楼 DarkStar 的话题
引用:
剥夺自由的，是暴力而非民主或专制；对暴力某种程度的约束，都是对自由某种程度的保护。
国家垄断暴力，相对于无政府的分散暴力，是对自由的一种保护。
对国家垄断的暴力，按多数人的意志使用（民主），比起按少数人的意志使用（专制），是对暴力的更多约束，也就是对自由更多的保护。
是分散的暴力威力大呢？还是集中的暴力力量大？ 政府作为拥有庞大于任何个体的力量,难道不是对自由最大的威胁么？
个人对抗单体的暴力难度大还是对抗集中的暴力难度大？ 所以我不能接受你这里武断地判定有政府优于无政府的结论。
按多数人的意志使用暴力未必是民主而不是多数人的暴政,按少数人意志行使暴力的未必是专制,而可能是共和。
既然你说“剥夺自由的是暴力”,而凝聚的最大暴力（政府）反而成了自由的保护者？我实在不能理解这两句如何没有矛盾。多数人如何保证政府行使暴力的正义？
譬如苏格拉底被判处死刑？
从这段话中我看到的是对政府权力的迷信,而不是自由主义所谓的“消极自由”
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 20:06 只看该作者
剥夺自由的，是暴力而非民主或专制
——————
第一句话就错了。什么叫专制，专制是独裁专横统治，与暴力剥夺国民自由是同义词，这句话就像说十进制的2≠1+1地错。怎么能和自由主义扯上关系。
DarkStar
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13楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 20:45 只看该作者
引用:
原帖由 fp456789 于 2010-1-15 19:57 发表
是分散的暴力威力大呢？还是集中的暴力力量大？ 政府作为拥有庞大于任何个体的力量,难道不是对自由最大的威胁么？
个人对抗单体的暴力难度大还是对抗集中的暴力难度大？ 所以我不能接受你这里武断地判定有政府优于无政府的结论。
按多数人的意志使用暴力未必是民主而不是多数人的暴政,按少数人意志行使暴力的未必是专制,而可能是共和。
既然你说“剥夺自由的是暴力”,而凝聚的最大暴力（政府）反而成了自由的保护者？我实在不能理解这两句如何没有矛盾。多数人如何保证政府行使暴力的正义？
譬如苏格拉底被判处死刑？
从这段话中我看到的是对政府权力的迷信,而不是自由主义所谓的“消极自由”
“是分散的暴力威力大呢？还是集中的暴力力量大？”
————————————
不是单纯地认为“暴力集中起来就好”，而是把暴力集中起来之后，由多数人控制
“我不能接受你这里武断地判定有政府优于无政府的结论。”
————————————
我不指望区区一段话就能证明无政府的荒谬
只是关于无政府主义的争论，太细碎了，所以我想把这段总结性的话贴出来
（实际上，关于无政府主义的争论，细碎倒是细碎，却偏偏缺乏细节。我专门发了个帖，想问问无政府主义者准备如何处理诸多棘手问题。第一个问题是专利制度，结果就没人接招了。你看，问细节，无政府主义者纷纷退避三舍；讲大略，无政府主义者又嫌大而无当。）
“按多数人的意志使用暴力未必是民主而不是多数人的暴政,按少数人意志行使暴力的未必是专制,而可能是共和。”
————————————
民主本身就带有“多数人的暴政”的意思。好比累进税。
共和？共和个屁。共和制度下就没有议会了？无非是有产者民主罢了
（就我的粗俗向您道歉）
“多数人如何保证政府行使暴力的正义？ 譬如苏格拉底被判处死刑？”
————————————
苏格拉底之死证明了多数人暴政是如何可以做到不正义的
当代诸多民主国家的稳定和凝聚力，则证明了“多数人如何保证政府行使暴力的正义”
假设你是一尊神，你高踞云端，曰：“苏格拉底怎么死的！？我要消灭罪恶的民主制度！”
底下一帮民主国家：“那事儿已经过去了啊！我们吸取教训并在制度上做出了改进啊！”
你神又曰：“如果你们能做到，那么苏格拉底怎么死的！？”
底下一帮民主国家：“过去确实曾经没做到，可我们已经吸取教训并在制度上做出了改进啊！”
你神又曰：“假如你们能做到，那么苏格拉底到底是怎么死的！？”
底下一帮民主国家：“算了… …你要毁就毁吧… …”
你神：噼里！啪啦！轰！
… …
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 20:56 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-1-15 20:06 发表
剥夺自由的，是暴力而非民主或专制
——————
第一句话就错了。什么叫专制，专制是独裁专横统治，与暴力剥夺国民自由是同义词，这句话就像说十进制的2≠1+1地错。怎么能和自由主义扯上关系。
没有暴力为后盾，谁能剥夺谁的消极自由？
无论民主还是专制，由别人划定你交税的税率，这本身就是侵犯你的自由。只不过这种侵犯很可能是程度极其轻微的，而征税又恰恰是为了更好地保护你的自由（比如，不征税谁来养活警察？捐款？没错！自愿捐款当然就不是侵犯你的自由了）。那么征税和捐款有什么区别？最大的区别是，你不捐款也不会有警察上门找你麻烦。如果警察死活都不会上门，那征税也就不是征税了，而是宣布了一个建议额的捐款而已————所以说，只要是征税，无论民主还是专制，都是以暴力为后盾，侵犯你的自由
我和“自由原教旨主义者”们的区别在于，我认为民主制度下对人们的消极自由的侵犯，是必要的恶（也可以说成必要的善，寒…
…），而其侵犯自由的程度，从长期来看，是人类已经搞成功的制度里最轻微的；他们认为无政府主义和开明专制是绝对能搞成的，而且绝对比民主制度更能保护他们的消极自由，而我认为无政府主义问题多多，在有长期实践而且成功的实例之前我绝对不信这个，开明专制则极不保险。
最后引用一段：
如果有人问：“是谁控制我？”这一问题的答案将说明“积极自由”的内容。一些人能不能回答：“我控制我自己”，这就是积极的自由。如果有人问：“其他人在多大程度上干涉我？”答案将说明的是“消极自由”的内容。有人会回答：“很少”，这就是消极自由。消极自由涉及的是机会，积极自由涉及的是能力和资源。前者涉及的是“有多少扇门是向我敞开的”；后者涉及的是自主的能力或利用资源的能力。当一个人正在做想做的事的时候，他是积极自由的；当没有人干涉他的时候，他是消极自由的。
DarkStar
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15楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 20:57 只看该作者
民主，是暴力对决的仪式化
很多问题，不用暴力就没法解决。所以这个“仪式化”非常重要。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 21:07 只看该作者
政府也好，纳税也好，是公民权利的自愿让渡，也就是部分自由的自愿让渡，为了政府承担守夜人责任。
我觉得还是慎谈民主为好，现阶段只谈宪政，通过宪政扩大公民参与权来实现民主，因为民主歧义多多，你看世界上没有谁不敢谈民主，最独裁的朝鲜国名却是民主主义人民共和国。一个民主，一个人民，两个糨糊它都要用上。但是宪政却是所有独裁专制者不敢谈的，因为宪政有非常明确的意义。所以清末敢谈立宪是一个了不起的勇气，也是一个良好的开端，其间各地言论出版结社自由多有保障，只可惜为孙文所坏。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 21:08 只看该作者
暴力是保障，是震慑，社会稳定发展的最重要因素不应是暴力，而是宽容、协商和妥协。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 21:27 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-1-14 05:48 发表
剥夺自由的，是暴力而非民主或专制；对暴力某种程度的约束，都是对自由某种程度的保护。
国家垄断暴力，相对于无政府的分散暴力，是对自由的一种保护。
对国家垄断的暴力，按多数人的意志使用（民主），比起按少数 …
纯粹瞎掰啊，政府垄断暴力的结果只有全民沦为任人宰割的牛羊猪马，不抡拳头自卫只能等着挨打
DarkStar
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19楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 21:33 只看该作者
这个权利的让渡，是“自愿”的，也是强迫的
它没有一个很好的退出机制，而且人生来就已经是某国国民了，没有一份政府文件等着你去签署，说你愿意让渡出什么什么权利，你想不让渡或多让少让？对不起，没得商量
作为一个旗帜鲜明的民主控，我不愿与“自由原教旨者”开战，以免损耗力量，让旁观的潜在同盟军们迷惑
但这一战不是我开的第一枪。战端已起，干脆撕破脸，把能普及的概念都普及了，互相揭揭底裤，权作一个彻底的启蒙吧！
你看，自由原教旨们开口自由，闭口自由，他们可曾主动普及过他们这个自由仅仅只是“消极自由”而不是“积极自由”？
你把积极自由的定义拿出来一晾，你看还有几个鸟人肯信他们那套市场解决一切的歪理邪说
你再看，他们打极左的时候，就说人家是乌托邦，说人家是精英画蓝图，说人家是“想建人间天堂，可是却建成了人间地狱，每个人间地狱都是这么来的”。可是他们自己热爱的无政府主义，难道不是乌托邦？难道不是精英画的蓝图？如果不是的话，问问他们哪个国家是可供我们参照的美好的无政府国家。他们的无政府天堂，会不会最终搞成人间地狱v2.0？————这些问题没人揭露，他们永远是回避的
还有，他们热爱的“共和”其实只是有限民主，而且还自动自发地转变成了今天这种民主制度（这是典型的自发秩序啊，他们不是最爱自发秩序吗？）；他们热爱的开明专制嘛，倒是真有，可是哪个开明专制国家侵犯自由的程度比民主国家更轻？新加坡？新加坡组屋制度听说过吗？新加坡侵犯言论自由听说过吗？新加坡吃口香糖挨鞭子听说过吗？香港？香港的房屋产权是怎么回事听说过吗？建议google一下，趁他还没死
所以我觉得咱们没必要藏着掖着。 民主制度就是侵犯了一些消极自由，但是它是人类已知的可以长治久安的制度中，侵犯自由最少的！ 所以我们理直气壮地控民主！
我们敢于接受一切概念争论，然后理直气壮地斥“自由原教旨主义者”们为乌托邦分子！
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 21:34 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-1-15 21:27 发表
纯粹瞎掰啊，政府垄断暴力的结果只有全民沦为任人宰割的牛羊猪马，不抡拳头自卫只能等着挨打
你是想说不允许公民持枪的西方国家都是由待宰羔羊组成的吗？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-15 22:32 只看该作者
回复 19楼 DarkStar 的话题
老兄的叙述混乱。
哪个自由主义者不认为消极自由和积极自由都是有尊严的生活不可或缺的？
说到无政府主义，这个主义早期却以社会主义思潮之一传入中国，是不是事实呢？
另外，你对开明专制和民主国家的比较彻底偷换了概念，哪个比开明专制侵犯自由程度更轻的国家不是宪政国家？
另外老兄能不用激情澎湃的散文形式把你的观点讲清楚吗？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 03:49 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-1-15 22:32 发表
老兄的叙述混乱。
哪个自由主义者不认为消极自由和积极自由都是有尊严的生活不可或缺的？
说到无政府主义，这个主义早期却以社会主义思潮之一传入中国，是不是事实呢？
另外，你对开明专制和民主国家的比较彻底偷换了概念，哪个比开明专制侵犯自由程度更轻的国家不是宪政国家？
另外老兄能不用激情澎湃的散文形式把你的观点讲清楚吗？
你打到我的软肋了… …（指第一句话和最后一句话）
“哪个自由主义者不认为消极自由和积极自由都是有尊严的生活不可或缺的？”
————这个没错啊 不过部分自由主义者想不要民主，我觉得他们的出发点是“最大化地保护消极自由”吧？
“说到无政府主义，这个主义早期却以社会主义思潮之一传入中国，是不是事实呢？”
————这个还真不了解，有空道兄给我科普一下。
但是，就算极左也吹嘘过无政府主义，也不能由此证明右派没有人吹嘘过无政府主义吧？
“另外，你对开明专制和民主国家的比较彻底偷换了概念，哪个比开明专制侵犯自由程度更轻的国家不是宪政国家？”
————是宪政国家，但同时也是民主国家啊。我不赞成无宪政的民主制的。我想你一定认为主要是宪政保护了那些民主国家国民的自由。你可能不知道的是：我也赞同这一点。只不过我认为，是民主保护了那些国家的宪政。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 09:51 只看该作者
回复 22楼 DarkStar 的话题
我只见过对民主警惕的自由主义者，没见过想不要民主的自由主义者，既然你不赞成无宪政的民主制，又同样认为是宪政保护了民主国家国民的自由，那么我们就没什么分歧了。
不过，对于民主保护了那些国家的宪政，我有不同观点。因为，第一、时间上顺序颠倒了，先有宪政后有民主，一个后来才有的东西怎么能保护已有的东西呢？第二、许多国家，甚至可以说对全世界来说，没有民主只有宪政的时间很漫长，这段时间宪政是由谁来保护的呢？第三、宪政国家孕育了民主，并且使民主最终确立，并站住脚，反而，没有宪政的民主却很快演变为暴政，并最终摧毁民主。
因此应该说宪政孕育和保护了那些国家的现代民主。
因此引进了以下问题：老兄认为什么是民主，建国初期的美国是不是民主国家，19世纪和20世纪初的英国是不是民主国家；反过来老兄认为什么是宪政，建国之初的美国和18-20世纪初的英国是不是宪政国家。如果当初不是民主制，什么时候成为民主国家的，如何成为民主国家。
大革命后的法国是什么国家，是民主国家还是宪政国家，抑或宪政民主国家，如果是民主国家为什么没成功过渡到宪政，而变成暴民政治，相反英国等国的宪政却成功过渡到民主。法国宪政民主制度是如何建立起来的。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 20:36 只看该作者
“不过，对于民主保护了那些国家的宪政，我有不同观点。因为，第一、时间上顺序颠倒了，先有宪政后有民主，一个后来才有的东西怎么能保护已有的东西呢？第二、许多国家，甚至可以说对全世界来说，没有民主只有宪政的时间很漫长，这段时间宪政是由谁来保护的呢？第三、宪政国家孕育了民主，并且使民主最终确立，并站住脚，反而，没有宪政的民主却很快演变为暴政，并最终摧毁民主。
”
————
一，美国在有宪法之前已经有议会了，英国议会出现得也很早，虽然它们开始时选举和被选举的范围都很有限；
二，归根结底，保护一切纸面东西的都是暴力。像围绕英国大宪章，就爆发了不止一次内战。随着市场经济的发展，越来越多财富掌握在原先无政治权利的人手中，比方说不再局限于白人男性庄园主，而且暴力对决嘛，人多又不穷的一方多少有些优势；而且养兵总是最耗财政的一件事，像独立战争的民兵就为军饷闹过不止一次兵变，真的局限于大有产者之间搞有限民主，还敢从底层征兵吗？近代以来大规模战争淘汰了雇佣兵，脱颖而出的是以民族主义为后盾、计荣辱不计报酬的民族国家的军队（不同于之前的依赖军饷、战利品的封建军队）。又有可能爆发拖累整个国家的“总体战”。种种内外压力，要求每个公民对国家的认同感，既然如此，与其愚弄、强迫、雇佣他们，不如干脆让他们真正当主人————911之后美国人的表现证明了这种做法的成功，时不时泛起的违背经济学规律的左派思潮则证明了，学着做主人的路很艰难。
总之，有人说，社会的很多问题的解决，背后归根结底还是暴力的对决，民主是暴力对决的仪式化，这个“仪式化”进步意义极大。
三，我觉得，所谓“没有宪政的民主”往往连民主也算不上吧，比方说文革“大民主”其实不过是丛林罢了，哪里有投票。法国大革命也很丛林。或许只有投票弄死哲学家的希腊人无争议地属于这个范畴？
我也定义不清什么是民主国家，毕竟选举范围的扩大是一步一步的，我知识有限，所以很难划线。宪政国家可能相对清晰些，建国之初的美国和18-20世纪初的英国就是。
“什么时候成为民主国家的，如何成为民主国家。”
“法国宪政民主制度是如何建立起来的。”
————这两个问题我特别感兴趣。但了解太少。还望道兄有空不吝赐教。科普一下我觉得很有意义~~~
另外要宪政不要民主的说法我确实在雅典学院见过，还不止一次。不过这种观点，这里没有就好，是否曾有过并不重要，就此揭过吧
mason
糟共糟央整治局肠胃
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 20:39 只看该作者
战争即和平
奴役即自由
无知即力量
菩提一叶
Essays,palm，blues，my Precious ！
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 22:16 只看该作者
玩什么文字游戏？!
michael.zy
美国游客到北京旅游，不慎摔进路边的施工水沟。愤怒地说：在美国，危险场所都会竖起红旗提示的！中方导游辩解到：先生，您在入境时没见到那么大的红旗插在海关吗？
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-16 22:19 只看该作者
又是一个先有蛋还是先有鸡的逻辑…