自由派看不清”不要福利“的误区
nkpoper
1楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:13 只看该作者
自由派看不清”不要福利“的误区
福利政策有很多坏处，如果任由左派上台，那么坏处就更大。但是，自由派，尤其是其中的市场原教旨主义者动辄主张”不要福利“，也是大大地不明智。
为什么呢？因为福利政策不过是政府的”倾斜“政策中的一个，还是最好的一个。试问：美国的肯定性行动，中国的少数民族加分政策，凡此种种，岂能符合市场原则？又岂能不损害效率？
自由派畏惧”种族主义“的帽子，畏惧少数族裔的仇恨，不敢拿这些东西当靶子，甚至可能真心或违心地为其唱赞歌。
但是，他们就不害怕别的仇恨吗？哼哼。
如果发生了重大的灾害，难道完全用市场力量来救灾吗？可是，当前国家的灾难深重（至少对付相当部分成员就是如此），又岂能靠市场原则救灾？当人民陷入苦难之中而不能自拔，告诉他们去依靠市场，难道不是抛弃他们吗？
当然啦，伶牙俐齿的人会说：国家灾深重，正是不遵循市场原则的结果啊！这个话说起来确实理直气壮，但却文不对题。想当年，轴心国放弃了国家间和平竞争的正当原则，发动了战争，如果同盟国不以暴易暴，而是用和平的手段…难道注定不是会失败的吗？
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蒙面佐罗
2楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:25 只看该作者
柿油党一枪毙了福利经济学，纯属小母牛翻跟头
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:30 只看该作者
市场原教旨主义者，无政府主义者和共产主义者有一个至关重要的共同特点，就是他们的思想所针对的社会现实，不是这个星球上的。
彩虹咖啡馆
4楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:35 只看该作者
不是不要福利，而是找准从事这项活动的人。你越依靠政府，政府就越有借口极权。在没有监督的情况下，那些税收怎么用的，谁知道啊？
不现实的反而是左派，十几亿人口的福利不是小数目。
再世关羽
5楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:38 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 16:35 发表
不是不要福利，而是找准从事这项活动的人。你越依靠政府，政府就越有借口极权。在没有监督的情况下，那些税收怎么用的，谁知道啊？
不现实的反而是左派，十几亿人口的福利不是小数目。
福利的定义是什么，赈灾咋也算到福利里去了？
彩虹咖啡馆
6楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:41 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-1-11 16:38 发表
福利的定义是什么，赈灾咋也算到福利里去了？
哈哈，关羽引用错了，你的问题应当问楼主。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
7楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:43 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 16:35 发表
不是不要福利，而是找准从事这项活动的人。你越依靠政府，政府就越有借口极权。在没有监督的情况下，那些税收怎么用的，谁知道啊？
不现实的反而是左派，十几亿人口的福利不是小数目。
人家就是要给你扣上一个不要福利的帽子，这样才能把你批倒批臭吗 哈哈
再世关羽
8楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:45 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 16:41 发表
哈哈，关羽引用错了，你的问题应当问楼主。
赈灾是赈灾，福利是福利，不能混为一谈。政府可以不给穷人福利，但不能不赈灾。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
9楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:46 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-11 16:45 发表
赈灾是赈灾，福利是福利，不能混为一谈。政府可以不给穷人福利，但不能不赈灾。
不会不赈灾的，不赈灾怎么捞钱啊
彩虹咖啡馆
10楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:46 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-1-11 16:45 发表
赈灾是赈灾，福利是福利，不能混为一谈。政府可以不给穷人福利，但不能不赈灾。
你说的对，但怎么又说给我了？哈哈。
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 16:49 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-1-11 16:46 发表
不会不赈灾的，不赈灾怎么捞钱啊
对中国政府来说，是这样的
但是他们从来就没真心想过要赈灾，连哀悼日这东西，都是秘鲁先给我们国家的死难者举行哀悼日，TG没辙才跟风搞得。
看看美国，卡塔丽娜飓风后美国赈灾不利，政府挨了多少骂
政府要赈灾，是政府的义务
政府要给群众福利，是政府爱护群众的表现，但政府不给，也不能以此来反对政府
因为哪国宪法也没规定政府必须去给群众福利
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-1-11 16:50 编辑 ]
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 17:27 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 16:35 发表
不是不要福利，而是找准从事这项活动的人。你越依靠政府，政府就越有借口极权。在没有监督的情况下，那些税收怎么用的，谁知道啊？
不现实的反而是左派，十几亿人口的福利不是小数目。
你说的这些话都对，呵呵。关键就在于”找准人“，而不在于”福利不好“。
在正常情况下，找准人的意思就是说：依靠自愿捐款、ngo就差不多了。但是，这里没有正常情况，所以不能这么说。
当然，没有正常情况，实际上也意味着”你根本找不到准人“。
但是，话得这么说：不能说福利不好，而要说找不到准人；当然，要想更中听，应该是”找一个否一个“，而不要贸然说”一定找不到人“。这是最起码的技术问题，也是实话实说。
彩虹咖啡馆
13楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 17:33 只看该作者
福利不好也是事实啊——劫富济贫（不道德）、培养懒惰，这些不是坏处吗？
退一步，即使坏的福利我也同意搞，但我反对依靠政府去搞的天真想法。这个烂政府曾经把经济搞到崩溃边缘，如今还有那么多人找不到工作，你还指望它能搞好福利？
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 17:47 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 17:33 发表
福利不好也是事实啊——劫富济贫（不道德）、培养懒惰，这些不是坏处吗？
退一步，即使坏的福利我也同意搞，但我反对依靠政府去搞的天真想法。这个烂政府曾经把经济搞到崩溃边缘，如今还有那么多人找不到工作，你 …
我才不指望政府能搞好福利呢。但是，这里面有一个“谁当坏蛋”的问题。我们要反对的，不应该是福利本身，而是福利的失败。
至于福利本身到底是好处多还是坏处多，这是另一个问题，说来话就长了。个人以为：恐怕永远也说不清。
奢侈的愿望
15楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 17:48 只看该作者
LZ所说是一个方面。从古至今，因经济原因爆发而且成就的革命，目标一定是均贫富的。
这里很多人说经济最好崩溃，党就跟着一起陪葬，没那么乐观。经济崩溃倒是可能的，党是陪葬还是更茁壮那就难说了。去年经济困难，反而大家都说是美国人干的，政府管制是合理的，国进的理直气壮。
不过基本的保障，还是一个基本权利。不光是一种政治妥协，而是本身就有正当性的。
蒙面佐罗
16楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 17:55 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 16:35 发表
不是不要福利，而是找准从事这项活动的人。你越依靠政府，政府就越有借口极权。在没有监督的情况下，那些税收怎么用的，谁知道啊？
不现实的反而是左派，十几亿人口的福利不是小数目。
对政府的监管就得依靠民主，这一点要表扬你。还好，二战后西方自由国家福利国家统统没有走向极权，请咖啡馆放心。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 17:56 只看该作者
回复 15楼 奢侈的愿望 的话题
经济崩溃，D是否陪葬的问题，并不成其为问题，没必要讨论，呵呵，因为经济也不是你想崩溃就能崩溃，想不崩溃就不崩溃的。
去年经济危机，深度不够，没达到1929年的程度。我国政府应对得当（至少短期效果如此），实际上还是接受了日本的教训（日本财政在应对危机的时候，动不动就犯财迷），所以能理直气壮，这不奇怪。
如果非说基本的保障是基本的权利….因为“基本”两字经常被滥用，也很容易就吵架起来。都看成是妥协，别说别的废话，才容易在自由派和福利派之间达成共识。虽然这种共识并不意味着立场一致，但至少可以免去不少无谓的争吵。
蒙面佐罗
18楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 17:57 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 16:46 发表
你说的对，但怎么又说给我了？哈哈。
赈灾就是一项福利。古典自由主义的英国政府没有向饥荒中的爱尔兰提供赈灾福利，相反还继续征税，造成很多人饿死，所以有后来爱尔兰人对英国的仇恨和不满。
奢侈的愿望
19楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 18:01 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-11 17:56 发表
经济崩溃，D是否陪葬的问题，并不成其为问题，没必要讨论，呵呵，因为经济也不是你想崩溃就能崩溃，想不崩溃就不崩溃的。
去年经济危机，深度不够，没达到1929年的程度。我国政府应对得当（至少短期效果如此），实际 …
深度上即使再恶化一些，大多数国家应该也不会酿成人道灾难了。最多手头上紧吧一些。历史记忆或许永远是历史记忆。
中国人是苦秦久矣，有点奇思妙想。
蒙面佐罗
20楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 18:03 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-11 17:27 发表
你说的这些话都对，呵呵。关键就在于”找准人“，而不在于”福利不好“。
在正常情况下，找准人的意思就是说：依靠自愿捐款、ngo就差不多了。但是，这里没有正常情况，所以不能这么说。
当然，没有正常情况，实际 …
政府是靠不住的，NGO同样如此。一旦大规模灾害来临，指望自身难保的NGO等于指望UFO拯救万民于水火。
看了诸位宏论，我的确有点爬上树的冲动。
永远不要跟我扯强国的淡
21楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 21:19 只看该作者
指望一个贪得无厌的利益集团做有益于民众的事，当然是不大靠谱的。但是，它既然还挂着“政府”的牌子，你就不应该主动免了它的责任，尤其是最低限的责任，比如最低生活保障。
有人问钱从哪里来，要我说呢，每年莫说巨量天文数字的税银可以漏出几枚铜板钢蹦都能解决问题，就是每个城市的零星地皮的存车费都够了。可是这些都不声不响地被官衙装包了。有人在担心提高最低生活保障标准会迫使“政府”依靠增加税收来解决，要我说呢，一是你不让它提高最低生活保障标准它一样千方百计地刮地皮多收税，二就是即便多收了税，那些尚未靠近生存底线而优雅地生活的人可能会觉得不舒服，但是总比立即饿死人更接近社会文明的方向。
在最低生活保障这项社会福利问题上，我是左派。
[ 本帖最后由 立春 于 2010-1-11 21:33 编辑 ]
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 22:29 只看该作者
回复 21楼 立春 的话题
最低生活保障是一定要保障的，但是没必要自称左派啊！左派名声扫地……
话可以这么说，也可以那么说。比方说“最低生活保障”一事，可以说成是“社会进步”“左派”，也可以追溯古老的民族传统，这就是右派了。呵呵。
彩虹咖啡馆
23楼 大 中 小 发表于 2010-1-11 22:57 只看该作者
关于最低生活保障，如果土共放开生产、经营的多数领域让人自己去谋生，绝大多数人都能自食其力，那时候需要最低生活保障的人数会减少许多，剩下这些人完全可以由私人慈善组织以及NGO等来解决，不必政府出手。所以，根本出路是削政府之权，而不是通过福利要求变相地加强政府极权。
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 00:24 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 22:57 发表
关于最低生活保障，如果土共放开生产、经营的多数领域让人自己去谋生，绝大多数人都能自食其力，那时候需要最低生活保障的人数会减少许多，剩下这些人完全可以由私人慈善组织以及NGO等来解决，不必政府出手。所以，根
…
最低生活保障的麻烦在于“什么叫最低”。经济发展以后，最低也会变，而且基本生活费用又会上涨。人心不足蛇吞象，限定一个最低再难不过了。
彩虹咖啡馆
25楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 12:00 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-1-12 00:24 发表
最低生活保障的麻烦在于“什么叫最低”。经济发展以后，最低也会变，而且基本生活费用又会上涨。人心不足蛇吞象，限定一个最低再难不过了。
就是嘛，这就跟最低工资一样，你立法定了标准，而当经济危机来临时，老板无法发出那个最低工资，又不能低于法定标准发（怕被告发），只好辞工。你瞧，最低工资究竟是保护了劳工还是害了劳工？！左派们总是想当然，以为有了法定最低工资就能保护劳工。所以，左派主观上是愚蠢的，客观上是穷人的敌人。
[ 本帖最后由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-12 12:03 编辑 ]
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 12:24 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-12 12:00 发表
就是嘛，这就跟最低工资一样，你立法定了标准，而当经济危机来临时，老板无法发出那个最低工资，又不能低于法定标准发（怕被告发），只好辞工。你瞧，最低工资究竟是保护了劳工还是害了劳工？！左派们总是想当然，
…
这个倒还好，像新加坡确定公务员工资一样，根据经济数据确定就好了，不要确定数字，确定一个计算标准就行。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
27楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 12:52 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-11 22:57 发表
关于最低生活保障，如果土共放开生产、经营的多数领域让人自己去谋生，绝大多数人都能自食其力，那时候需要最低生活保障的人数会减少许多，剩下这些人完全可以由私人慈善组织以及NGO等来解决，不必政府出手。所以，根
…
等“需要最低生活保障的人数会减少许多”这事儿发生之前，已经饿死很多了。 NGO？在饿殍中成长，也是个不错的思路嘛
你只要嚷嚷“政府扼杀了经济的活力”就行了，没事儿反什么福利啊。
上面有人说了：“都看成是妥协，别说别的废话，才容易在自由派和福利派之间达成共识。虽然这种共识并不意味着立场一致，但至少可以免去不少无谓的争吵。”
阿巴亚巴度
28楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:11 只看该作者
““左派”得势则自由受损而福利未必增加，“右派”得势则福利丧失而自由未必增进。“左”时政府扩权却不可问责，“右”时政府卸责却不愿限权。左起来就侵犯平民私产而公共财富却未必得到保障，右起来公共资产严重流失而平民私产却未必受保护。一边“新国有化”一边又“权贵私有化”。左时“公权”侵夺个人领域却无心公共服务，右时放弃公共产品却不保护个人权利。政策趋左则压缩个人自由却并不开放公共参与，趋右则抑制民主参与却同时限制自由竞争。“左派”建不起福利国家，“右派”搞不成公平市场。正如孙立平所言：无论向左还是向右，得利的都是同一些强势者，而吃亏的也是同一些弱势者。用老百姓的话说就是“一个萝卜两头切，左右都是他得”。这样就使社会矛盾在一放一收的尺蠖式进程中日益发展和积累，而不能像宪政民主体制中那样，以左派争福利、右派争自由的“天平效应”来维护社会平衡。–秦晖”
关键是要建立权责对应的宪政民主体制，左派争福利也要限统治者的权，右派争自由也要问统治者的责
[ 本帖最后由 阿巴亚巴度 于 2010-1-12 13:20 编辑 ]
蒙面佐罗
29楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:17 只看该作者
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原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-12 13:11 发表
““左派”得势则自由受损而福利未必增加，“右派”得势则福利丧失而自由未必增进。“左”时政府扩权却不可问责，“右”时政府卸责却不愿限权。左起来就侵犯平民私产而公共财富却未必得到保障，右起来公共资产严重流失
…
说得很好。
奢侈的愿望
30楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:28 只看该作者
共识必然只能是宏观的，而不能走到微观上，如果微观上大家都一致，那何必还分成派系？
如同影视分级、新闻立法，共识是为了保障言论自由，我们需要一个好的《新闻出版法》，这是共识。至于何者为淫秽，何者是血腥，何者为诽谤，何者为不实，何者为捏造，宋祖德应不应道歉，中青报对李庄案是正常监督还是恶意败坏名誉，那是立法过程中有大量的微观工作要做，一一厘清，需要考虑各种具体情况和实施的可行性，不可能形成共识。左和右，基督徒和儒家，不同的读者、出版者和监管者观念一定会迥异。即使很麻烦，但大多数国家都能搞好。
如果非常宏观一些问题，如”是否应该为社会最底层提供适当的保障“，都不能形成共识，那左右就不可能有共同底线。左右互掐结果就是两伤而已。
网上争论来争论去，都是闲扯淡，变成一个嘴皮子上技巧问题。正方说宏观，反方可以往微观上拉，“你搞不出来吧，哈哈”。正方说微观，反方回过头给你说宏观。“这都是常识，哼哼”。
所以这么多年，所有的基础问题，互联网上可以一掐二十年，每年都有新生力量、老生力量乐此不疲的扯淡，中国搞这么多论坛，纯属多余。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-1-12 13:31 编辑 ]
彩虹咖啡馆
31楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:38 只看该作者
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原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-12 13:11 发表
““左派”得势则自由受损而福利未必增加，“右派”得势则福利丧失而自由未必增进。“左”时政府扩权却不可问责，“右”时政府卸责却不愿限权。左起来就侵犯平民私产而公共财富却未必得到保障，右起来公共资产严重流失
…
争福利明明是扩大政府权力的嘛，怎么可能限权？何况，一旦政府权力因为福利诉求而扩大，你怎么保证他扩大的权力仅仅限于福利方面而不会扩张到诸如建立金盾工程上？当然你会说监督嘛，监督哪有那么容易？监督也要花钱的。所以，还是呼吁先削政府权吧，当政府权力退出许多领域时，自食其力的人就会越来越多，需要救济的则会越来越少。这个时候，数量不多的贫困人口的生机，私人组织是能解决的。如此，何必闹到政府出手又监督（还有监督监督者）这么复杂呢？
阿巴亚巴度
32楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:42 只看该作者
不清楚楼主说的自由派到底是哪类人，与之相对的是哪一派。
美国在资本主义国家里是最自由放任的，但美国的福利可比中国强多了吧，卡特里娜飓风袭击新奥尔良时，美国政府同样也是要救灾的。
瑞典在资本主义国家里是福利水平最高的，“摇篮到坟墓”国家全管，但瑞典人的自由会比我们少吗？
福利不如自由放任美国，自由不如福利国家瑞典的中国，要求福利和要求自由根本一点矛盾都没有，楼主为什么总喜欢把这两者对立起来呢。
还有一个问题想问一下楼主，你认为前苏联那种全民福利如何，比我们现在怎么样。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
33楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:43 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-1-11 16:25 发表
柿油党一枪毙了福利经济学，纯属小母牛翻跟头
不懂的东西不要乱用，你读过福利经济学，说说福利经济学都是什么内容。
阿巴亚巴度
34楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 13:50 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-12 13:38 发表
争福利明明是扩大政府权力的嘛，怎么可能限权？何况，一旦政府权力因为福利诉求而扩大，你怎么保证他扩大的权力仅仅限于福利方面而不会扩张到诸如建立金盾工程上？当然你会说监督嘛，监督哪有那么容易？监督也要花
…
在权责对应的宪政民主基础上，权大责也大，但也要保证基本的自由，责小权也小，但也要保证基本的福利。
中国这个权大责小的政府，问责的争福利，和限权的争自由怎么会有矛盾之处呢。左手要福利，右手要自由，两手都要抓才行。
彩虹咖啡馆
35楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 14:32 只看该作者
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原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-12 13:50 发表
在权责对应的宪政民主基础上，权大责也大，但也要保证基本的自由，责小权也小，但也要保证基本的福利。
中国这个权大责小的政府，问责的争福利，和限权的争自由怎么会有矛盾之处呢。左手要福利，右手要自由，两手 …
问题就在对福利本身的看法上左右是不同的。秦晖在这一问题上是左派。
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 15:04 只看该作者
引用:
原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-12 13:42 发表
不清楚楼主说的自由派到底是哪类人，与之相对的是哪一派。
美国在资本主义国家里是最自由放任的，但美国的福利可比中国强多了吧，卡特里娜飓风袭击新奥尔良时，美国政府同样也是要救灾的。
瑞典在资本主义国家里是 …
苏联当然不好，但是我们讨论的问题，跟苏联差太远了吧？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
37楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 15:52 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-1-12 14:32 发表
问题就在对福利本身的看法上左右是不同的。秦晖在这一问题上是左派。
你这里的“右派”划得极端了吧 没听说国外右派主流干脆不要福利啊
再世关羽
38楼 大 中 小 发表于 2010-1-12 17:32 只看该作者
引用:
原帖由 阿巴亚巴度 于 2010-1-12 13:42 发表
不清楚楼主说的自由派到底是哪类人，与之相对的是哪一派。
美国在资本主义国家里是最自由放任的，但美国的福利可比中国强多了吧，卡特里娜飓风袭击新奥尔良时，美国政府同样也是要救灾的。
瑞典在资本主义国家里是 …
瑞典的税收比我们可要重啊。